Цена за проект с разработкой КД

Автор dimazan, 31.01.06, 11:42:13

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

priborist

Батарею тоже называют Железом) Хотя она или Чугун или сплав на основе Алюминия.

Конструктору часто по барабану из какой стали должны сделать деталь.
Но он вынужден ставить  какую то. Молодые страхуются и не понимая что это всё стоит деньги пишут (в машстроении) качественную сталь.
А там может быть любая.
Отсюда начало неуважения цеховых к нему.
А сталь может быть любая. Кстати это не противоречит ЕСКД

Goran

Нуууууу! Если это повсеместная практика!!!!! (я про изображение)
Даю подсказку деталь - одна. Ответ скажу через пару дней. Может кто сообразит, что это такое.

priborist

А я о практической работе в цехе. Игнорирование этого факта не одному конструктору ноги сломало. Я в КБ брал новичка и на год отправлял в цех.  Конструктором на сопровождении.
ПОсле этого из них что то получалось

b_leo

Уважаемые участники Форума! С самого начала слежу за данной темой. Почитал ту всякие высказывания. Попробую «приземлить» Вас по поводу нормирования вообще и нормирования инженерного труда в частности. :)
И так о чем речь?
Тема называется «Цена за проект с разработкой КД»
Что подразумевается под словом проект?  ::) Насколько я понял, у всех довольно четкое представление об этом, в зависимости от области кто, где трудится. Речь не идет о том, что инженера-строителя заставляют спроектировать компьютер.
Далее все понимают (я надеюсь), что речь не идет о том, чтобы изобрести то, чего не было в природе до настоящего времени (это уже из области науки). Новый проект самого современного козлового крана (в качестве примера) не означает того, что до сих пор не было козловых кранов. Основные конструкции, принципы работы, назначение, условия работы - известны. А это означает, что труд разработчика поддается нормированию.
Все банально. Есть статистика, есть время за которое разрабатывались данные конструкции ранее, есть коэффициенты сложности различных аналогичных конструкций, есть квалификация разработчиков от которой зависит за какое время кто разработает какую конструкцию. Исходя из этих данных и разрабатывались нормы времени. :um:
Далее все просто как яйцо: есть ТЗ. Если оно правильно и грамотно сформулировано - есть все входные и выходные данные, есть данные о том, сколько и каких специалистов будут заниматься данным проектом, известен объем проекта и его сложность - берутся типовые нормы и рассчитываются сроки и цена (с учетом коэффициента сложности, накладных, транспортных и вспомогательных расходов, расходов на материалы и ПКИ, командировки, ect.) проекта. Если что-то из перечисленного неизвестно - можно долго и упорно тыкать пальцем в небо, чтобы определить примерную стоимость.
Вот таким образом и рассчитывается себестоимость проекта. Мы получаем то, чего нам это будет стоить. Далее накидываем прибыль, которую мы хотим получить и получаем цену проекта. Ну а далее по уважаемому Goranу:

1.   Если это студент - смотрим сколько мы можем скинуть с этой цены, чтобы и он заплатить смог, и мы в накладе не остались.
2.   Если это частное лицо - на сколько мы его «обуть» в состоянии, чтобы и он согласился и опять мы в накладе не остались.
3.   Если это серьезный заказчик - как доказать ему реальность нашей цены. Если заказчик действительно серьезный, а наши расчеты не с потолка и прибыль в пределах разумного, то все пройдет.
4.   Если это Ваша основная работа на производстве, то данные расчеты (опять-таки если они не с потолка) - серьезный довод в разговоре о Вашей зарплате. Естественно в том случае если руководство у Вас адекватное. :)

Ну и некоторые комментарии:

Алхимик 

«Меня поражает, что ГОСТ 68,73 годов все еще актуальны...»

А меня не поражает. ГОСТы - это правила. А если правило действует много десятилетий - это означает, что правило правильное. Извиняюсь за тавтологию. Меня гораздо больше бесят ГОСТы, которые меняются постоянно.

priborist 

«...Угу. А он нихрена в ём не фурычит. В 90% случаев. То есть сам его пишешь. Как правило.»

Так это же хорошо. Я надеюсь в ТЗ-то Вы пишите то, что Вам нужно.


Goran

Полностью согласен! Вот теперь все на своих местах.Где-то встречалась фраза "Неподкупных-не бывает, просто у каждого свои расценки." :)

Андрей Владимирович

Со своей колокольни скажу следующее. Меня интересует цена за проект, когда проект - это калым/приработок. По своей основной работе это знание ничего не даст, кроме косого взгляда на работодателя.
По поводу новизны/изобретательства/банальности проекта. Если проект не является НИОКР, тогда разработчик плохой и/или ленивый конструктор. Даже если это (на первый взгляд) банальная конструкция козлового крана.

tramp_m

Цитата: b_leo от 13.06.11, 01:09:28

Что подразумевается под словом проект?  ::) Насколько я понял, у всех довольно четкое представление об этом, в зависимости от области кто, где трудится. Речь не идет о том, что инженера-строителя заставляют спроектировать компьютер.
Далее все понимают (я надеюсь), что речь не идет о том, чтобы изобрести то, чего не было в природе до настоящего времени (это уже из области науки). Новый проект самого современного козлового крана (в качестве примера) не означает того, что до сих пор не было козловых кранов. Основные конструкции, принципы работы, назначение, условия работы - известны. А это означает, что труд разработчика поддается нормированию.
Все банально. Есть статистика, есть время за которое разрабатывались данные конструкции ранее, есть коэффициенты сложности различных аналогичных конструкций, есть квалификация разработчиков от которой зависит за какое время кто разработает какую конструкцию. Исходя из этих данных и разрабатывались нормы времени. :um:

b leo    Речь идет как раз о проекте с разработкой КД.
Проект и подразумевает новизну, а не внесение изменений в старые существующие разработки. 
И не простое оформление чертежей и их комплектацию в пакет КД.
А нормирование-статистика только это и может, систематизировать в нормы.
Интеллектуальный труд инженера в цену проекта с разработкой КД и не попадает.
А ведь это как раз и составлят наибольшый процент объемов работ по проектированию.
Именно про потерю цены-усилий Интеллектуального труда инженера по проектированию я и пытался сказать.
Интеллектуальный труд инженера нормированию не подлежит, он может оцениваться только самим проектировщиком-инженером.
Уровень интеллекта может оцениваться только интеллектом человека, а не машинной логикой (искусственным интеллектом) созданной человеком, инженерным интеллектом.
Прошу прощения за неуклюжее комментирование.

Андрей Владимирович

Вот она эта конструкция, за которую я запросил мало. В итоге получился объём более 26А1. По моим подсчётам это вышло бы более чем в 106 т.р. А так заплатят только 30 т.р. Вот и получается более чем в 3 раза продешевил.

tramp_m

Относительно нормирования разработки проекта с КД.
Как то странно даже звучит, то хотелось бы напомнить, что нормирование ведется по материалам проекта, а не наоборот. 
Пока нет проекта, то и нормировать не чего и не по чём.
Нормирование это статистический отчет по материалам проекта.
А цена, которую инженеру-разработчику, как крепостному крестьянину заплатили,  так ведь могли вообще не заплатить.
Пора бы инженеру-разработчику встать с колен и работать не только на барина, а хотя бы немного и на себя.
Составить свой индивидуальный прайс лист на все виды работ по проектированию.
Предлагаю составить некий список работ, и потом будем расценивать все вместе.... 

Алхимик

К списку работ относится Тех. задание? Срок заключения зависит не только от уровня инженера, но и от уровня заказчика. Или все же инженеру видней, что должно включать в ТЗ?

Лично для меня основной проблемой является - с чего начать, т.е. грамотно оформить ТЗ в голове или на бумаге без разницы. Набрасывать несколько вариантов при относительно сложных конструкциях гиблое дело(

Андрей Владимирович

ТЗ - это симбиоз желаний заказчика и возможностей разработчика.

b_leo

Цитата: tramp_m от 14.06.11, 08:20:21

Интеллектуальный труд инженера в цену проекта с разработкой КД и не попадает.
А ведь это как раз и составлят наибольшый процент объемов работ по проектированию.



Уважаемый Сергей Петрович!
Мне кажется Вы немного путаете понятия Изобретательство и Конструирование. Попробую объяснить на примерах.
Если Вам закажут спроектировать, например, пулемет, то с огромной степенью вероятности Вы спроектируете что-то типа современного варианта
- пулемета Максима (если будете использовать водяное охлаждение и ленточную подачу патрон);
- пулемета Кольта (если будете использовать воздушное охлаждение и соответствующую обойму);
- пулемета Дегтярева (если будете использовать воздушное охлаждение и диск);
ну или что-то подобное.  :)
Все зависит от того, от чего Вы будете отталкиваться. Какие известные принципы будете использовать. Просто в своей работе Вы будете опираться на современные технологии, известные достоинства и недостатки предыдущих конструкций, ect.
При этом все, что Вы будете делать, с очень большой степенью поддается формальному нормированию. Известен (по аналогам) примерный объем разработки в форматах и сроки выполнения этих форматов. Известно (по предыдущему опыту разработок) сроки изготовления различных узлов, сборочных единиц, деталей и КД специалистами различной квалификации. Под квалификацией я понимаю именно квалификацию специалиста. В должностных инструкциях раньше даже писали, какой сложности изделия, узлы, блоки и тому подобное должен уметь разрабатывать инженер соответствующей категории. Поэтому многие и оставались всю жизнь инженерами б/к, что ничего кроме простенькой детали разработать не могли. :shu:
Ну а вот если Вам предложат разработать бластер, то вряд-ли кто-либо возьмется нормировать данный проект. Посему, как вроде-бы известно (из фантастических книг) что это тоже оружие, Но вот принципы работы, конструкция хотя-бы одного узла неизвестны никому. Здесь изобретать надо. А это-то как раз отнормировать и нельзя, потому как нельзя сказать когда Вас осенит идея.
Положа руку на сердце, вздохните, подумайте и скажите сами себе честно, как часто в своей работе Вы изобретали что-то новое, до Вас неизвестное, сколько авторских свидетельств и патентов Вы за это получили? И как часто Вам приходилось использовать готовые решения модернизируя их и адаптируя к текущему проекту? :?:

b_leo

Цитата: Алхимик от 14.06.11, 14:37:24

Срок заключения зависит не только от уровня инженера, но и от уровня заказчика. Или все же инженеру видней, что должно включать в ТЗ?


Уважаемый Алхимик!

ТЗ - это разумный компромис между тем, что хочет заказчик и тем, что может исполнитель. Поэтому под нормальным ТЗ стоят подписи и того и другого.
Исходя из сказанного, Качество ТЗ зависит от технического уровня и квалификации и заказчика и исполнителя. :)

obesov

Цитата: b_leo от 14.06.11, 17:26:03
Уважаемый Алхимик!

ТЗ - это разумный компромис между тем, что хочет заказчик и тем, что может исполнитель. Поэтому под нормальным ТЗ стоят подписи и того и другого.
Исходя из сказанного, Качество ТЗ зависит от технического уровня и квалификации и заказчика и исполнителя. :)

Согласен. Однако реалии вынуждают разработку ТЗ исполнителю брать на себя в большинстве случаев именно из-за уровня и квалификации заказчика.

tramp_m

Цитата: b_leo от 14.06.11, 17:16:18

Мне кажется Вы немного путаете понятия Изобретательство и Конструирование. Попробую объяснить на примерах.

Уважаемый Борис Гаврилович.
Про нормирование я вроде бы как полностью и подробно высказался.
А вот Изобретательство и Конструирование будто бы не в теме обсуждения, речь идет о проекте и его цене, так что прошу прощения...

tramp_m

Цитата: obesov от 14.06.11, 17:45:23
Согласен. Однако реалии вынуждают разработку ТЗ исполнителю брать на себя в большинстве случаев именно из-за уровня и квалификации заказчика.


Согласен. Но ТЗ это как бы является частью проекта.
И разработку ТЗ как мне кажется в приведенном случае следует включать в цену проекта, или выделить неким дополнением к цене.

tramp_m

Цитата: Алхимик от 14.06.11, 14:37:24
К списку работ относится Тех. задание? Срок заключения зависит не только от уровня инженера, но и от уровня заказчика. Или все же инженеру видней, что должно включать в ТЗ?

Лично для меня основной проблемой является - с чего начать, т.е. грамотно оформить ТЗ в голове или на бумаге без разницы. Набрасывать несколько вариантов при относительно сложных конструкциях гиблое дело(


Тех. Задание, это задание по которому ведется проектирование (и вкладывается в пакет пректной документации для ясности , что и для чего и кому) , его этап, состав и т.п.
Если реалии вынуждают разработку ТЗ исполнителю брать на себя, то естественно надо учитывать эту работу и с заказчика запрашивать оплату проведенной работы.
И не в листах, а в рабочем времени (на ТЗ потрачено 10 рабочих дней, т.е. 80 рабочих часов, а ваш рабочий час стоит ну скажем 100 рублей и выходит за ТЗ с заказчика можно просить спокойно и уверенно 8000 рублей) по проектированию, оформлению, согласованию и т. д.
Проект ТЗ оформляется по правилам текстового документа ГОСТ 2.114-__
Если не ошибаюсь...

priborist

Цитата: tramp_m от 16.06.11, 12:43:19
Согласен. Но ТЗ это как бы является частью проекта.
И разработку ТЗ как мне кажется в приведенном случае следует включать в цену проекта, или выделить неким дополнением к цене.


Смотрю я на Вас господа и удивляюсь.
Для кого ТЗ
Для частной компании или гос.
Если гос. то всё почти правильно
Если для частной ООО, ИП - то их в принципе не ТЗ интересует а конечный результат.
И ТЗ он может подписать особенно если вы его разрабатывали.
Но это НИЧЕГО НЕ ЗНАЧИТ.
Результата не будет и ждите БААЛЬШИХ неприятностей. Ведь ТЗ Вы писали. Значит и все собаки на Вашу голову

Kirilius83

просто в цену проекта добавить и цену ТЗ. Сделали проект - получили за все, не сделали - не получили ничего.

Андрей Владимирович

Коллеги, техническое задание нужно обоим, и заказчику и разработчику в равной степени. Заказчику - так как он в нём формулирует что же ему нужно. Разработчику - так как в нём должны быть реальные и конкретные цели и задачи решение которых возможно самим разработчиком. И чем тщательнее оно проработано, тем лучше для обоих. Если при сдаче проекта обнаружится несоответствие последнего ТЗ - проблема разработчика, а если заказчик требует того, чего в ТЗ не было - ткнуть его носом в ТЗ. Подписанное обоими сторонами ТЗ - это юридический документ, который должен являться составной частью договора (его неотъемлимой частью.)