Будущее российского машиностроения.

[Вячеслав]

Господа!
Во-первых, не на Украине, а В УКРАИНЕ! Учите русский язык!
А во-вторых, какое может быть машиностроение, если не могут нормально делать ширпотреб: сантехнику, электротовары и др. Ну делали когда-то танки, ну и кому нужен этот гигант сегодня? А самолеты? Прав Жванецкий: "все от конструкторов, что на низкой зарплате. Их и конструкторами не назовешь, как и эти деньги зарплатой". Это сказано в 1985 году! А сейчас все китайское! Почему-то они могут, а у нас - не могут! Или руки не оттуда выросли? Или умом не вышли?
В-третьих, по поводу подавления мятежа в Кронштадте в 1921 году. Это была последняя возможность задавить гидру революции, но силы были уже неравные. И вся последующая история - это история насилия, а из-под палки ничего продуктивного не появится.
Видали и малые предприятия, которые "активно оживают" - труд по 12 часов с 1 выходным днем в неделю - там это норма! Сумасшедший травматизм на производстве - тоже норма! Пресса, стоящие на полу без закрепления - 100% парка оборудования! Изношенные станки и отсутствие инструмента, пьянство и неквалифицированность рабочих, неграмотность контролеров и дурковатость начальников! Остается конструктор с технологом - на это смотреть трезвыми глазами не получается! Либо работай и пей, либо рассчитывайся!
Вот Вам и машиностроение!
А хотите увидеть будущее? Пойдите на машфак ближайшего вуза и посмотрите на первокурсников. Это и есть будущее ЛЮБОГО машиностроения!

"Однажды нам приснится будущее наших детей - и мы проснемся от ужаса!"
Удачи Вам, дорогие мои оптимисты!

[Участник]

Слова человека сложившего руки, плюнувшего на всё и вся. С такими настроениями жизнь превращается в существование.
А по поводу первокурсников могу сказать, что сам закончил недавно ВУЗ, и в отличае от Вас Вячеслав, видел среди различных курсов, не только то будущее, которое рассмотрели Вы, но и вполне позитивные нотки. А по поводу заявлений

Это и есть будущее ЛЮБОГО машиностроения!

, нужно быть осторожнее, т. к. многие участники данного форума являются студентами или недавно ими быть перестали, как я например.

[Strannick]

Повторюсь наверное. Машиностроение пережило тяжелые времена. Так я наверное не сильно ошибусь если скажу, что отставание в станкостроение сейчас порядка 40 лет, автомобилестроении лет 10-15. Сама организация производства скатилась дальше некуда, ручной труд превалирует.
НО люди ушедшие в торговлю в начале 90-х возврашаются с инвестициями в промышленность, организуются новые производства, закупется современное оборудование, ведется разумная кадровая политика и работа с вузами. Самое главное что рост на лицо, ещё года 2-3 назад, чтобы найти работу технолога или конструктора с достойной заработной платой приходилось сильно напрягаться, а сейчас количество предложений значительно выросло. Выпускники возов за три-четыре года вырастают не только в руководителей производства среднего звена, но и становятся вполне нормальными техническими специалистами. В самих вузах идет интенсивная смена кадров и обновление учебных программ, я имею ввиду не т.н. болонский процесс, а восстановление нашего научно-технического потенциала. Это совсем не оптимизм, это современные реалии.
Есть и негативные стороны, так отсутствует нормальная государственная политика в области поддержки малого и среднего предпринимательства, отсюда черные зарплаты и применение различных схем ухода от налогов, пока не определенность с жилищьными условиями для молодых специалистов, до сих пор мы продаем за рубеж наши технологии и открытия, а не готовый продукт.

Про китайцев - а вот они скупают по дешевке технологии со всего мира и организуют новые производства у себя, они поставляют конечный продукт и не боятся работать 7 дней в неделю по 15 часов.  Потому что знают что государстово за них думает.

Впрочем это не критика современной российской политики, надо отдать должное за последние 10 лет многое поменялось в лучшую сторону. 

[AO]

Вячеслав прав на 100%  ! Плюс ко всему скотское отношение со стороны так называемых работодателей к работникам и причем, чем дальше от центра страны, тем это отношение хуже, так же как и условия труда, так же как и оплата. И нынешние студенты должны это себе отчетливо представлять. А про то, что ситуация за последние 10 лет в машиностроении изменилась в лучшую сторону - это просто слова такие "убаюкивающие". Правильнее сказать: за последние 10 лет в России "собственного" машиностроения стало еще меньше, а вот когда его совсем не станет - так и проблем с ним не будет и все будет ок!

[Strannick]

to АО, Вечаслав
С таким настроением у нас этого машиностроения не будет никогда, мы будем бегать с дубинками в зверинных шкурах и месить медведей, коих в Сибири ещё пока есть, что бы было чем питаться. А те кому природного сырья не достанется вымрут как динозавры.
     
      Сейчас благоприятная обстановка для развития нашего государства и машиностроения в частности, пик рождаемости в середине восьмидесятых создал сегодня подобный же пик в появлении трудоспособного населения, которое к стати ничем не хуже вашего поколения, а по некоторым параметрам и опережает его (просто мир другой стал).
      А насчет отношения работодателей, скажу так капитализм это когда каждый отвечает сам за себя, то что Вы называете "скотским" отношением работодателя к наемным работникам это просто проявление условий рынка. Вы что думаете работадатель вас должен любить, холить и лелеять? Да Вы для него как наемник просто источник доходов или средство для реализации его,работодателя идей. Не нравится ищите другую работу или организовывайте собственное производство (регистрация ООО сегодня стоит около 15т.р. не больше, сферу деятельности сами определите Вы ж инженеры). Уж на собственном производстве Вы всегда можете установить собственные порядки.
      Кто не работает тот ни ест... Так было до советов и так есть сейчас... Кто хочет работать тот работает и зарабатывает столько сколько ему нужно.

З.Ы. Меня тут ошибочно зачислили в стан к оптимистам, я реалист с писсимистическим уклоном... Так что делайте выводы. И не стонать 8)©

[Jean]

Кстати по 12 часов с 1 выходным переходят средние  предприятия с поточной системой производства и крупной серийностью, а отнюдь не мелкие частники. А насчет прессов на полу это переходный период. После выхода из строя пресса следующий ставят с книгой и дубиной. Сам присутствовал. Лет еще 15 бардак определенный будет. Чтобы выполнить все требования стандартов нуно соотношение рабочих и оформителей 1 к 5. Этого не потянет никто ни  у нас ни за рубежем. Потом устаканится. А квалификация оставшихся инженеров (и вашего покорного слуги в том числе) признаем честно, на уровне табуретки (хорошо не линолеума). У нас в  стране главное  правило производства : выполнить работу за БАБЛО и забыть о ней ващще, засим отсюда и чайники как танки. Сменятся задачи в головах причем  не нас сирых и умных, а у тех кто берет на себя ответственность за организацию , сменится и результаты и если понадобится персонал. Политэкономия и кисмет...

[Alisa]

А квалификация оставшихся инженеров (и вашего покорного слуги в том числе) признаем честно, на уровне табуретки (хорошо не линолеума). У нас в  стране главное  правило производства : выполнить работу за БАБЛО и забыть о ней ващще, засим отсюда и чайники как танки. Сменятся задачи в головах причем  не нас сирых и умных, а у тех кто берет на себя ответственность за организацию , сменится и результаты и если понадобится персонал. Политэкономия и кисмет...

Насчёт квалификации инженеров вы не правы. Западные компании вовсю пользуются нашим инженерным потенциалом. Сами работать они уже не умеют. Кстати, что меня удивило, так это то же дремучее невежество относительно современных методов конструирования, что и у наших "динозавров перестройки". Мы здесь САПРом владеем на порядок лучше, чем западные конструкторы. IMHO, конечно. Так что не мешало бы ценить себя, чтобы не потерять чувство собственного достоинства. Лишь бы не переоценивать.

А правило, о котором вы говорите, оно в Европе минимум все последние сто лет. Не случайно, наверное, говорить на рабочие темы за пределами работы считается в той же Европе о-очень дурным тоном. Что касается будущего, то законы экономики - это законы природы. Люди делают историю только тогда, когда они делают то, что хочет история. Законы природы диктуют развитие. Не развивается только то, что мертво. Весь вопрос для нас - в какой сфере, чтобы туда успеть. Успеем - ещё подтолкнём. Так что оптимизм у меня не с бараньими глазами. А с некоторым пониманием той же политэкономии.

Кто не работает тот ни ест... Так было до советов и так есть сейчас... Кто хочет работать тот работает и зарабатывает столько сколько ему нужно.

Столько, сколько ему нужно, заработают единицы и именно потому, что сотни вынуждены будут заработывать столько, сколько дадут. Правило "Кто не работает, тот не ест" ушло в прошлое вместе с первобытно-общинным строем. После него ел как раз тот, кто не работал.

[Jean]

Мы здесь САПРом владеем на порядок лучше, чем западные конструкторы. IMHO, конечно. Так что не мешало бы ценить себя, чтобы не потерять чувство собственного достоинства. Лишь бы не переоценивать.

Увы Alisa рад бы согласится, но ... Собственно САПР занимаюсь уже  4 года на профессиональном уровне и пришел к выводу: "IMHO"  это не квалификация а стремление к ее отсутствию у пользователя. Начиная с 60 годов принципиально новых разработок  не прослеживается, раскручиваются старые идеи. 3D, математические модели, базы данных - это не повышение квалификации а ужесточение рамок допустимых вариантов работы  и возможностей работника. Так что пользование компом изрядно притупляет соображаловку с одновременным повышением качества и скорости разработки тривиальных  задач. Кстати западники, из тех с кем встречался, работают прекрасно, но в пределах тех же тривиалов, просто задачи у них иные - есть разработка - заточи, доведи а это отнюдь не просто(те же пробки). 

[Alisa]

Во многом с Вами согласна. Только в притуплении соображаловки виноваты не компьютеры, а решаемые на них задачи. На западе (а теперь и у нас) действительно решаются тривиальные задачи. Всё подчинено заработку и прибыли. В таком темпе не до соображаловки, главное - у конкурента кусок пожирнее выхватить (не выхватил - у тебя выхватят). Или в госкарман руку запустить. По плечо. Глобальные исследования во всём мире остановлены. Наукой считается то, что завтра принесёт прибыль. Спутники запускают, потому что на налогоплательщиках можно хорошо заработать. И т.д.

Но Европа-то во всём этом 100 лет варится, а мы - всего 15. Мы ещё не растеряли "соображаловки". Те же пробки это доказывают. Сомневаюсь, что спецы на Западе смогли бы за неделю столько вариантов набросать. И причём, красиво! Помните "Что? Где? Когда?", когда там западные "интеллектуалы" появились? Как они выглядели? Нет, насчёт наших инженеров я уверена. Не растерять бы только. На форуме http://sapr2000.ru уже говорилось, что мы выжимаем из того же SW столько, сколько он по определению дать не мог.

А насчёт старых идей, Вы правы. Мы перемалываем то, что когда-то было наработано. Фундаментальные разработки стали. Фундаментальную науку можно отпевать. Что мы будем делать через 10-15 лет, не представляю. Грустно становится.

[Вячеслав]

Насчет соображалки - все зависит от конкретного индивидуума, и не важно, откуда он - с западного или восточного полушария. Здесь вспоминается старый вопрос: "Если мы умные, то почему мы бедные?" Но это уже совсем другая история...

[Alisa]

Насчет соображалки - все зависит от конкретного индивидуума, и не важно, откуда он - с западного или восточного полушария.

Извините, несогласна. Зависит ещё и от среды, в которой индивидуум вырос. И от школы, в которой он учился. И от родителей, которые его воспитывали. Сомнительно, чтобы интеллектуал вырос среди тупиц. Хотя исключения, конечно, бывают. Ренессанс - это не только гении, но и высокий средний уровень. Если Фрэнсис Дрэйк писал стихи, то это потому, что очень многие писали, а не в силу своего интеллекта. Стихи так себе, кстати.

Что касается бедности, эту поговорку лучше всего забыть. Это действительно совсем другая история.

[Вячеслав]

По поводу среды, в которой рос индивидуум: в этом году скачок ухода на пенсию - уходит на пенсию 1946 год, первый послевоенный. Довелось очень близко поработать с людьми, родившиеся в период с 1944 по 1950 год (так случилось!). За рюмкой чая (вернее после 4 рюмки чая) разговор переходил в плоскость - "а в моем детстве..." Я скромно слушал старших и удивлялся - все отличные мужики, классные профессионалы, а детства у них не было! Все выросли в рабоче-крестьянских семьях, голодали, учились зимой в холодных школах, дрались и мирились, плакали 5 марта 1953 года, все собирали по свалкам металл (! - было, было..), курили с 7-8 лет... В общем, жили в той среде, в какой довелось. Какая школа, какие родители!? Предоставлены сами себе! И тем не менее - получились достойные люди! Машиностроители! Лучшие технологи по зуборезке, по сборке, по чем угодно! Найдутся и сейчас толковые люди, только их искать нужно, поддерживать их, одно поколение (70-е годы) уже потеряно, не потерять бы нынешнее...   

[Вячеслав]

Вспомнилось, когда-то написанное Бороденко (под влиянием Лермонтова):

Гляжу с тоской на наше поколенье,
Сквозь толстый раболепия налет.
Куда ушел Отчизны дух служенья,
И гордый, независимый полет?
Рабы рабов, что будут делать ваши внуки
Среди растоптанной поруганной Земли?
Идти на Запад, принимая униженья муки?
Иль собирать осколки от задушенной Руси?
Пред Вами выбор есть,
Одумайтесь пока не поздно.
И не ищите мелочную лесть,
У нас своя дорога к Звездам!

[Strannick]

Читал тут одного как он себя называет "русского националиста" у него есть неплохое объяснение современной ситуации не только в нашей стране но и во всём остальном мире.
Мысль примерно следующего содержания: любой народ начинает свое развитие с "деревни". "Деревня" является источником жизненной силы народа (питание здоровое, свежий воздух, физический труд и т.д. - жизнь в гармонии с природой). Происходит развитие народа он учится устраивать окружающее пространство, вводит в оборот различные вспомогательные приспособления, повышается производительность крестьянского труда и соответственно снижается потребность в таком количестве народа в "деревне". Но рождаемость по прежднему продолжает сохраняться на высоком уровне, в "деревне" возникает перенасыщение людьми и начинается их отток в "города". Первоначально "города" формируются как торговые и ремесленные центры, в последствии перенаселенность деревень становится источником для роста населения в городах. Люди которые оказались "лишними" в деревне не очень то нужны и в городе, уровень их образования и квалификации не высок, да и производство не сильно развито - возникает социальная напряженность. Эта напряженность выливается в революционные движения и тут уже многое зависит от от многих факторов, но если управители готовы к этому процессу, то это "раскрестьянивание" выливается в созидательном направлении расширяется жизненное пространство народа, присоединяются новые земли или эффективно осваиваются уже имеющиеся. Если не готово то без комментариев...
В Европе раскрестьянивание в целом закончилось в XIX веке у нас пик пришелся на вторую мировую.
После такого раскрестьянивания рождаемость снижается, что мы можем сейчас наблюдать в Европе.
Это вкратце своими словами.
Так вот Советская власть умудриласть эти народные массы обуздать и направить в нужное русло - создание серьёзной промышленной базы, освоение космоса и т.д. ну многое конечно Вторая мировая поглотила. Т.е. наш ресурс исчерпан.
После таких процессов народы исчезают...Так было с греками, римлянами, персами и со многими другими народами чьих имен и в истории то не осталось.
Как видно подобное видение проблемы просто излучет оптимизм и веру в светлое завтра, но с ним трудно не согласиться.
А вообще-то законы природы предназначены для того что бы их изучать и руководствуясь обретенным знанием что-нибуть предпринимать в нужном направлении. А у нас нужное направление это сохранение и увеличение нашего НТ-потенциала а как цель это сохранение самого государства.
Эта задача комплексная но вполне решаемая. Завтра будет лучше, независимо от того, что нас там может и не быть.
   

[Alisa]

По поводу среды, в которой рос индивидуум: в этом году скачок ухода на пенсию - уходит на пенсию 1946 год, первый послевоенный. Довелось очень близко поработать с людьми, родившиеся в период с 1944 по 1950 год (так случилось!). За рюмкой чая (вернее после 4 рюмки чая) разговор переходил в плоскость - "а в моем детстве..." Я скромно слушал старших и удивлялся - все отличные мужики, классные профессионалы, а детства у них не было! Все выросли в рабоче-крестьянских семьях, голодали, учились зимой в холодных школах, дрались и мирились, плакали 5 марта 1953 года, все собирали по свалкам металл (! - было, было..), курили с 7-8 лет... В общем, жили в той среде, в какой довелось. Какая школа, какие родители!? Предоставлены сами себе! И тем не менее - получились достойные люди! Машиностроители! Лучшие технологи по зуборезке, по сборке, по чем угодно! Найдутся и сейчас толковые люди, только их искать нужно, поддерживать их, одно поколение (70-е годы) уже потеряно, не потерять бы нынешнее...   

Дорогой мой, какие задачи они брались решать!! И никто не спрашивал, сколько это будет стоить и какую принесёт прибыль!

[Вячеслав]

Alisa!
На счет дорогого - не берусь судить, но задачи решались серьезные, и спрашивали у них сколько будет стоить, и какая эффективность, и кто это будет делать. И поверьте, ответы они давали понятные. Результаты их работы мы еще долго будем осмысливать. А то, что эти люди не получали за свою работу должного вознаграждения - эта серьезная тема, и не для этого форума.
А машиностроение будет - с нами, без нас - все равно! Оно не может не быть!

[AO]

Дорогой мой, какие задачи они брались решать!! И никто не спрашивал, сколько это будет стоить и какую принесёт прибыль!

Какие там задачи??!! "Они" друг дружке ДЕБИЛЬНЫЕ задачки про пробочки с бутылочками задавали с утра до ночи, а потом выпивали все, что закрыть не удалось.

[Strannick]

То АО
Это только для сельхоз техники вполне верно и бытовых товаров, а в ВПК задачи ставились действительно не слабые.

[Alisa]

То АО
Это только для сельхоз техники вполне верно и бытовых товаров, а в ВПК задачи ставились действительно не слабые.

Это и для сельхозтехники верно наполовину. Не доводили до ума - это так. Только "Беларусь" и сейчас на экспорт идёт. Бразилия в прошлом году партию на испытания брала, миллиардную партию заказывать собиралась. Да и между комбайнами нашими и западными разница, как между танками. Я с отцом в колхозе на Кубани год жила, он там автоэлектриком-аккумуляторщиком подрабатывал. В том числе и комбайны в его парафии были. Ремонтируются на раз, как Т34, прямо в бою. Минские холодильники и газовые плиты и сейчас конкурентоспособны. Саратовский холодильник у меня уже 15 лет стоит - ничего не делается с ним. "Апшерон" у отца - скоро на 4 десяток потянет (!) - один раз лет 15 назад агрегат поменяли. Грубовато работали, некрасиво, "с него не стрелять" - это правда.

[Администратор]

В связи с поднятием этой темы напоминаю, что обсуждение использования предлогов перед название государства Украина в нашем Форуме закончено. Равно как и вытекающие из него политически и националистически окрашенные дискуссии.

Спасибо за понимание.