Умный САПР для мобильников

[Leo]

... и позволяет в будущем
создавать заводы-автоматы.

Сегодня закончил читать Станислава Лема - роман "Эдем". Там как раз есть про заводы-автоматы. Или Лем все это уже знал в 70-е годы, или инопланетяне на своих планетах об этом еще когда-а-а!!! додумались.
У японцев сборочные автозаводы - практически заводы-автоматы. И без КТЭ (((((

Смешно и грустно все это читать... Да ежели даже изобрести супер-пупер САПР с одной красной кнопкой "СПРОЕКТИРУЙ МНЕ...", остается еще реальное производство с реальными людьми. Которые и должны будут твердо придерживаться инструкций и следовать маршрутным картам. А если в техпроцессе написано, что через каждые 100 деталей надо менять инструмент, то его надо менять, а не думать, что и 150 сойдет.
Как-то ведь "тупые" иностранцы умудряются делать качественные вещи на потоке, а у нас пока не выходит. Одну штуку (ракету или танк) мы могем, а миллионы соковыжималок - ну никак... И не в САПРе дело.

[Вячеслав]

Понятно, что не в САПР дело. Если инженерный труд оценивается на производстве низко, так и будем удивляться способности запада выпускать качественные изделия. Но интересно другое - почему на западе используют наши советские разработки 60-х годов, хвалятся на весь мир о том, что это они придумали, а мы молчим! Язык видать кое-куда затянуло!
Кстати, с днем космонавтики! И удачи профессионалам в их нелегком труде!

[Турта В.Г.]

   Наша беда в том, что у нас не ценится интеллектуальная
собственность. А на Западе все крупнейшие состояния, делаются сегодня
именно на ней. Новаторы, изобретатели и прочий творческий люд, до
последнего времени в менталитете нашего народа были чудаками
(можно вместо ч подставить м)не умеющими жить, на которых можно
прокатиться. Помню как в 1987г. мы создали на "ЭНЕРГИИ" экспертную
систему технолога "ЭКСПЕРТ-Т" на СМ 1420. Для молодых объясняю.
Это такой компьютер, который занимал целый зал, имел 512 Кб. оперативной
памяти, огромный жесткий - 10Мб. и никакой графики на нем в помине
не было. И что? Нас, тех кто все создал, пропечатали в "НАШИ НОВАТОРЫ",
а начальство хапнуло премию. При Королеве такое б...во было бы не возможно!
До тех пор, пока спецы будут пахать, а бездари паразитировать на их
труде, у нас производительность труда будет продолжать падать. По этому
я и хочу, чтобы пользователями той системы, которую я создаю были спецы,
а не предприятия. Чтобы конструктор или технолог, всегда мог сказать
начальнику: "Да, я делаю сейчас работу согласно должностной инструкции в
несколько раз быстрее, чем раньше. Но, сократить вы меня не сможете.
Договор заключен со мной. И загружать дополнительно меня не надо!
Я сам решу чем мне заняться в высвободившееся время!".
http://sapr2000.ru/invision/index.php?showtopic=11000
   На этой ссылке, меня опять вспоминают. Народ интересуется, есть ли
станки, которые сами все сделают, если в них загрузить акадовский чертеж.
Я таких станков не знаю. Но сделать можно и для токарки и для плоских
и не сложных корпусных деталей месяцев так за 3-5! Для деталей посложнее
потребуется времени больше. Но...
1) Проектирование детали должно вестись с помощью моих КТЭ.
2) Программа должна загружаться в стойку.
3) Программа должна быть защищена от копирования.
Можно и без КТЭ, но надо тогда работать с 3D моделью детали. Тогда
разработанная программа будет КТЭ распознавать в модели детали!

[Вячеслав]

Господа!
Огромной красной кнопки не может быть в принципе - это понятно. Но как быть с технологическими решениями в случае необходимости учета изменений. Если в 1 квартале 1941 года на одном из шинных заводов СССР 400 раз изменяли рецептуру - и соответственно технологию изготовления - и никого не посадили - значит технологи успевали все проработать! И без САПР! И нормы уточнялись! А сейчас - пока почухаются... Так вот, пока модель нарисуют, пока проработают, потом долго будут назначать заготовку и маршрут, пока распишут укрупненно технологию, пока сделают оснастку... Никогда с такими подходами мы не догоним не то что Америку с Германией, но и не догоним вообще никого! А пока смеемся над анекдотом - А какая погода на Китайско-Финской границе? - ОНИ постепенно ОБГОНЯЮТ ВСЕХ. Я не знаю, какой САПР используется в Китае, как они разрабатывают технологию и есть ли она у них вообще, но догонялки мы уже проиграли. С этим уже нужно смириться...

[Турта В.Г.]

Ни с чем мириться не надо! Ничего мы не проиграли!
Тот же Филиппович К.В. говорил мне, что на Западе понятия
не имеют о российском САПР. Это и не мудрено, если все
отечественные разработчики успешно передирают западные решения
и только. Но я недавно, не найдя заинтересованности в родном
Отечестве в своих разработках, обращался к известным западным
разработчикам, как ведущий разработчик Мира по системам принятия
решений, с предложением сотрудничества, подчеркиваю СОТРУДНИЧЕСТВА.
У вас мол деньги, ожидание рынка и желание сделать систему-автомат,
а у меня знания как это сделать. Молчат. Видимо челюсти поотвисали.
Вот если мне все эти знания придется им отдать, тогда точно
проиграли, либо они сами допрут, а здесь так заинтересованных и не
появится.
   По поводу красной кнопки. А я лично не понимаю, а почему
во всех САПР, я например для обработки кармана обязательно должен
выбрать тип инструмента:
1) фреза (а что можно выбрать сверло что ли, или метчик?)
2) параметры инструмента (а что нельзя их определить по радиусу
скругления, и глубине обработки?)
3) материал инструмента (а что нельзя его завязать на обрабатываемый
конструкционный материал и его предел прочности?)
То же самое с определением потребности в черновой и чистовой обработки,
встречном или попутном фрезеровании, стратегии обработки, режимов резания,
формировании соответствующего тех. перехода и т.д. и т.п.
И мне непонятно почему до сих пор все системы такие
примитивные, в смысле интеллекта? Не уже ли создать систему-автомат
для токарки или для плоских деталюх сложнее, чем сделать атомную
бомбу, или посадить автоматически БУРАН? ВРАНЬЕ ПОЛНОЕ! Давно должны
быть! Почему сам до сих пор не сделал? Так деньги надо ведь зарабатывать
на жизнь. Кушать то каждый день хочется. Страна имеет огромный стаб. фонд,
а вот грант на научную разработку, которая критична для будущей безопасности
страны, для одного инженера, никак найти не может! Ну похоже уже и не надо!
Сами уже справимся!

[Серега]

Турта В.Г.
А скромностью Вы не болеете

[Турта В.Г.]

   Согласен, очень не скромен. Вот Аскон планирует выход
на западные рынки и признает, что будет очень не легко. Это
и понятно! Кого ж там удивишь 3D моделированием в Компасе.
А я им (Западу)представился и по сути дела заявил, что решение всех
их перспективных задач находится у меня. У них сейчас 3-и выхода:
1) Либо самим создать теорию построения интеллектуальных систем,
ту что я имею.
2) Либо принимать мои условия.
3) Либо ничего не делать в этом направлении.
   Последний путь для них не приемлем. Это в перспективе полное
падение курса акций и гибель этих фирм.
   Во втором случае Россия не вложив ни копейки, приобретет в условиях
глобализации ключевого игрока, который просто по морально-этическим
соображениям и как гражданин этой страны, будет отстаивать интересы ее
машиностроительного комплекса. Этот путь наиболее вероятен.
   Ну и в первом случае, если они каким то чудом создают ту концепцию,
которая есть у меня, а то что создал я никак не получает признания или
куда то пропадает (хотя я вроде все варианты уже предусмотрел). Тогда
сегодняшние 18% производительности труда на российских предприятиях,
по сравнению с американскими, покажутся просто отличными показателями.
Вспоминается шутка: "математики уверяют что это еще не предел, существуют
еще и отрицательные числа " Тогда года через 3-5 мы получаем западные
CAD\CAM как веб сервис, по типу того, что вы можете уже наблюдать на моем
сайте, только на много мощнее! И для того, чтобы произвести
конструкторско-технологическую подготовку производства нового изделия,
надо будет обращаться к дядюшке Сэму. А он уж там решит сколько выпускать,
с какими характеристиками и куда можно, а куда нельзя будет продавать.
Для нашей страны это будет означать потерю всякой самостоятельности.
И большую вероятность появления нового семинариста из грузинского города
Гори, который начнет искать ответ на вопрос "КАК ЭТО СЛУЧИЛОСЬ И КТО ВИНОВАТ!!!"
   Но пока что у них не получается, пусть хоть все деньги Пентагона
вбухают, а мне уже начинают верить. Значит есть надежда предотвратить
такой сценарий развития (так и хочется написать АПОКАЛИПСИС)для России!

[Gek]

АПОКАЛИПСИС Вах, баюс-баюс!
Стало быть, ваше появление и есть Второе Пришествие 

И восстали машины из пепла ядерного огня,
И пошла война на уничтожение человечества,
И шла она десятилетия.
Но последнее сражение состоится не в будущем.
Оно состоится здесь и сейчас.
В. Г. Турта в фильме "CAMикадзе". 

[Администратор]

Дальнейшие личные насмешки и нападки -> замечания.

[Gek]

Бредовые заявления -> Молчаливое поощрение?

[Администратор]

Предлагаю конструктивно критиковать мнения, идеи, программы. А насмешки над конкретным человеком оставить при себе.

Если у вас не хватает времени, желания или ума, чтобы конструктивно критиковать мнения, идеи, программы — лучше просто промолчать.

Не надо мнить себя разоблачителем и обличителем бредовых идей (особенно когда нечего сказать по теме). Форум посещают в основном образованные специалисты с хорошим практическим опытом. Они в состоянии самостоятельно оценить любое сообщение на предмет его бредовости и полезности. Насмешки над автором для этого необязательны.

Не надо думать, что каждый, кто промолчал, обязательно согласен с зачинателем темы. Тогда не будет возникать желания непременно отметиться в теме и отстоять свое мнение.

Спасибо за понимание. 

[Турта В.Г.]

   Это не бредовое заявление, а попытка проанализировать
возможные сценарии развития. Я никого не убеждаю, просто
так я вижу возможные сценарии развития.
   Так вроде некто Gek, на этом форуме и в этой теме
сказал: "Насколько я понял, когда вы реализуете свою систему,
все конкурирующие системы умрут быстро и безболезненно.
Вы громко озвучили свои планы. Цена вопроса весьма солидная."
А что, если ОНИ все это сделают ни для кого никаких последствий
не будет, так что ли?

Присоединяюсь к Администратору. АРГУМЕНТЫ НУЖНЫ, АРГУМЕНТЫ!
Как то уже говорил и еще раз повторю. По данным исследовательской группы RAND,
которая проводила исследования по заказу правительства США, к 2010г. появятся
программы, заменяющие специалистов в конкректных областях их деятельности.
Их называют приложениями-убийцами. Могу найти ссылку.

[Турта В.Г.]

   Появление в процессе глобализации
"приложений-убийц" очень серьезно затронет существующие
рынки и приведет к образованию новых. Под "приложениями-убийцами"
авторами отчета понимаются такие товары и услуги, которые
формируют новые рынки сбыта и способствуют перемещению в них
капитала из рынков традиционных, что в свою очередь ведет к
разрушению последних, уходу с них устаревших продуктов и
компаний их производивших.

"Будущее информационной революции: Угрозы и вызовы"
PC WEEK/RE №43 от 18.11.03г. ст.54

   Gek! Напомню, это из отчета правительству США,
анлитической компании РЭНД! Вот им и адресуйте свой скепсис!

[Gek]

Почитал отчет, очень захватывает
Цитирую РЭНД
  "Эксперты отмечают, что наравне с "приложениями-убийцами" "творческое разрушение" будет являться общей особенностью подобных деловых и финансовых преобразований с новыми, более эффективными продуктами и услугами, заменяющими старые и менее эффективные. Такой процесс будет часто сопровождаться экономическим крахом компаний, порожденных предыдущей эпохой и производящих устаревшие изделия и услуги."

Значит ли это, что Аскон в его нынешнем виде ожидает крах? Поскольку он не поддерживает работу через web-интерфейс?

[Турта В.Г.]

   Gek! Я должен отвечать, чтобы затем получить насмешки
в свой адрес?
   САПР, как веб сервис, очень выгодно иметь разработчику.
Установил у себя сервер, разместил на нем свое приложение, зарезервировал,
на случай нападения хакеров и все! Никакой проблемы с пиратами,
никаких там дистрибьютеров и дилеров не надо! Заходи, пользуйся,
плати за трафик. Это очень удобно и клиенту: не понравился поставщик
веб сервиса - поменял его на другого. Может это конечно чуть
посложнее будет, чем поменять к примеру МТС на Мегафон, но значительно
проще, чем сейчас.
   Но пока, такие приложения как Компас 3D, SolidWorks, Inventor и др.
реализовать как веб сервис НЕВОЗМОЖНО! Слишком уж они ресурсоемкие и
интерактивные. Лет через пять наверное будет уже можно и все разработчики
наперегонки начнут это осуществлять. Но пока НЕЛЬЗЯ! Конечно, реализация
(или не реализация) своего САПР, как веб сервиса, очень сильно повлияет
на имидж компании и ее положение на рынке, но не убьет ее, во всяком случае
быстро. Еще полно заводов, где для подготовки УП для СЧПУ используется PEPS
под ДОС, на российском рынке он известен с 1988г.! Почему так? А разработчики
САМ ничего за это время не смогли предложить такого, что могло бы повлиять на
полный отказ от этой системы. А то что она под ДОС, а не под Виндовс, так это
никак не сказывается на сроках ТПП!
   А вот Knowledge-based machining (KBM), если ее реализовать не частично, а
в достаточном объеме - технология, которая действительно осуществит передел
на рынке САПР. Игнорировать ее не сможет никто ни разработчики, ни заказчики.
А в купе с веб сервисом - эта технология действительно выглядит как
убийственная. И хотя CADы сами по себе еще не могут быть веб сервисами, но
как клиенты KBM, базирующейся на сервере, они уже быть могут. Более того,
насколько быстро это произойдет, зависит и ответ на вопрос, останется эта
фирма на рынке и преуспеет или прекратит свое существование. Это касается и
Аскон.   

   Сегодня с Microsoft уходят спецы в Google, что вызывает
гнев руководства этого гиганта. Google как раз и является
лидером в веб сервисах.

[Gek]

Это не совсем насмешки. Я как программер пытаюсь определить, насколько перспективен ваш путь.
Еще раз полазал по вашему сайту. Все-таки 3D-обработку детали я бы поставил в 1 очередь, поскольку это более общий случай и значительно более широкий набор обрабатываемых деталей. Когда доберетесь до 3D, можем посотрудничать (на интересных условиях конечно  )

[Ser_G]

Господин Турта, очень интересно узнавать о мировых тенденциях развития САПР. Насколько я понял, по прогнозам, вашим в том числе, САПР в ближайшем, относительно, будущем станет интернет-услугой. Непонятно почему тема называется "Умный САПР для мобильников"? Что имеется ввиду под словом "мобильники"?
Да, и, если не трудно, в двух словах что такое налодонники?

[Gek]

Насчет наладонников отвечу. Они же КПК, карманные персональные компьютеры, они же "карманники"
Штука чуть крупнее смартфона, меньше тетриса. Проц на сегодня 200 - 500 МГц. Могут быть с GSM - модулем, что добавляет им возможности мобилки. Игрушка не слишком дешевая (от 500$ что-то стоящее). Оснащение подобным агрегатом технологов предприятия, описанного Вячеславом, представляется мне утопией. Руководство задушит жаба, имхо 

[Ser_G]

Насчет наладонников отвечу. Они же КПК, карманные персональные компьютеры, они же "карманники"
Штука чуть крупнее смартфона, меньше тетриса. Проц на сегодня 200 - 500 МГц. Могут быть с GSM - модулем, что добавляет им возможности мобилки.

Теперь понятно. Спасибо, Gek.

Оснащение подобным агрегатом технологов предприятия, описанного Вячеславом, представляется мне утопией. Руководство задушит жаба, имхо

ИМХО, всему свое время. ПК тоже дороже чем кульман. И за 5-10 лет до их внедрения в процессы разработки КД тоже, наверное, мало кому верилось что что такое произойдет.

[Турта В.Г.]

   Gek! А кого вы представляете? И это не мой путь,
набираем в поисковике Knowledge-based machining и поражаемся
обилию ссылок на эту тему на западных сайтах. Так что, там эта
тема раскручена до неприличия. А в рунете почему то только я
на эту тему и глаголю, вот уже года 3 как. Так что KBM - это логика
развития САПР и обойти, проигнорировать или найти какой то свой путь,
НЕЛЬЗЯ! Другого пути просто не существует! Вопрос в том, кто быстрее
все это сделает и снимет сливки. Лет 25 назад я прочитал труды советских
ученых Г.Поспелова, А.Ершова по системам искусственного интеллекта в
производстве и подчинил свою жизнь реализации этой идеи. Я постарался не
быть заложником политических передряг и технологического отставания
страны и использовал каждую возможность нарастить знания. В моем
послужном списке, почти нет начальственных должностей, зато много
машиностроительных специальностей и знаний языков программирования.
Лишь незначительное время мне пришлось поработать начальником АСУП в
ГУС, куда я устроился для пробивания интернет в городе, после того,
как это событие состоялось, я спешно перевелся в рядовые программисты.
Их же (Запад) к KBM привела эволюция САМ, когда рынку уже предложить
больше нечего, кроме как создание интеллектуальных модулей. С точки
зрения KBM и концепции КТЭ, реализация объемной обработки не представляет
большой сложности, надо только подцепить соответствующую САМ, где хорошо
она реализована. Но конечно реплики в темах, посвященных интеллектуальной
механической обработке, сегодня разительно отличаются от того, что было
года 2 назад.Это радует. Так что эволюционируйте быстрее друзья мои - это
сулит хорошие дивиденды!
   Ну а по мобильникам Gek уже все сказал. До чего же быстро они
эволюционируют. Жесткий диск размером 1 дюйм и емкостью в 12Гб. уже
выпущен для мобильников.