ТЫ vs ВЫ

[MrBarry]

В нынешнего века считали что обучать детей основам этикета и вежливости совершенно нет никакой необходимости

Я бы с удовольствием сейчас начал дискуссию об образовании, но это будет долго и совсем не по теме

[Starik]

Согласен

[beginner]

Эксперимент с обезьянами: формирование общества

Клетка. В ней 5 обезьян. К потолку подвязана связка бананов. Под ними лестница. Проголодавшись, одна из обезьян подошла к лестнице с явными намерениями достать банан. Как только она дотронулась до лестницы, открывается кран и ВСЕХ обезьян обливают очень холодной водой. Проходит немного времени, и другая обезьяна пытается полакомиться бананом. Та же ледяная вода. Третья обезьяна, одурев от голода, пытается достать банан, но остальные хватают ее, не желая холодного душа. А теперь уберите одну обезьяну из клетки и замените ее новой обезьяной. Она сразу же, заметив бананы, пытается их достать. К своему ужасу, она видит злые морды остальных обезьян, атакующих ее. После третьей попытки она поняла, что достать банан ей не удастся. Теперь уберите из клетки еще одну из первоначальных пяти обезьян и запустите туда новенькую. Как только она попыталась достать банан, все обезьяны дружно атаковали ее, причем и та, которую заменили первой (да еще с энтузиазмом). И так, постепенно заменяя всех обезьян, вы придете к ситуации, когда в клетке окажутся 5 обезьян, которых водой вообще не поливали, но которые не позволят никому достать банан

[Петрович-47]

Это ещё называется "эффект старых обезьян" - нового индивидуума, старые будут переделывать под себя

[Starik]

Простите, а обезьяны как к друг другу обращались, на Вы или на ты?

[Alekzander]

Добра всем!

Эксперимент с обезьянами: формирование общества

Придуманная история частенько использовалась лекторами на всяких разных лекциях по эффективности.
Но мне всегда виделся совершенно другой вывод. Не тот что вкладывался, мол, "Здесь так принято".
 

[MrBarry]

Простите, а обезьяны как к друг другу обращались, на Вы или на ты?

К вожаку на вы, к друг другу на ты, к недругам матом :D

[Warlock-72]

Употребляя вы/Вы по отношению к одному лицу, современный русскоговорящий человек в первую очередь показывает не уважение, а дистанцию, не осознавая этого

Не буду говорить за всех "современных русскоговорящих человеков", а выскажу лишь свое мнение. Обращаясь к любому человеку на "Вы" я тем самым проявляю именно уважение. И это уважение к личности как таковой, вне зависимости от пола, возраста, положения в обществе, степени знакомства. Под уважением я лично понимаю не подобострастие, не заискивание, не раболепный трепет, не услужливость. Я разделяю понятия почтения и уважения. Уважение для меня - это ценностная категория, категория личностного восприятия. Я считаю, что ко всем людям следует относиться с уважением просто потому, что они личности, а обращение к человеку на "Вы"- это и есть проявление такого уважения.

[Петрович-47]

...Но мне всегда виделся совершенно другой вывод...

Поде'литесь?

[Alekzander]

Поде'литесь?

Флуд выйдет раз такое дело, ну так вышел уже.
Ну, обычно-то, вкладывается идея, типа вот у вас на предприятии/фирме много чего закосневшего.
Мол, принято так и вы послушно отрабатываете установленный порядок. Ну совсем как эти обезьяны.
А надо на вопросы смотреть ширьше. Сбросить шоры, выйти за рамки...

А я всегда думал о том, что если бы даже такой опыт состоялся то нужен он был экспериментаторам и получилось ровно то что они задумали.
Иными словами, если где-то бардак - значит он создан целенаправленно и осмысленно, а не сам собой получился и тянется.
Если где-то рутина - она кому-то выгодна.
На ум приходит ЖКХ, УК, ФК и прочее.

Кроме того обезьяны они приматы, но они умные. И что бы там в реале вышло - два раза посмотреть.
Может они датчики бы загрубили или камеры заклеили- хз.

[MrBarry]

Не буду говорить за всех "современных русскоговорящих человеков", а выскажу лишь свое мнение. Обращаясь к любому человеку на "Вы" я тем самым проявляю именно уважение.

Если обобщить, то, думаю, правильно будет сказать так:

Употребляя вы/Вы по отношению к одному лицу, современный русскоговорящий человек показывает и уважение, и дистанцию, а чего из этого больше и что важнее, зависит от самого человека

В вашем случае это в первую очередь уважение по своему убеждению. И такая точка зрения сама заслуживает уважения.
Я лично говорю "вы" незнакомым людям из-за дистанции, а уважение к человеку как таковому для меня ограничивается нейтральным отношением (т.е. отношусь к незнакомцу ни хорошо ни плохо). Уважительное "вы" уже относится к хорошо знакомым, например начальнику или директору, или тем, кого я знаю заочно, но уважаю за то, что знаю, например какой-нибудь Киану Ривз (:

Флуд выйдет раз такое дело

Да ладно, мы же в разделе "За рюмкой чая", где, как не тут, флудить)

[beginner]

Интересно, а "Выкальщики", к ребёнку тоже на "Вы" ? Или живут по двойным стандартам?

"Я" не может быть одновременно и человеком и личностью (возможно кто-то и поймёт).

Уважение проявляется не в употреблении "ты" или "Вы". То то на форуме столько уважающих друг друга пользователей, которые везде "выкают", но в итоге постоянно не находят общего языка...

[MrBarry]

Интересно, а "Выкальщики", к ребёнку тоже на "Вы" ? Или включают двойные стандарты?

"Я" не может быть одновременно и человеком и личностью (возможно кто-то и поймёт).

Уважение проявляется не в употреблении "ты" или "Вы". То то на форуме столько уважающих друг друга пользователей, которые везде "выкают", но в итоге постоянно не находят общего языка...

Во-первых, как говорится в статье, которую присылал СВ,

Употребляя вы/Вы по отношению к одному лицу, современный русскоговорящий человек в первую очередь показывает не уважение, а дистанцию, не осознавая этого

Так и большинство тут говорят "вы" не потому что именно уважение, а просто потому что не друзья с собеседником.
Во-вторых, есть такой вопрос: "Выкальщики" это про тех, кто всем-всем говорит "Вы" или, как абсолютное большинство, незнакомым и старшим?
Если первое, как бабушка Олеси, то таких немного и они могут (как та же бабушка) говорить вы всем, и детям тоже. А если второе, то это тоже не двойной стандарт, а вполне основной. Старшим и малознакомым "вы", друзьям, родным и детям "ты", противоречий нет.

Опять-же, в статьях Warlock-72 и СВ сказано много правильного: вы это либо уважение, либо дистанция, а ты это фамильярно, потому подходит тем, кому мы сейчас говорим ты: друзья, родные, младшие. Вот тебе я могу говорить на ты, но мне некомфортно так писать незнакомому человеку, гораздо удобнее на вы, как выражение дистанции между нами.

Понятно, что ты/вы это норма чисто человеческая, у животных ничего подобного нет, а значит можно эту норму менять как людям угодно, например всем начать говорить "ты". Но зачем, если и сейчас это всё работает? И ведь ты сам правильно сказал, что

Уважение проявляется не в употреблении "ты" или "Вы".

Поэтому пусть правило ты/вы останется как есть. Будем обращать внимание на настоящее отношение друг к другу, а не к первой букве в местоимении.

[beginner]

Процитирую замечательные слова, многими неуважаемого, Германа Грефа:

"Как только люди поймут основу своего я, самоидентифицируются, управлять, т.е. манипулировать ими будет чрезвычайно тяжело"

[СВ]

... вы это либо уважение, либо дистанция, а ты это фамильярно, потому подходит тем, кому мы сейчас говорим ты: друзья, родные, младшие.

Есть ещё одна распространённая ситуация, на форумах/соц.сетях (кроме нашего) это часто проскакивает: в процессе ссоры переходят с ВЫ на ТЫ. Т.е. в данном случае ТЫ - это переход от уважительного или нейтрального ВЫ на неуважительное ТЫ.
 В общем, у ВЫ и ТЫ много разных значений и употреблений, понимаемых исключительно в контексте.
Примерно как у любви:
- Любишь?
- Кого?
- Гречку.
- Обожаю!

[MrBarry]

Есть ещё одна распространённая ситуация, на форумах/соц.сетях (кроме нашего) это часто проскакивает: в процессе ссоры переходят с ВЫ на ТЫ. Т.е. в данном случае ТЫ - это переход от уважительного или нейтрального ВЫ на неуважительное ТЫ.

Согласен, как второй сценарий использования ТЫ: не как показатель близкого знакомства, а отсутствия тех причин, по которым пишут ВЫ: уважения и дистанции. Перестаешь уважать собеседника и держать дистанцию с ним.

[Starik]

Интересно, а "Выкальщики", к ребёнку тоже на "Вы" ? Или живут по двойным стандартам?

"Я" не может быть одновременно и человеком и личностью (возможно кто-то и поймёт).

Уважение проявляется не в употреблении "ты" или "Вы". То то на форуме столько уважающих друг друга пользователей, которые везде "выкают", но в итоге постоянно не находят общего языка...

На эти вопросы я отвечал в самом начале этой темы

Вы знаете, я живу в ОЧЕНЬ ВЕЖЛИВО ГОРОДЕ. Раньше я этого не замечал. Но давным давно, лет 50 назад, когда, и я и моя будущая жена ещё были студентами, нам обратила на это внимание подружка - одногруппница моей жены. Она приехала к нам учиться из Прокопьевске. Её поразило что все и везде, и в транспорте, и на улице, и в магазине обращаются только на Вы. Даже к детям. У них в Прокопьевске все друг друга тыкали. Даже пожилым и женщинам.
И вот с тех пор я стал присматриваться и прислушиваться. И действительно так. Если кто то к кому то обращается на Ты, уши режет.

Всё зависит от того как себя поставишь.
Мне 71 год. В 25 лет я получил почетное звание Павлович и титул Вы. С тех пор НИ у кого из окружающих не возникает мысли обратиться ко мне на ТЫ или только по имени без отчества. Исключение составляют только родственники и близкие друзья.
Для всех напоминаю, что по правилам форума обращение только на Вы. Исключение, если пользователь сам выражает желание чтобы к нему обращались на Ты. Такие случаи у нас имели место быть.

[СВ]

Во-вторых, есть такой вопрос: "Выкальщики" это про тех, кто всем-всем говорит "Вы" или, как абсолютное большинство, незнакомым и старшим?

Вспомнилось:
на Дзене очень часто попадаются люди, которые от ТЫ, так сказать, аж вскипают, воспринимают чуть ли не как матерное обращение к ним, плевок в лицо. Эти ("либералы", кто же ещё) явно хотят выставить себя как сверх воспитанных, в отличии от собеседников-"валенков". При этом, если "диалог" чуть продлится, начинают такие гадости высказывать, что их "белая кость" за версту становится видна.

[Starik]

Позвольте ещё раз напомнить правила форума:

3.4. В нашем Форуме принято обращение между участниками на «Вы». Обращайтесь к участнику на «ты» только если вы знакомы с ним лично и используете такое обращение либо если он явно дал согласие на такое обращение к нему.

Вот пример:

[beginner]

Вот тебе я могу говорить на ты, но мне некомфортно так писать незнакомому человеку, гораздо удобнее на вы

Тебе некомфортно потому что во-первых: тебя научили, что "белое - это белое, а чёрное - это чёрное", во-вторых: ты не осознаёшь природу самого "Я"

Попробуй сам себе сказать: "Я - человек", "Я - гражданин", "Я - инженер".
Так кто такой "Я", который надевает на себя маски?
Некоторые называют себя личностью. Прямо так и говорят "Я - личность" (сами не понимая что это такое).

Я это Ты (возможно когда-нибудь ты поймёшь, что Я вложил в эту фразу)