горький опыт AlexP

[Alex_Ц]

Однако.

Увидел сообщение Александра Попова (AlexP) :


"САПР техпроцессов и учебные САПР
Дата:   19.02.03 09:22

...... А с выбором ПО для учебного процесса - в первую очередь надо исходить из возможности получения метод. материалов, и наличия персонала в лаборатории САПР. Иначе Вам придется все самостоятельно освоить, потом поставить лаб. работы (а программы ТПП могут потребовать еще и связи с CAD и ЧПУ - т.е еще и их внедрения в учебный процесс), написать и размножить методички. Работенка еще та, проверено горьким опытом."

.... и жалко мне его стало. Опять ему с чистого листа писать методичку по технологии. А как он загрустит, когда увидит первую часть практического руководства по Автопроекту! (авторы – Рябинин С.В., Потемкин А.Е.)

Книга поступит из типографии 25 февраля. Оформляйте заказы.

Однако.

[zzz]

Кроме методичек для использованию программы в учебном процессе нужно еще чтобы программа была хорошая и мысли в голове присутствовали. Я думаю, что AlexP человек умный и сам сообразит чему учить студентов - рисовать линии и кружочки, или создавать параметрические модели.

Двако, трико, и т.д.

Кстати, очередь большая уже набежала?

[Alex_Ц]

Кроме методичек для использованию программы в учебном процессе нужно еще чтобы программа была хорошая и мысли в голове присутствовали. Я думаю, что AlexP человек умный и сам сообразит чему учить студентов - рисовать линии и кружочки, или создавать параметрические модели......

AlexP давно уже определился.

Но суть-то не в этом.

Однако.

Вся эта хваленая параметризация -  НЕУЛОВИМЫЙ ДЖО.
Не нужен он никому вот и неуловим.

Однако нет здесь проблемы и темы для дискуссии.

[Прохожий]

Наверное благодаря именно таким как Вы,е Компас до сих пор не имеет нормально развитого механизма задания парамертических зависимостей. Оглянитесь вокруг, Вы же наверняка умный человек, не Компасом единым живут инженеры. Есть масса других программ, которые предоставляют великолепные возможности по заданию математических взаимосвязей парамтров модели. Процесс, конструкция, последовательность технологических операций и т.д. - всё может быть до определенной степени формализовано и описано при помощи взаимозависимых параметров и алгоритмов решения.

И грамотные специалисты в различных областях деятельности с успехом используют эти возможности.

В общем цель ясна - учиться, учиться и ещё раз учиться !!! И всё у Вас получится.

[AlexP]

Однако.
Увидел сообщение Александра Попова (AlexP) :
"САПР техпроцессов и учебные САПР
Дата:   19.02.03 09:22
...... Иначе Вам придется все самостоятельно освоить, потом поставить лаб. работы (а программы ТПП могут потребовать еще и связи с CAD и ЧПУ - т.е еще и их внедрения в учебный процесс), написать и размножить методички. Работенка еще та, проверено горьким опытом."
.... и жалко мне его стало. Опять ему с чистого листа писать методичку по технологии. А как он загрустит, когда увидит первую часть практического руководства по Автопроекту! (авторы – Рябинин С.В., Потемкин А.Е.)...

Привет! Только сейчас увидел это сообщение. Да не надо меня жалеть. Вы когда нибудь пробовали по книгам ставить лабораторные работы? И надолго Вам их хватит? Через пару версий ПО книги Ваши обрастут большим количеством правок, вклеек и т.п. (Уже было.)
А если у Вас не только АВТОПРОЕКТ, а еще и CAD (например AutoCAd, T-FlexCAD), CAE (WinMachine), ЧПУ и др. И Вам в дисциплине "CAD/CAM системы" надо научить работать с передачей моделей из системы в систему...
Это хорошо бы, что бы один преподаватель писал методички на все ВУЗы страны (за приличную плату). Но такого я еще не видел. Все своими ручками, батенька, своими.  

[AlexP]

"...Вся эта хваленая параметризация - НЕУЛОВИМЫЙ ДЖО.
Не нужен он никому вот и неуловим..."
Сегодня еще раз просмотрел, что на этом сайте и обратил внимание на эту фразу.
Утверждение нешуточное. И если параметризация никому не нужна, то чтой-то ее все пихают в свою рекламу как одно из главных свойств своей системы (а с ней еще и адаптивность сборок и пр.). Я как-то уже давно, в середине 90-х, видел рекламку на Autocad12 (!), где рекламировалось, как легко и доступно (!) на AutoLisp сделать параметризацию.
Так вот мы несколько лет учили студентов на AutoCAD (12, 13, 14, 2000), несколько лет на СПРУТе, и все время пытались научить студентов - машиностроителей разрабатывать простейшие пакеты, автоматизирующие цепочку "Расчетный пакет - параметризация чертежа". Но даже для студентов ИВТ это была нетривиальная задача (а у меня и они были на дипломе). И только перейдя на параметрическую CAD (только пожалуйста не надо буйной реакции - т.к. мы перешли на T-FlexCAD, а здесь это как красная тряпка на быка), появился значительный прогресс (возможно, если бы перешли на КОМПАС - было бы не хуже). Каждый год 1-2 бакалаврских или выпускных работы у студентов - машиностроителей (не ИВТ!) - расчетная система - АРМ расчета инструмента, режимов резания и т.д. С разработкой диалоговых окон, использованием Excel, Access. В прошлом году наш студент (и даже не мой дипломник) занял 3 место в конкурсе ТОП Систем (АРМ проектирования фасонных круглых и призматических  радиальных резцов с параллельным расположением оси или базы крепления резца относительно оси заготовки).  
Я уже не говорю, что связь параметров из Excel и параметризованого чертежа в T-FlexCAD - стандартная лабораторная работа.
И уже идет ограничение на чертежи курсовых и дипломных работ - т.к. если чертежи одинаковые, то ребята параметризуют один и вперед, множить.
Так вот, это поколение придет в КБ на предприятия, их не надо будет убеждать, что параметризация - это хорошо, она для них естественна, и параметрическая связь между CAD, CAE, CAM - естественна и понятна. А параметризация и адаптивность сборки, методы "нисходящего проектирования" - это для них естественный инструмент, которым они уже владеют. И нарисовать пару диалоговых окошек, взять данные из Office, работать в сети с распределенными ресурсами - это они то же уже умеют.
Для "спуска пара" - это все можно наверное сделать и в КОМПАСЕ, но мы работаем в другой системе, так что уж извините.
Так к чему это все я говорю...
К тому, что ждите. Нынешние студенты с их знанием "хваленой параметризации " - это те, кто выпихнет Вас из КБ, если, конечно (к сожалению) в начальники уйти не успеете.

[Leo]

Александр, заметьте, что вся параметризация хорошо применима только для очень узкого круга задач - инструмент, прессформы и стандартизованная оснастка, еще что-нибудь в этом роде (кстати, Т-Флекс успешен только в этих отраслях). Здесь параметризация на коне - и слава богу. Однако, попробуйте "насквозь" параметризовать сложный сборочный чертеж какой-нибудь установки, да еще не один вид, а все, да еще вырывы, местные виды, разрезы и сечения. Пока вы (или не вы, а конструктор в КБ) будете устанавливать связи и определять соотношения (неважно, в какой системе) - установку надо будет выкинуть, не разработав до конца - она устареет. Чудес не бывает - вы не сможете представить, как влияет тот или иной параметр на какой-нибудь элемент совсем на другом виде. Параметров здесь будут сотни.
Вообще - плоская параметризация это путь скорее всего тупиковый. Вот в трехмере это да, это необходимо, это нужно и можно. Так это есть сейчас во всех современных 3Д-системах. Учите студентов конструировать - это полезнее (IMHO). Я тут столкнулся с одним студентом, отличником по Т-Флекс. Так он не представлял, что существует проектирование "сверху-вниз", думал, что все собирается из готовых деталей. "Вот те раз - нельзя же так" (цитата)

[Прохожий]

Вы очень правильно заметили, что параметризация двухмерных чертежей путь скорее всего тупиковый. Так о 2D никто вобщем-то и не говорит, это уже вчерашний день. А вот насчет параметризации 3D моделей Вы очень глубоко заблуждаетесь. Ведь под параметризацией понимается не ввод тысяч параметров и связь их при помощи формул. Существует несколько базовых технологий (и их можно с множеством ограничений применить даже в Компасе!!!) У РТС это называется "sceleton" - как бы не имеющая толщины и массы компоновочная трехмерная конструкция служащая для задания основных компоновочных характеристик. У Solidworks - это система компоновочных эскизов для задания местоположения и основных, характерных размеров узлов и ответственных, сложных деталей. У Unigraphics - это компоновочные эскизы и плоскости служащие основой создания мастер-процессов. Так что в сложных конструкциях все работает еще лучше (потому что действия и их результаты глобальнее). А чертеж в данном случае лишь следствие проектирования, а не первооснова. Ну а когда система не в состоянии "на лету" перестроить геометрию, а предлагает сделать изменения пошагово, то значит математический аппарат,лежащий в ее основе несовершенен. В области 3D проектирования все "велосипеды" давно уже изобретены. Нужно только правильно повторить уже давно известные и кем-то востребованные функции, а не смотреть на мир "широко закрытыми глазами" твердо веря в то, что Ваше мнение самое правильное.

Вывод: параметризация все-таки применяема и небходима (в разумных пределах) и хочется чтобы она полноценно была реализована в Компасе.

[AlexP]

Вы    пишете, что студент "...не представлял, что существует проектирование "сверху-вниз", думал, что все собирается из готовых деталей. "Вот те раз - нельзя же так...".
Значить Вы, в отличие от него четко себе это представляете.
Зачем же тогда писать "..."насквозь" параметризовать сложный сборочный чертеж какой-нибудь установки, да еще не один вид, а все, да еще вырывы, местные виды, разрезы и сечения..."
Извините, а что в таком случае Вы понимаете под "проектированием "сверху - вниз"", адаптивностью сборки, и как вы это представляете без параметризации?
Если идти снизу, "от детали", "от чертежа", создание большой параметризованной 3D сборки дело довольно сложное и долгое. И вот именно в этом случае "...вы не сможете представить, как влияет тот или иной параметр на какой-нибудь элемент совсем на другом виде. Параметров здесь будут сотни..."
Но при "нисходящем проектировании" (мне кажется, это более удачный термин, чем "проектирование сборок методом "сверху-вниз"") это все идет с самого верха, и параметризация с самой первой детали (без этого данный метод невозможен), и все эти "...вырывы, местные виды, разрезы и сечения..." в этом случае всего лишь производные (параметризованные) от ПАРАМЕТРИЗОВАННОЙ 3D МОДЕЛИ, и они должны АВТОМАТИЧЕСКИ изменяться при изменении модели.
А насчет "...он не представлял, что существует проектирование "сверху-вниз", думал, что все собирается из готовых деталей...", извините, но у нас пока еще нет ни одной Российской системы, реализующий этот механизм в ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ. Нет ни в T-FlexCAD (мы уже год работаем над лабораторными по "нисходящему проектированию"), нет в КОМПАСЕ. Просто отсутствуют некоторые функции и инструменты (В СРАВНЕНИИ с PRO/E, которую я считаю одной из лучших систем, владеющих этим инструментом).
То, что подразумевается у нас под этим термином, и то, что есть в "тяжелых CAD", например PRO/E, несколько разные вещи. На сайтах SAPR2000 и T-Flex  в прошлом году (где-то с мая) я поднимал этот вопрос, шло достаточно бурное обсуждение.  Сейчас у меня есть документация по UG, PRO/E, CATIA,  CADDS, в основном интересуют разделы, касающиеся "нисходящего проектирования". Так даже там нет единой терминологии и методологии, разные понятия о одном и том же, разные инструменты.
Что уж говорить о наших САПР, которые пока к "тяжелым" не относятся.
Но что интересно. Любая практика и методология базируется на теории.
Найдите мне статьи и учебники по "теории параметризации", не говоря уж о остальных технологиях, которые в принципе должны на ней базироваться. В Интернет кроме одной ссылки на работы В.С. Полозова, нет НИЧЕГО. В отличии от "забугорья". Все учебники, где эта теория рассматривается - в лучшем случае 80-х гг.
А ведь для того, что бы грамотно пользоваться инструментом, надо иметь БАЗОВЫЕ знания.
И когда мы говорим - параметризация, адаптивность сборки, "нисходящее проектирование", и т.п., за ’тим должна стоять солидная теоретическая база, учебники, методики, научные работы, единая терминология. Сейчас этого нет.

[Leo]

Александр, все что Вы написали - очень интересно и поучительно. Просто я, в отличие от преподавателей ВУЗов, 16 лет отработал конструктором -механиком (из них 5 лет - с САПРом), стал ведущим, разработал массу изделий и довел их изготовления. Поверьте, я владею вопросом. И что такое "восходящее" и "нисходящее" проектирование знаю не понаслышке. Поэтому я так скептически отношусь к плоской "жесткой" параметризации и очень положительно к ней же в 3Д. Кстати, на о-о-чень крупном предприятии ракетно-космической отрасли внедряют Про/Е для прибористов, где изделия, на самом деле штучные, а не массовые. Так вот, молодые ребята (23-25 лет) уже полгода-год осваивают эту систему (в т.ч. и на курсах). Если бы Вы видели, как они стонут....А дело стоит. Где ж тогда экономический эффект от САПР?

[Leo]

Не заблуждаюсь я ни в чем. Я считаю, что в 3Д параметризация осуществляется намного проще. И именно сложные 3Д-модели можно и нужно параметризовать. Только параметров все равно масса, и связи между ними надо тщательно прописывать, ибо должны соблюдаться определенные соотношения между деталями. Я всем этим занимался - все реально, но надо быть очень внимательным и учитывать все-все. Да, пока тяжелые системы продвинулись дальше на этом пути. Легко "клевать" тех, кто пытается сделать подобное для российских конструкторов, а они еще в массе своей далеко в прошлом, к сожалению.

[AlexP]

"...Так вот, молодые ребята (23-25 лет) уже полгода-год осваивают эту систему (в т.ч. и на курсах). Если бы Вы видели, как они стонут....А дело стоит..."
А в том и проблема - если нет базы (теоретической, практической), то можно освоить только опытным путем. У Ваших молодых ребят есть время на освоение? Вы 5 лет в САПР, в день по полчаса - сколько часиков на освоение? Им что бы догнать Вас за пол-года - год надо соответственно от 5 до 10 раз больше. А они ведь что-то делать должны, на курсы - то Вы их не пошлете. А эффективность САПР - отдельный и очень сложный вопрос и разговор.
 
"...Легко "клевать" тех, кто пытается сделать подобное для российских конструкторов, а они еще в массе своей далеко в прошлом, к сожалению..."
Не клюем, а констатируем, к очень большому нашему сожалению, что ситуация не "фонтан".
И помогаем по - мере возможности. Я - на сайте ТопСистем. И методички мои там лежат (при всем их несовершенстве), и в форуме больше всех свечусь, и тестируем и пр.
А Ваша задача - на сайте АСКОНа помогать их разработчикам - и критикой и тестированием и прочим.
Что мы еще можем сделать и помочь разработчикам?
У нас ведь то же своих проблем выше головы. Как можем, так и помогаем.
Если государство по отношению к своим талантам и энтузиастам (кто остался здесь, а не сбежал )живет как в курятнике - клюет ближнего и ср... т.е. гадит на нижнего, то  хоть по мелочам помогать надо.

[Leo]

Если Вы посмотрите мой "профайл", Вы увидите, где я сейчас работаю. Так что "помогаю" я АСКОНу по должности))). Я также являюсь разработчиком некоторых прикладных библиотек КОМПАС. Поэтому проблемы создания САПРовских систем мне также хорошо знакомы. Могу сказать одно - на государство мы никогда не надеялись и не будем это делать впредь. Думаю, и все наши конкуренты находятся в таком же положении. Так что будем цивилизованно соревноваться:-))), в том числе и с западниками. Кстати, мне кажется, там тоже САПРовские конторы сугубо частные, а не государственные, и на государство не надеются.

[ALEX_Ц]

Александр! Давно и  с интересом читаю Ваши развернутые, аргументированные  сообщения на различных сайтах и .... наблюдаю картину «раздвоения личности» с элементами легкого шулерства. А куда деваться-то, когда абсолютно правильные теоретические предпосылки (по сути, коммунизм) не выдерживают прозы жизни (в пути к коммунизму кормить никого не обещали!).  

Здесь Вы пишите: " Все своими ручками, батенька, своими."

А Топ Системы призываете писать учебники:

«Если речь идет о учебнике для Высшего образования, то с учетом того, что ВУЗам предлагаются БОЛЬШИНСТВО программ фирмы, необходима серия учебников, позволяющая поставить дисциплины с применением ВСЕХ предлагаемых программ. Т.е. для T-FlexCAD3D -  "Нач. геом и черчения"+"Основы САПР"+ "Компьютерная графика"+курсовое и дипломное проектирование. Для T-Flex/ИСПА- "теорет. механика"+"Сопр. мат-в"+ "Теория упругости"+ "Детали машин" и т.д. Образцы таких отдельных учебников существуют, выпускаются различными фирмами - АСКОН, АРМ, СПРУТ. Это довольно дорого, но я уже писал в форуме, что если мы предлагаем новые технологии проектирования, то их прежде (и проще) всего предложить через систему Высшего образования.»

Однако зачем призывать, если все своими ручками?

Для LEO. Аргументов против коммунизма не существует, не трать время и нервы.

[AlexP]

Уважаемый ALEX_Ц
"...наблюдаю картину  с элементами легкого шулерства..."
Интересно, Вы ВУЗ или ПТУ закончили?
 Вы разницу между УЧЕБНИКОМ и МЕТОДИЧЕСКИМ ПОСОБИЕМ ПО ВЫПОЛНЕНИЮ ЛАБОРАТОРНОЙ РАБОТЫ видите?
Учебником, в котором излагаются теоретические базовые знания, методики и т.п., и который пишется  несколько лет высококвалифицированным преподавателем, и далеко не всякий профессор имеет в своем багаже учебник, тем более с грифом УМО (учебно - методического управления по направленим). Например учебник "Основы автоматизированного проектирования" И.П. Норенкова.
И методическим пособием, которое пишется для выполнения конкретной лабораторной работы на конкретном программном обеспечении, и чаще всего в конкретном ВУЗе для одной конкретной дисциплины. Изменилась программа - изменились часы на лаб. работы, изменилась методичка. И эти вот методички пишутся своими, именно СВОИМИ ручками преподавателем ведущим дисциплину, используя чужие наработки в лучшем случае как болванку.
И именно об этом я писал и Вы цитировали в своем первом письме "...Иначе Вам придется все самостоятельно освоить, потом поставить лаб. работы ...написать и размножить методички. работенка еще та, проверено горьким опытом..."

И кажется это не у меня "картину «раздвоения личности» с элементами легкого шулерства", а увас отдельные признаки "рассеянного внимания" с наблюдением картины того, чего нет. Креститься надо, батенька, когда мнится. А то обострение наступит.

Для LEO:
Никогда особенно не интересовался, кто где работает, я ведь не на прием в Ваш кабинет пришел, и Вы здесь не как официальное лицо выступаете, так что уж извините.
"...Кстати, мне кажется, там тоже САПРовские конторы сугубо частные, а не государственные, и на государство не надеются..."
Что не надеются - это хорошо, по крайней мере меньше разочарования, а вот то, что государству это все до лампочки, и оно ничем не помогает - это плохо, об этом я и писал.

[Посетитель]

Александр, заметьте, что вся параметризация хорошо применима только для очень узкого круга задач - инструмент, прессформы и стандартизованная оснастка, еще что-нибудь в этом роде (кстати, Т-Флекс успешен только в этих отраслях).

Напрасно вы так, уважаемый. Утверждение на уровне идеологических догм про то что-параметризация-никому-не-нужна. Или про то что в россии-не-может-быть-своих-хороших-САПР. От вас, человека умного и образованного, такое видеть странно. У вас есть реальные доказательства? Или только желание "выпятить" свой продукт любыми способами? Эдак вам надо тогда религиозные догматы в народ нести, там как раз такие методы используются. Извините, конечно, за резкозть
.
Моя бабушка всю жизнь конструктором без CAD систем вообще проработала. И, вместе со своим коллективом, даже Ленинскую премию за БЭСМ получила. Так что, ее теперь лучшим специалистом по САПР считать? Это я про другую Вашу реплику.

Не подумайте, что я что-то против Вас лично имею, просто не надо необоснованных заявлений - это от лукавого.

[Leo]

Господа Посетители. Странно спорить с тем, о ком даже не можешь получить хотя бы персональные данные (мои, кстати, доступны для зарегистрированных пользователей конфы). Это раз.
Второе. САПР нужен не сам по себе - это только инструмент. И если этот инструмент не дает экономического эффекта, то он уже не инструмент, а только некое научное исследование само для себя. Ваши замечания так же неконкретны, как и - по Вашему мнению - мои слова. А то, что я, как Вы говорите, "выпячиваю свой продукт" - так кому это еще делать, как не мне, одному из его разработчиков? Возможно, Вы имеете отношение к одному из альтернативных КОМПАСу российских САПР - замечательно.Просто есть открытые АСКОНом цифры продаж и количества реальных пользователей и нет никаких иных. Только практика может быть критерием истины.
И вообще - кто был раньше - курица или яйцо? Спорить можно до хрипоты.

[AlexP]

Уважаемый LEO!
Насчет эффективности САПР есть только одно замечание - довольно часто трудно ее определить, т.к. она дает действительно большой эффект только при комплексном внедрении, т.е когда получаемый электронный документ далее используется в электронном виде. А если это только автоматизация чертежной работы (тем более насильная, с требованием - сокращения наиболее труднообучаемых,  пожилых - опытных конструкторов), то эффект может быть и отрицательный.
А может быть и косвенный эффект. Вложили средства в одну службу, а повысилась эффективность другой, использующей результаты работы первой. И не всегда этот эффект правильно определяется и считается. Примеров этому более чем достаточно, в т.ч. и в моей практике.

[Kostya_N]

Хмм... Кажется, принципиальный вопрос о методичках и разное представление о методах параметризации скоро перейдет в словесную перебранку.
Господа! У каждого из Вас разные цели и взгляды. Не пытайтесь убедить другого в том, что формировали в себе долгие годы. И принадлежность к тем, или иным производителям (пользователям) САПР НЕ ДОЛЖНА проявляться слишком уж... на уровне ты некомпетентен. Все это отнимет массу времени и настроения. И больше конструктива, форум делали для общения, но не для свар.

[JIEB]

с интересом читаю AlexP на многих форумах. Все правильно и интересно. Но зачастую не могу дочитать до конца - не хвататет времени и нервов. Настолько все длинно и умно.
Вывод - хороший преподаватель. хороший теоретик. Но в историю не попадет. Практика нужна.