В печати промелькнуло сообщение

[Jean]

Г. Белей уверен, что Вы совершенно искренне хвалите и систему и ее разработчика, и по всей видимости заслуженно. Я сам являюсь поклонником "Аскона", но вынужден заметить следующее. Ваши программы ни одна не доведены до ума, причем "сырые" места  светятся через 1-3 часа работы.  С технологическими программами вообще полный засор. Вы выпускаете модули пачками, но ни один из них, или их комплект,  не может быть полноценным комплексом. Используя "Вертикаль" о которой я достаточно наслышан, вы ориентируетес на заводы гиганты с устоявшейся структурой документооборота, а малые ее не потянут из за проблем с настройкой. Фирменная обойдется слишком дорого, а самопал займет слишком много времени.

[Турта В.Г.]

Уважаемый Jean!
   Вот это беда российская, большая, что мы никуда не торопимся
и не спешим внедрять новые технологии. В результате например индийцы,
на офшорном программировании, зарабатывают в 2-а с лишним раза больше,
чем мы на вооружении. То что выходцы из России во многом способствуют
появлению новых технологий на западе - это заслуга запада! Это они
предлагают и создают такие условия, чтобы эти технологии появлялись у них
и работали на их экономику. А здесь ни один руководитель не проявит интереса
ни к одной новации, как ее не подавай.
   То что САПР, это что то второстепенное, очень ошибочное заблуждение.
Наши производственники сильно запаздывают в своем мышлении. Покупая не
самые передовые системы, гарантируется тем самым постоянный проигрыш в
производительности труда, своим западным конкурентам. Российское машиностроение,
медленно, но уверенно сдает свои позиции.
   А уже появляются интеллектуальные системы, с которыми вообще не считаться
будет нельзя. Их никто не будет поставлять на предприятия, а доступ к ним можно
будет иметь только через интернет. Т.е. будет продаваться не право использовать
копию системы на предприятии, а услуга по взаимодействию с ней! Такие программы
на западе получили названия приложения-убийцы (см.PC WEEK/RE N43 за 18 ноября 2003г.)
Эти программы вообще перекроят всю экономическую карту планеты.
   Аскон является признанным лидером на российском рынке по доходам, но не
технологическим! Многие предприятия доверили свою судьбу, свое будущее этой компании.
Поражение Аскон, будет и поражением этих предприятий. Они обязаны требовать от
компании самых передовых решений и лучше если эти решения будут превышать мировой уровень!  А вообще давайте про Вертикаль
все же говорить!
   
   С уважением, Турта В.Г.

[Jean]

Г.Турта В.Г о "Вертикали"во первых,  говорить бессмысленно по причине "а как там вкус на цвет", а в последних как вы назвали программы убийцы по признанию самих же буржуев дело ближайших 2-5 лет после появления нанокомпьютера и увеличения производительности проводящих сетей в 10-12 раз. Перевожу на русско-турецкий "либо ишак сдохнет либо падишах". Руководители предприятий крайне заинтересованы в развитии инфотехнологий, хотя бы по причине их исхода из банковско-финансовой сферы. И в первую очередь их может заинтересовать аналитика. Я практик, не программер, но пользователь опытный. Внедрением САПР занимаюсь 4 годатак что мои заявления упираются увы на печальную практику.

[Турта В.Г.]

Уважаемый Jean!
   Хотел воздержаться, но все же еще одно сообщение размещу.
САПР - это не произведение искусства, можно спорить по поводу интерфейса
красив он или не красив, современен или не современен. Это что касается
фразы: "На вкус на цвет товарища нет".
САПР - это прежде всего техническое изделие и как у всякого технического
изделия у него должны быть и технические характеристики! Вот они то меня
прежде всего и интересуют у системы Вертикаль. Очень хорошо бы иметь
результаты тестовых испытаний. На сколько например сокращает время эта
система при подготовке операционной технологии для корпусной детали,
обрабатываемой на СЧПУ. Какую последовательность действий надо совершить,
чтобы получить эту технологию. Лично мне это очень интересно, да и
предприятиям, которые за уплаченные деньги стремятся получить реальную
выгоду думаю тоже. Думаю такие все же есть. А на сколько красив интерфейс
мне лично все равно.
   Как известно я делаю систему-автомат, которая должна за секунды
готовить ТП и УП для СЧПУ. Для того, чтобы реализовать эту задачу я освоил
кучу машиностроительных специальностей и систем программирования. И самое
главное создал концепцию построения таких систем, которой сегодня владею в
мире монопольно!
   Если руководители, так пекутся о своем производстве, то почему до
сих пор не один из них не проявил никакой заинтересованности в том, что
я делаю? Ведь я их достаю уже много лет! КАк можно не пороявлять интерес
к системе, которую никому в мире еще не удалось создать, но над которой
бьются сегодня все разработчики на западе, если разработчик просит со
стороны предприятия лишь только заинтересованность и готов довести ее
до ума и адаптировать за свой счет. Оплата по окончанию работ! По ТВ
только и толдонят, что надо удваиватиь ВВП, а в реальной жизни всем
все пофигу! Кто то мне может ответить на этот вопрос? Что это неверие, что в России могут создавать системы мирового уровня, пофигизм, или саботаж?
       
   С уважением, Турта В.Г.
   

[Gala]

Мне кажется, что лучше всего убеждает то, что увидел и пощупал сам. Почему бы Вам не выложить бесплатно работающий кусочек Вашей суперсистемы без исходных кодов (или разослать фирмам-производителям ПО).  Может быть, тогда и заинтересуются люди Вашими разработками. А так только красивые слова говорите, ничем не подтвержденные и хотите, чтобы кто-то их воспринял всерьез.

[SY]

Выкладывать идею (если таковая имеется и реализована), беря во внимание особенности отношений к программным продуктам в России, да и к собственности вообще, сравнимо с ее потерей для владельца. Идея - это самое ценное для любого проектировщика, остальное - дело техники. Господин Турта В.Г., сколько бы Вы не пытались построить общение в этом форуме - Вам этого не удастся,  по той причине, что его (форума) участники еще не готовы к этому. Они пока как (извините за сравнение) жуки копашатся в своей куче, а дальше ни-ни. Когда "куча закончится", тогда, может быть они посмотрят по сторонам, обратят на что-либо свое внимание, конечно только те, кто на это способен. Желаю успехов, г. Турта В.Г.!

[Администратор]

Здесь мы продолжаем обсуждать тему [нерабочая ссылка на старый сайт]/forum/topic.asp?top_id=2452&frm_id=2
(о САПР ТП Вертикаль в частности и о путях развития САПР ТП вообще).

[Администратор]

Дорогие коллеги!

Прошу продолжать обсуждение этой животрепещущей темы в топике [нерабочая ссылка на старый сайт]/forum/topic.asp?frm_id=2&top_id=2965 .
Он создан в связи с разрастанием настоящего топика и увеличением времени его загрузки.

Со временем (с появлением технической возможности) топики будут объединены.

Спасибо за понимание и за конструктивный диалог!

[Проходя мимо..]

Господин Турта очень интересно все расписывает, но у меня закрадываются сомнения: Если его СУПЕР-Система была разработана в период его работы в "Энергии", то по законам военного времени - вся информация или должна быть закрыта, тогда его высказывания пахнут нарушением ГОС.ТАЙНЫ, или тут пахнет серой...ь

[Турта В.Г.]

Хочу поблагодарить администратора за корректность
и упрекнуть за то что он раскрыл меня . Хотелось бы, чтобы
речь в теме шла больше о Вертикали, а так все время приходится
отвлекаться.
   Gala! Я же спросил про предприятия, машиностроительные.
А разработчики то здесь причем? Я вот прочитал восторженную статью
в последнем PC WEEK\RE по поводу возобновившегося роста САМ систем.
Пишут, что впервые с начала века рынок САМ вырос на 7%!!! Если не
ошибаюсь, пенсионеры в сбербанке получают больше процентную ставку, чем
акционеры этих фирм.  В развитии технологических систем в мире наблюдается
явный застой. И вы хотите, чтобы я имея ключевую информацию для этого
рынка искал сейчас понимания у кого то из отечественных разработчиков?
А зачем? Они вас все равно съедят! Им деваться некуда, они не могут найти
решение, которое нашел я и посему не могут развиваться дальше и вынуждены
будут поедать более мелкие фирмы!
На повестке дня вступление страны в ВТО, которое тоже не сулит для
отечественного САПР ничего хорошего. И у меня уже есть кой какие
предложения, так что я на Аскон ставку делать не буду. Раньше надо было
думать, а сейчас поезд ушел. Я сейчас вам нужен в гораздо большей степени,
чем вы мне!
   Уважаемый SY! Высказанное мнение разделяю. У нас в России
всегда так, Пока гром не грянет...
   Я вот только думаю, ну задавит импорт отечественный САПР, а как
тогда быть с суверенитетом страны? Которым Президент ни в коей мере
поступиться не хочет? О каком суверенитете может идти речь, если оборонку на Parasolid переведут?
   Что касается военной тайны, то работая на "ЭНЕРГИИ", я создал не систему,
а концепцию, позволяющую создавать интеллектуальные системы. Я в это время работал
оператором станков с ЧПУ. Так что фирма здесь ни при чем и никаких притензий мне
предъявить не сможет. Да и похоже действующую систему искусственного интеллекта,
я создам без участия какого либо предприятия, государства и народа нашей страны.
Думаю это будет очень круто!
    Так все же может кто скажет как на системе Вертикаль подготовить ТП на СЧПУ?      
       
   С уважением, Турта В.Г.
   

[Jean]

Да не будте Вы наивным, никак. Тот кто работал с технологическими продуктами "АСКОН" знает, что расчетные модули фирма не создает, и приличного не купила. КОМПАС-ЧПУ, от DOS версии недалеко ушел, а система "ВЕРТИКАЛЬ" попросту уберет ту кучу глюкаов которую содержит "Автопроект". Оборнка перейдет не на "PARASULID", который завершенного программного обеспечения почти не производит (смотрите сайт компании), а скорее всего на "PRO\engineer" и не по причине шибкой хорошести, а потому, что программаторы многопозиционной обработки многих импортных станков  заточены под его модули, что я уже наблюдал. Если Вы внимательно следили за разработкой КТД в странах европы и Америки, то обнаружили бы  интересную вещь - техпроцессов там не существовало, а сейчас они создают собственную систему систематизации обработки, потому и ценятся программисты, знакомые с данной знаковой системой. Если "АСКОН" разрешит эту проблему, то он будет молодец,(реверанс хозяевам ), но пока за счет пляски с ПО, позиции они теряют. Большую подлянку им кинула новая 1С, только не до всех это дошло, Во всяком случае малые предприятия( до 2 000 чел) запросто уйдут туда, былбы отточенный процесс, до чего те быстро дотумкают, если не возникнет корпоративное соглашение, дело в общем хорошее. Тенология хороша н сама по себе, а своими последствиями.    

[Проходя мимо..]

Концепция - это очень хорошо.. Но вспоминается вся история работ в области ИИ. Вначале была эйфория - мы ВСЕ МОГЕМ! Сколько сил было вложено, но.. с тех пор так и продолжается  мног не связанных друг с другом направлений. Пионе в области ИИ - фирма Ксерокс - активно использует свои наработки в области распознавания образов и очень успешно. Распознавание образов активно применяется для обработки аэро - и космических снимков - тут прогесс налицо. В области экспертных систем, к каковой наверное следует отнести концепции Турта В.Г. прогесса давно уже нет. И все дело наверное в том, что кроме изюминки нужна титаническая работа экспертов по заполнению баз знаний и способов обработки этих знаний!
Поэтому мне представляется, что какой бы ни была гениальной концепция, один челов не может создать систему с ИИ физически (ему для этого лет жизни не хватит).
А вообще, м.б. что-то и есть в идеях Турты, но кроме него никто об этом не знает. Энштейн хотя-бы свои идеи о теории относительности опубликовал. И до сих пор их переваривают...

[Турта В.Г.]

   Ну с теорией относительности Эйнштейна то сравнивать
мою концепцию не стоит, это все равно что сравнивать Оку с Мерседесом.
Дай бог, чтобы потомки мою концепцию выделения базовых
конструкторско-технологических элементов (КТЭ) в машиностроении,
приравняли бы к Периодическому закону Д.И. Менделеева в химии.
Просто великого химика осенила идея, что упорядочивать элементы
надо по атомным весам и получилась таблица Менделеева. Меня тоже
осенило 18 лет назад, по какому признаку надо выделять эти КТЭ.
И на этой базе очень хорошо строятся интеллектуальные системы.
А чуть погодя я понял, что концепция распространяется не только
на металлообработку, но и на все технологии производства т.е.
открывается путь к будущим заводам-автоматам, где в качестве рабочих
будут трудиться роботы, а ТПП выполнять программы-специалисты.
   Некоторыми своими "постулатами" я бы хотел поделиться.
   Гиганты типа Эйнштейна - люди приближенные к Богу, рабы своего
интеллекта, которым творец делегировал часть своих полномочий. Для
таких людей гоняться за прибылью - пустая трата временного жизненного
ресурса. Кто то сказал, что если бы Эйнштейн брал мзду, за упоминание
своего имени, цитирования своих слов из теории относительности и самой
формулы Е=МС в квадрате, то был бы самым богатым человеком на планете.
Но для таких людей законы рынка не работают. Возможность творить, и
память в веках для них многократно ценнее, чем всякие там джипы,
особняки и прочая дребедень.
   Я все же нахожусь на более низкой ступени развития. Все свои
действия, я рассматриваю с практической точки зрения - "а что это мне
даст?" Если я публикую свою концепцию - получаю признание в научном
мире, возможно звание, премию, наверное приглашение на высооплачиваемую
работу на какую-нибудь западную фирму, даже с плохим знанием
английского. Или возможно удастся создать свою фирму с привлечением
инвестиционного капитала, на приемлемых для меня условиях.
Внимание инвесторов кстати уже есть, а вот приемлемых условий пока нет.
Но в любом случае, я порождаю для себя кучу конкурентов.
Разработчики известных фирм и западных и отечественных, конкурировать
в части создания интеллектуальных систем со мной конечно не
смогут - нет достаточного практического опыта работы на производстве,
а без него воспользоваться концепцией нельзя никак. Но я знаю как
минимум человек пять, с которыми познакомился по Сети, которые имеют
соизмеримый со мной опыт работы на производстве и которые тоже умеют
программировать. Вот такие люди мне дадут бой по полной программе моим
же оружием, если получат эту концепцию. И это только в России, а
сколько таких найдется по миру?
   По этому я пока предпочитаю медленно со скрипом, потихоньку
делать свою систему и наблюдать за рынком. Пока я не вижу, чтобы кто
то еще имел такую теоретическую базу для построения систем-автоматов и
по законам капитализма считаю, что при скромных доходах я владею
собственностью со многими, многими нулями. Если планетарный рынок
подготовки УП оценивается в миллиард долларов, то я думаю рынок
интеллектуальных систем будет на порядок, а в более отдаленной
перспективе и на два порядка больше. Как сказал К.Сименс: "Я не продам
свое будущее ради сию минутной выгоды!"
   В случае отъезда на запад по приглашению какой либо фирмы
(если вынудят обстоятельства) в качестве наемного работника с сохранием
тайны моего ноу хау, Отечество десятилетия на три, должно будет
оставить всякие попытки технологически догнать и перегнать запад.
Возможно это приведет опять к смене политического строя, т.к.
выбранная модель капитализма окажется не эффективной, а государство не
конкурентноспособным.
   По поводу того, чтобы выслать имеющийся у меня прототип
программы. Не высылается! И рабочая программа на предприятия
устанавливаться не будет, только по Сети! Скриншот программы можно
посмотреть на моем сайте. В нем ничего нет привлекательного и очень
скудный интерфейс. Это и понятно, в систему закладываются знания
технолога и всю работу по определению количества обрабатываемых
циклов

[Проходя мимо..]

С интересом прочитал развернутое сообщение. В связи с этим я вспомнил некоторые факты. Как-то японцев спросили: Почему вы все печатаете в журналах? Ведь так вас смогут обогнать! Ответ был таков:
Пока журнал напечатают.. Пока переведут статью... Поеа осмыслят и начнут делать выводы.. Мы уйдем далеко вперед!

На западе следят далеко не за всеми нашими событиями...
Да и практика показывает, что даже в одном направлении люди редко используют чужие идеи. У нас принято вариться в собственном соку.!!!

[Jean]

Все я закругляюс с данной темой , все превратилось в обсуждение г. Тартуты: "Я такой хороший, а меня никто не ценит !?". О реальном производстве представления он не имеет, это очевидно. Система программирования которую он предлагает, исходя из ссылок аналогична той, что была разработана в 80 и называлась чтото вроде  "Принятие решений в условиях неочевидности". Мы с ней в институте парились как майские коты в сахаре с 000 результатом- при разработке интеллектуального решения вариативность достигает бесконечности, а число вариантов пойдет по той самой любимой функции с бесконечным приближением. В теории и эксперименте все красиво, в реальности полный кошмар, как и с любой ИИ. Ответ дали математики и очень наглядный. Вам надо- выцепите любого прикладника и он Вам все напишет алгоритм, залюбуетесь. Реализовать не получится тетраэдра пока нет. Засим всем поклон.

[Турта В.Г.]

Господа! Я очень много и долго проводил свои беседы посвященные
интеллектуальной механообработке на различных форумах. Мне бы
очень хотелось надеяться, чтобы они оказались не бесплодными.
Сегодня деньги на САПР можно зарабатывать, только копируя западные
образцы, как собственно и поступает большинство разработчиков.
Но это не позволяет отечественным предприятиям увеличить
производительность так, чтобы конкурировать на мировом рынке.
   Я реализую проект, который даст колосальный прирост в
производительности труда: программу которая будет выполнять работу
технолога СЧПУ автоматически за секунды и взаимодействовать с которой
можно будет только через интернет. Сегодня мой проект за N25, участвует
в региональном конкурсе на финансирование инновационных проектов.
Экперты фонда просят сообщить ответственных лиц предприятий, нужна ли
такая система отечественному машиностроению?
   Буду очень благодарен, если производственники выскажут свое
мнение по указанному ниже адресу.
   
   Фонд поддержки инноваций

450008, г. Уфа, ул. Пушкина, 95
тел. (3472) 76-56-84
e-mail: fond@ufacom.ru
Web: www.innofond.ru

[1]

Зря вы адрес дали - настоящим производственникам ваша концепция и даром не нужна, да и не знают они про нее - какой уважающий себя руководитель будет сидеть на форуме и читать лабуду с элементами мании величия.
А вот те, кого вы задолбали своими сообщениями (на форуме сапра2000 даже забанили) с удовольствием напишут пару тройку отзывов на ваш иновационный проект (если он конечно существует).

[Мдааа]

Мда. Начали за здравие, кончили за упокой. Форум вобщем...
Про АСКОН - понятно,- "Вертикаль", время покажет что будет, но по материалам, даже просто интересно - что это такое и как работает.
Но что Вертикаль не заглаженный К-Автопроект, лично мне очевидно.

Хочу вступиться за "наших" разработчиков (всех, не только АСКОН), - то что реализовано в САПР ТП, соответствует нашему времени, на западе вообще НЕТ технологии, какой МЫ ее видим у себя.  
И переход от ЕСТД к КТЭ, это уже своего рода переворот (особенной если руководителей предприятий на это уговорить).

Что касается Турта-Кам, - я думаю, (даже если) пока эта система пройдет, прогладится, выйдет .... все разработчики будут "на голову" впереди. Прошло время одиночек, - уже 20 лет как системы пишутся (серьезными) группами (серьезных) профессионалов!

[Турта В.Г.]

   Некоторые пояснения.

Забанили меня на САПР2000, потому что я отказался принять
условия финансирования моего проекта, которые мне предлагал
администратор этого форума! А так народ мои конференции
вниманием то не обижал, если не сказать большего. И я своего
мнения никому не навязываю, не нравится - не читай и не
надо потом будет говорить, что задолбал.
   И потом я спрашиваю не про концепцию, а про готовую
систему, создание которой хотят профинансировать инвесторы.
Впрочем я уже свое мнение на этот фонд отправил. Я считаю,
что сегодня большинству российских предприятий не до высоких
материй. Как бы выжить и уцелеть - вот основной вопрос. В
то же время, те кто использует в своей работе западные системы,
прямо или косвенно дают понять, что на западе моя технология
будет иметь сильный успех.
   А по поводу мании величия - это в точку! Но я такой в
России не один. По телевизору вчера сказали, что какой то дтн
из Омска, доказал теорему Ферма, М.Шарапова стала первой
ракеткой мира, наши ребята-программисты опять на олимпиаде по
информатике всех побили.
   А вот когда на наши предприятия поедут опыт перенимать
американцы, немцы, японцы, чтобы добиться такой же эффективности
и производительности как у нас?
Когда мы начнем говорить с уважением о каком нибудь нашем директоре,
как американцы говорят о Ли Яккока, который установил себе зарплату в
$1 в год, чтобы люди ему поверили и вытащил Крайслер из болота, или
японцы про Акио Морита, создавшего с нуля всемирно известную компанию
Сони. Когда эти мечты станут явью?
   Когда у нас на производстве будет поощряться материально
любое предложение, направленное на увеличение его эффективности,
даже если оно абсолютно бредовое. Как это делается на Toyota.
Где страх подавить творческую иннициативу работников, сильнее этих
затрат, где уволят руководителя, только за то, что он посмел назвать
предложение работника бредом и считается, что одно дельное предложение
окупает все расходы.
   Пока что из года в год, только увеличиваем разрыв в
производительности с западными странами. Как сказали в начале
августа на заседании правительства: "происходит дальнейшее вымывание
отечественных товаров на российском рынке, импортными". Вот и
автопром дружно переходит на отверточную сборку японских, корейских,
а скоро глядишь и китайских авто. При таких тенденциях в отечественой
промышленности, любой разработчик или изобретатель выглядит
человеком мягко говоря, не адекватно воспринимающим действительность.
Но ведь есть еще эффект маятника. В чем он будет выражаться, а?     
   Президент то ведь четко сказал, что суверенитетом страны не
поступится ни при каких условиях!
   Я так думаю, что даже если на наших производствах, будет
применяться вся передовая западная технология, то и это не остановит
дальнейшую постепенную стагнацию предприятий. Потому что есть еще
западная культура и организация производства. А с этим у нас слабовато.
Надо научиться ценить должным образом людей с мозгами,тех кто может
генерировать идеи и т.д. Но даже если и это удастся сделать, все равно
будет достигнут только паритет. Лично мне кажется, что даже это
произойдет еще не скоро! А уж в идеи, концепции и т.д. точно не один
директор и копейки не выделит. Как один из них сказал: "Я деньги на ветер
не бросаю". Наверное с его "правильной" точки зрения, менеджеры к примеру
General Electric, вкладывающие ежегодно до 13 млд. долларов на
перспективные проекты - ПОЛНЫЕ ИДИОТЫ! Вот такая философия!
   Про САПР хочется сказать. Конечно это не электроэнергия,которую
если отрубишь, то завод встанет. Однако американцы довольно долго не
позволяли выходить на наш рынок серьезным системам. Тяжелые появились
лишь только после 1992г. Когда вся промышленность не дышала. Мне кажется
возможны две тенденции: предприятия не отдающие должное САПР, медленно и
постепенно будут сдавать позиции и превращаться в лучшем случае в
мастерские, а те кто хватается за любую новинку и старается удержаться
на рынке, будут переходить под контроль дяди Сэма. Ну и как опять тогда
с суверенитето

[Турта В.Г.]

Да уж! Так никто и никакого отзыва в фонд не
отправил. Машиностроение между прочим, как катилось, так
и катится по нисходящей и никаких рецептов, для изменения
этой ситуации пока не видно.
   Если кого интересует, то я разместил на своем сайте
презентацию своего проекта, сделанную по заказу этого
фонда. Можно скачать.