Оцифровка чертежей

Автор Golden Eagle, 05.01.06, 16:45:35

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Andrew

Простите, а я не понимаю, какая задача?
Перевести весь архив в электронный вид, избавившись от бумаг, организовав быстрый доступ. Прекрасно, отсканировали и храним как TIF, PNG. Правда, по любому остается один юридический вопрос - подлинная подпись (на подлинниках, простите за тефтологию) но это общая пробблема, в т.ч. для "новых" электронных чертежей.
Отвекторизовать для последующей работы? А у Вас весь архив, до последнего листа, в постоянной работе? Тогда почему он до сих пор не отвекторизован, пусть даже перечерчиванием, или чертим параллельно на компьютерах и кульманах? Что то сомневаюсь...
Вот и работайте в гибридной модели. Цель же - выпустить реальный продукт, а не набор "красиво выглядещей" документации. Давайте все таки перейдем к реальной жизни, посмотрите, как работают в других странах.

Я занимаюсь строительным проектированием. То есть по "подложке" - планам помещений - надо "раскидать" инженерное оборудование. Подложки часто - 5-я синька 30 летней давности, где за мусором и линии то с трудом угадываются.
Так вот, еще 5-лет назад руководство заставляло векторизовать подложку, типа "...имидж, наши чертежи должны быть красивыми, их должно быть приятно брать в руки...". Но с тех пор зарплаты выросли, а прибыльность проектов понизилась, так что "...по растровой подложке, ребята..." А на реальном качестве проекта и выполненных работ это же никак не сказывается.

Gek

 Andrew, от глупого руководства никто из нас не застрахован, увы  >:( В большинстве организаций царит еще махровый совдеп, это нам и так известно. Дело не в имидже, а в сокращении сроков проектирования. В твоем конкретном случае управленцы это еще не осознали. Но если осознание придет раньше к вашим конкурентам, то вы останетесь на обочине прогресса. Люди размещают заказы там, где сочетаются хорошее качество и сроки. Если вы будете проигрывать по срокам, вас даже качество не спасет. Мы не имеем права упустить ни одного шанса в конкурентной борьбе  :um:

Andrew

Цитата: Gek от 09.01.06, 14:28:16
Andrew, от глупого руководства никто из нас не застрахован, увы  >:( В большинстве организаций царит еще махровый совдеп, это нам и так известно. Дело не в имидже, а в сокращении сроков проектирования. В твоем конкретном случае управленцы это еще не осознали. Но если осознание придет раньше к вашим конкурентам, то вы останетесь на обочине прогресса. Люди размещают заказы там, где сочетаются хорошее качество и сроки. Если вы будете проигрывать по срокам, вас даже качество не спасет. Мы не имеем права упустить ни одного шанса в конкурентной борьбе  :um:

Как раз в моем конкретном случае начальство это как раз осознало.
На "инженерном" качестве проекта полурастр-полувектор никак не сказывается. А Сроки уменьшаются существенно.
Ну возмем обычное машиностроение. Если в КД на изделие используется какая то старая деталь, ввести в электронный набор документов ее отсканированный, но не отвекторизованный чертеж религия не позволяет? А если с изменениями на 10% - Ну и пусть они (изменения) будут векторные + еще 5% (базовые элементы сопряжения с изменениями) отвекторизованы (или хотябы сделаны вспомогательные построения).
Нунет пока в векторизации чертежей (как в распазнавании текстов) "большой красной кнопки". И в ближайшее время не предвидится. Смиритесь с этим.

Gek

Наверное, для машиностроения это справедливо. Обобщая сказанное: объемы векторизации определяются интенсивностью перепроектирования старых наработок. Если речь идет о 10%, Andrew прав, гибридная модель катит. Я просто исходил из приборостроительной специфики моей бывшей работы.

Strannick

Векторизация чертежей дело конечно хорошее, наверное даже относительно простое если запастись соответствующим программным обеспечением.

Однако КОМПАС позволяет создавать параметрические 3D модели. И проходить мимо этого инструмента не стойт. В чём преимущества:

Во-первых, в результате создания 3D-модели мы получаем наглядное изображение изделия, на котором видно соберётся ли оно после изготовления или есть где-то ошибки (исправить 3D-модель проще и дешевле, чем изготовленный брак);
Во-вторых, создавая ассоциативные чертежи с 3D-модели, мы получаем в дальнейшем очень гибкую, в плане внесения изменений, документацию (если сюда приложить еще и использование систем электронного документооборота);
В-третьих, 3D-модель можно использовать для серьезных инженерных расчетов с использованием соответствующего программного обеспечения. Надеюсь в ближайшее время АСКОН выпустит нечто подобное для КОМПАСа;
В-четвертых, зачастую старая документация, особенно если она не совсем полная, может содержать ошибки, которые когда-то были исправлены на производстве, но до калек не дошли, отсюда появляются сложности, заметить кторые и  впоследствии исправить на 3D-модели проще, чем на плоском чертеже. Т.о выполняя 3D-моделирование можно проверить корректность документации до момента запуска изделия в производство.   

3D-моделирование относительно новый инструмент и ещё не сильно распространём. Конструктору привыкшему чертить на плоскости очень сложно перейти в объем. Сздание моделей и чертежей по ним достаточно кропотливая работа, но она стоит того чтобы быть проделанной если предприятие действительно вознамерилось совершенствовать свою продукцию в дальнейшем, а не срубить по быстрому бонусы от использования старой отработанной документации.
Так вот по исходным чертежам создать 3D-модель  и ассоциативный чертеж с неё может даже студент. Если создать соответствующую рабочую группу, где черновую работу будут выполнять менее квалифицированные работники, а подчищать хвосты опытные специалисты, то выполнить такую работу можно достаточно (в зависимости от сложности изделия) быстро.

Gek

Четыремя руками за! Я сам начал работу в трехмере в тандеме с одним опытным дедом. Схема такая - он рисует на кульмане, я делаю 3D, распечатываю, показываю ему, он находит косяки... Цикл повторяется N раз  :o: Я щас не представляю проектирования без 3D, это как пиво без водки  :) Если есть способная молодежь, то это реальнейший вариант.  :fr:

klimvv

Цитата: Gek от 07.01.06, 12:22:56
Хранение в Акробате - приемлемый вариант, если нужно чертежи просто кому-то показывать. Но как правило, вся эта бодяга со старыми чертежами затевается, чтобы применять их в новых разработках. Файл в Акробате - просто картинка. Я читал, что с помощью Spotlight была создана программа для автоматической перегонки в САПР бумажных чертежей зданий. Причем не в виде кружков и отрезков, а с распознаванием смысловых элементов - окно, дверь, балка и т. п. Имхо, именно к этому надо стремиться.

ну вообще-то в Акробате не просто картинка - PDF основан на PostScript, а это полноценный язык описания страниц в векторном формате. Попоробуйте из КОМПАСА создать pdf и Вы сможете даже выделять фрагменты текста из тех.требований Почему-то многие забывают что Акробат это всего-навсего _viewer_!
Насчет элементов окно, балка, дверь не все так гладко. Дай бог чтобы на реальных чертежах кружки-отрезки распознавались! У нас пробовали заниматься подобным, но в конце концов остановились на том что просто сканируем чертежи и используем растровые фрагменты.
ИМХО все эти распознаватели хорошо работают если сканировать чертеж, изначально сделаный в CAD-системе (ну хотя бы очень аккуратным конструктором с каллиграфическим почерком)

Golden Eagle

Цитата: Timon1 от 08.01.06, 23:39:45
Странно,по-чему не устраивает,вариант со студентами-афроамериканцами?Вроде ясно же что на те деньги которые стоит сканер можно нанять,взять на работу или оплатить услуги наверное счеловек 100-150 .Попробуйте любым векторизатором пройтись,поймёте что это полная лажа,хорошо получаются только чертежи выполненные на компьютере да и то качественно распечатанные.


Видимо вы не понимаете. что такое архив, и не просто, а архив Цеха, в котором установлен широкополосный стан горячей прокатки (длина - 1500 м), пять агрегатов резки (2 - поперечной, 1 - лонжеронный, 1 - штрипсовый, 1 - продольной), плюс вспомогательной оборудование, коммуникации и т.п. Кроме того за время эксплуатации (38 лет) производились сотни реконструкций и т.п.

Хорошо, посчитаем. Один сканер + мощненький комп + плотер = примерно 15000 $ (максимум). 100 человек студентов, в месяц каждому минимум 100$ (для условий Казахстана - это очень низкая зарплата), плюс найти помещение где разместить данных людей, плюс 100 компьютеров для каждого по одному, плюс не один сканер,а несколько поскольку один нагрузки не выдержит. Дак еще и контроль за процессом. Да тут свихнуться можно.  :( НИПОЙДЕТ

Golden Eagle

Цитата: Andrew от 09.01.06, 12:02:04
Простите, а я не понимаю, какая задача?
Перевести весь архив в электронный вид, избавившись от бумаг, организовав быстрый доступ. Прекрасно, отсканировали и храним как TIF, PNG. Правда, по любому остается один юридический вопрос - подлинная подпись (на подлинниках, простите за тефтологию) но это общая пробблема, в т.ч. для "новых" электронных чертежей.
Отвекторизовать для последующей работы? А у Вас весь архив, до последнего листа, в постоянной работе? Тогда почему он до сих пор не отвекторизован, пусть даже перечерчиванием, или чертим параллельно на компьютерах и кульманах? Что то сомневаюсь...
Вот и работайте в гибридной модели. Цель же - выпустить реальный продукт, а не набор "красиво выглядещей" документации. Давайте все таки перейдем к реальной жизни, посмотрите, как работают в других странах.

Я занимаюсь строительным проектированием. То есть по "подложке" - планам помещений - надо "раскидать" инженерное оборудование. Подложки часто - 5-я синька 30 летней давности, где за мусором и линии то с трудом угадываются.
Так вот, еще 5-лет назад руководство заставляло векторизовать подложку, типа "...имидж, наши чертежи должны быть красивыми, их должно быть приятно брать в руки...". Но с тех пор зарплаты выросли, а прибыльность проектов понизилась, так что "...по растровой подложке, ребята..." А на реальном качестве проекта и выполненных работ это же никак не сказывается.


Вроде бы разобрался и пришел к выводу:

1. Сканировать придется каждый чертеж. Бумага является не очень надежным носителем, имеются еще пожары, порывы труб, да и самый вредный фактор - люди. А имея сервер да и просто DVD-носители информации, выполняя резервное копирование, спрограмировав соответвтующую оболочку мы получаем более надежный источник информации. Формат - да посмотри на объемы фалов при сканировании. PDF - гораздо удобнее и меньше по объему, но помоему КОМПАС его не понимает.
2. Векторизовать каждый чертеж - не имеет смысла, по причине того, что 100 % векторизации не требуется. Максимум - 30%, часто используемых, а то и меньше. Векторизиовать можно по мере надобности. Надобность возникает при работе с машзаводами для заказа оборудования, реконструкции каких-либо деталей и узлов и т.п.
3. Время терпит. Оцифровка архива - долгосрочная программа, до 1,5 лет примерно (посмотрим на скорость). Все делается без привлечения каких-либо дополнительных кадров. Штат - максимум 2 человека.

2VMS

Ваши предположения правильные, кроме того Вы сами упоминали  о программе RASER_ART. там есть интересная статья из журнала "САПР и графика" №9 23005 год Валентины Хлебниковой.
Формат PDF обычно используют для передачи чертежей в другие организации, но вэтом формате также можно чранить чертежи. Если хотите, чтобы Компас понимал то что вы сохранили, тогда лучше хранить в формате BMP или DWG.
Относительно запичи на DVD-диски, то я уже упоминал программу NORMA CS, но вся систеса дорогая примерно $12000.

Timon1

Цитата: Golden Eagle от 10.01.06, 17:45:39
Видимо вы не понимаете. что такое архив, и не просто, а архив Цеха, в котором установлен широкополосный стан горячей прокатки (длина - 1500 м), пять агрегатов резки (2 - поперечной, 1 - лонжеронный, 1 - штрипсовый, 1 - продольной), плюс вспомогательной оборудование, коммуникации и т.п. Кроме того за время эксплуатации (38 лет) производились сотни реконструкций и т.п.

Хорошо, посчитаем. Один сканер + мощненький комп + плотер = примерно 15000 $ (максимум). 100 человек студентов, в месяц каждому минимум 100$ (для условий Казахстана - это очень низкая зарплата), плюс найти помещение где разместить данных людей, плюс 100 компьютеров для каждого по одному, плюс не один сканер,а несколько поскольку один нагрузки не выдержит. Дак еще и контроль за процессом. Да тут свихнуться можно. :( НИПОЙДЕТ


Надо же,где-то ещё сохранились "Цеха, в котором установлен широкополосный стан горячей прокатки (длина - 1500 м), пять агрегатов резки (2 - поперечной, 1 - лонжеронный, 1 - штрипсовый, 1 - продольной), плюс вспомогательной оборудование, коммуникации и т.п.",
а вы часом не из антикризисного управления предприятием?

Ваша покупка в 15000$ в конец обанкротит предприятие.Зря вы буквально воспринимаете слова про 100
студентов.У вас реально есть опыт пользования векторизаторами?Вы в какой должности на предприятии?Я сам студент.

Golden Eagle

Цитата: Timon1 от 10.01.06, 20:30:27
Цитата: Golden Eagle от 10.01.06, 17:45:39
Видимо вы не понимаете. что такое архив, и не просто, а архив Цеха, в котором установлен широкополосный стан горячей прокатки (длина - 1500 м), пять агрегатов резки (2 - поперечной, 1 - лонжеронный, 1 - штрипсовый, 1 - продольной), плюс вспомогательной оборудование, коммуникации и т.п. Кроме того за время эксплуатации (38 лет) производились сотни реконструкций и т.п.

Хорошо, посчитаем. Один сканер + мощненький комп + плотер = примерно 15000 $ (максимум). 100 человек студентов, в месяц каждому минимум 100$ (для условий Казахстана - это очень низкая зарплата), плюс найти помещение где разместить данных людей, плюс 100 компьютеров для каждого по одному, плюс не один сканер,а несколько поскольку один нагрузки не выдержит. Дак еще и контроль за процессом. Да тут свихнуться можно. :( НИПОЙДЕТ


Надо же,где-то ещё сохранились "Цеха, в котором установлен широкополосный стан горячей прокатки (длина - 1500 м), пять агрегатов резки (2 - поперечной, 1 - лонжеронный, 1 - штрипсовый, 1 - продольной), плюс вспомогательной оборудование, коммуникации и т.п.",
а вы часом не из антикризисного управления предприятием?

Ваша покупка в 15000$ в конец обанкротит предприятие.Зря вы буквально воспринимаете слова про 100
студентов.У вас реально есть опыт пользования векторизаторами?Вы в какой должности на предприятии?Я сам студент.



ну и молодец, что сам СТУДЕНТ. Был таким, знаю.

Если бы был реальный опыт использования векторизаторов, наверно я бы и не спрашивал тут про все это. Максимум - "векторизировал" в КОМПАСЕ в ручную, тоже самое что чертить через стекло.

Знаешь, у нас образование то платное, в отличие от России, и студенту легче всего заплатить побольше преподу, чем работать и еще и чертить.

Jean

Живите проще господа. 1 сканер потоковый А0 формата, обычно идет комплект "сканер-принтер- ксерокс", по умолчанию при сохранении формат TIF, сжатый, для передачи и хранения немаловажно, да и переводить все чертежи в BMP(jpg) рука отсохнет, чертежи старые - прогнать через Spotlight Pro. Векторизировать старые не советую глюков не оберетесь, плюс на обработку каждого чертежа нужен не студент, а инженер,причем с опытом ВАШЕГО производства. Собрать архив с простенькой оболочкой, и вперед эти картинки в работу. Надо изменить-  в граф систему и перерисовать,потом снова в архив. В день 2  человека перергонят через скан 300-400 листов,день у 1человека на чистку , день на расположение в базе. Отсюда все расчеты по времени. Потом докажите руководству "кому базу открыть кому нет, а если ее сопрут, а если сервак рухнет" и работайте. В итоге 12 000$ оборудование, полгода на обработку и живите.Все.

Timon1

"Знаешь, у нас образование то платное, в отличие от России, и студенту легче всего заплатить побольше преподу, чем работать и еще и чертить."

У нас- это где?В банановых республиках или в странах сателитах советского союза.Как раз таки студенту легче поработать или начертить, чем решать проблемы как "у вас" ,посмотрите хотябы рубрику "Работа" на этом форуме- масса предложений, люди хотят работать,тянуться к знаниям.   

2VMS

Цитата: Jean от 11.01.06, 08:45:57
Живите проще господа. 1 сканер потоковый А0 формата, обычно идет комплект "сканер-принтер- ксерокс", по умолчанию при сохранении формат TIF, сжатый, для передачи и хранения немаловажно, да и переводить все чертежи в BMP(jpg) рука отсохнет, чертежи старые - прогнать через Spotlight Pro. Векторизировать старые не советую глюков не оберетесь, плюс на обработку каждого чертежа нужен не студент, а инженер,причем с опытом ВАШЕГО производства. Собрать архив с простенькой оболочкой, и вперед эти картинки в работу. Надо изменить-  в граф систему и перерисовать,потом снова в архив. В день 2  человека перергонят через скан 300-400 листов,день у 1человека на чистку , день на расположение в базе. Отсюда все расчеты по времени. Потом докажите руководству "кому базу открыть кому нет, а если ее сопрут, а если сервак рухнет" и работайте. В итоге 12 000$ оборудование, полгода на обработку и живите.Все.


Такой комплект производит фирма "Ole".

Gek

Если быть совсем точным, то Oce  :)

a.v.s

Цитата: Jean от 11.01.06, 08:45:57
Живите проще господа. 1 сканер потоковый А0 формата, обычно идет комплект "сканер-принтер- ксерокс", по умолчанию при сохранении формат TIF, сжатый, для передачи и хранения немаловажно, да и переводить все чертежи в BMP(jpg) рука отсохнет, чертежи старые - прогнать через Spotlight Pro. Векторизировать старые не советую глюков не оберетесь, плюс на обработку каждого чертежа нужен не студент, а инженер,причем с опытом ВАШЕГО производства. Собрать архив с простенькой оболочкой, и вперед эти картинки в работу. Надо изменить-  в граф систему и перерисовать,потом снова в архив. В день 2  человека перергонят через скан 300-400 листов,день у 1человека на чистку , день на расположение в базе. Отсюда все расчеты по времени. Потом докажите руководству "кому базу открыть кому нет, а если ее сопрут, а если сервак рухнет" и работайте. В итоге 12 000$ оборудование, полгода на обработку и живите.Все.


http://csf.ru/ftp/consistent/Raster_Arts/RasterArts6/Spotlight/SL6_info.pdf
http://csf.ru/ftp/consistent/Raster_Arts/RasterArts6/Spotlight/SL6_Tutorial.pdf
http://csf.ru/ftp/consistent/Raster_Arts/RasterArts6/Spotlight/SL6_QStart.pdf
http://www.csf.ru/ftp/consistent/Raster_Arts/Komp_SL.ZIP

По поводу Spotlight 7.0 Pro Rus обращайтесь a.v.s@rambler.ru

1

Цитата: a.v.s от 11.01.06, 20:19:51
Цитата: Jean от 11.01.06, 08:45:57
Живите проще господа. 1 сканер потоковый А0 формата, обычно идет комплект "сканер-принтер- ксерокс", по умолчанию при сохранении формат TIF, сжатый, для передачи и хранения немаловажно, да и переводить все чертежи в BMP(jpg) рука отсохнет, чертежи старые - прогнать через Spotlight Pro. Векторизировать старые не советую глюков не оберетесь, плюс на обработку каждого чертежа нужен не студент, а инженер,причем с опытом ВАШЕГО производства. Собрать архив с простенькой оболочкой, и вперед эти картинки в работу. Надо изменить-  в граф систему и перерисовать,потом снова в архив. В день 2  человека перергонят через скан 300-400 листов,день у 1человека на чистку , день на расположение в базе. Отсюда все расчеты по времени. Потом докажите руководству "кому базу открыть кому нет, а если ее сопрут, а если сервак рухнет" и работайте. В итоге 12 000$ оборудование, полгода на обработку и живите.Все.


http://csf.ru/ftp/consistent/Raster_Arts/RasterArts6/Spotlight/SL6_info.pdf
http://csf.ru/ftp/consistent/Raster_Arts/RasterArts6/Spotlight/SL6_Tutorial.pdf
http://csf.ru/ftp/consistent/Raster_Arts/RasterArts6/Spotlight/SL6_QStart.pdf
http://www.csf.ru/ftp/consistent/Raster_Arts/Komp_SL.ZIP

По поводу Spotlight 7.0 Pro Rus обращайтесь a.v.s@rambler.ru


кто нибудь знает как проще всего организовать электронный конструкторский документооборот под компас и автокад
используя компас-менеджер, TDMS 2.0

IVV

Сканер за $15000 - это конечно круто. Может цифровой фотоаппарат купить за $1000. Отлично работает, сам не раз пробовал. Фотографируешь, перегоняешь в комп, если надо дорабатывать, то вставляешь на слой в КОМПАСе, делаешь его фоновым, на другом слое дорабатываешь. Хотя, фотографировать тысячи чертежей, тоже не сахар.


Jean

В общем то писал из своего печального опыта. У нас стоит Ricoh Aficio 240W, кстати самый дешевый вариант. Именно три в одном. Хотели Oce TDS-300 не потянули по цене. Система TDS всем хороша, но по сути это электронный документооборот архива. Если она одна - все хорошо и приятно, если с чем то в комплекте... Все проблемы с совмещением баз данных на вашем хребте. То же касается и Компас-Менеджера. Она только для конструкторских служб. По крайней мере так было до 2004 года, потом не отвечаю. Коли сил, времени, денег много берите Лоцман, если мало - то как мы за Delphi и внеред. В принципе к базе Автопроекта подшится можно, и интерфейс навалять тоже. Короче пришли к выводу- 2 основных базы уже хреново, 3 - геморрой активный. А коли вы полезли в архивы, то извольте учитывать и то что дальше, иначе болезни гарантированы.