Техпроцессы печатных плат

Автор Netechnolog, 13.06.18, 12:14:16

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Kirilius83

на каждый чертеж - своя технология.
что по чертежу делается - то в тп и описывается
в ТП указывается заготовка, а это не обязательно болванка (материал) - это может быть и другая деталь.

ну и делаете - чертеж полуфабриката, со своей ТП, а потом чертеж и тп детали, где в заготовке будет полуфабрикат. все логично, по ескд, а главное - всем понятно!

Netechnolog

"ну и делаете - чертеж полуфабриката, со своей ТП, а потом чертеж и тп детали, где в заготовке будет полуфабрикат. все логично, по ескд, а главное - всем понятно!"

Думаю истина есть в ваших словах. Только изделие-заготовка (групповая ПП) пойдет непосредственно в состав печатного узла. А в сборочном чертеже будет указание по типу: "плату поз. ... использовать для сборки 6 изделий с последующим разделением по линиям надреза платы". Как-то так мне кажется....

СВ

Цитата: Kirilius83 от 15.06.18, 15:57:39
...
ну и делаете - чертеж полуфабриката, со своей ТП, а потом чертеж и тп детали, где в заготовке будет полуфабрикат. все логично, по ескд, а главное - всем понятно!

Да как делать, если товарищ
Цитата: Netechnolog от 15.06.18, 15:52:37
не технолог от слова совсем

Тут нужно с азбуки начинать ...
АСЫ, говорите с новичками на понятном им языке !

Вячеслав

Цитата: Netechnolog от 15.06.18, 15:52:37
Вроде просто, но я не могу найти технолога с опытом ("пишущего"), который сможет внятно объяснить как применять ГОСТы ЕСТД, как ТП составлять. Фирма готова даже не за даром такого человека привлечь. Может кто знает таких людей?


Таких людей и нет в Ростове? не верю... :)

Netechnolog

Цитата: СВ от 15.06.18, 16:17:44
Да как делать, если товарищ Тут нужно с азбуки начинать ...


Технолог никакой, зато конструктор отличный  :)!

Ну а по ЕСТД ГОСТов начитался и осознал значительный объем. Остается самая малость - практический опыт людей, работающих технологами на предприятии.

СВ

 Конструкторов сложно найти - а без них никак. Без технологов же давно научились обходиться (их функции перераспределились на разных работников, которые что-то знают), а потому, можно сказать, их - настоящих, - реально нет.
АСЫ, говорите с новичками на понятном им языке !

Netechnolog

"Конструкторов сложно найти - а без них никак. Без технологов же давно научились обходиться, а потому, можно сказать, их - настоящих, - реально нет."

Это пока "мы" покупаем американские/китайские/немецкие станки - да, без технолога можно обойтись. Достаточно умелого станочника найти, который будет работать на нем способен.

А мне "настоящего" и не нужно, достаточно самого обычного. Технологию то не надо изобретать, надо только бумажки уметь оформлять.

Kirilius83

задача технологии - обяснить простому рабочему как делать деталь, прчием рабочий этот всякие там ЕСКД не читал, и чертежи-то только примерно понимает. потому и ТП по сути может быть в относительно свободной форме - лишь бы поняли все кому надо. а если рабочий умеет читать чертежи. знает ЕСКД - так ему и ТП не оч надо, он и сам знает как изготовить.
аналогично маршрутная карта - объяснить людям, что за чем делать, от куда куда везти заготовки.

НО! Рано или поздно все эту документацию потребуется занести в компьютер, да не просто файлами - а в систему документооборота завести. а все эти систему по умолчанию рассчитаны на работу по ескд как единого стандарта. ну либо вам придется пилить свою собственную систему (оч часто этим стардают 1С, т.к. привыкли все по бухгалтерски а не по производственному)

отсюда вывод: технологию можете писать так, как вам удобно, но очень желательно удовлетворять требованиям ЕСКД. Которые вовсе не такие уж строгие, и не указывают что писать - а только в каком порядке удобнее производить записи. можно так делать, а можно этак - как удобнее!

Netechnolog

Общение не прошло в пустую!
Все-таки конструкция и технология - тесно связанные и неотделимые понятия.
В случае изготовления плат групповым способом с последующим разделением, конструктор должен заложить в чертежах групповую конструкцию. Разрабатывается чертеж групповой ПП и ТП ее независимого изготовления.

Есть у нас другие примеры. В изделии применяется ПП в виде круга Ф80 мм. Но изначально деталь ПП имеет четыре технологических угла для базирования в оборудовании, соединенных с основной частью тонкими перемычками. После сборки ПУ, углы по перемычкам отламываются.

Очевидный вывод: в обоих случаях на конструкторских чертежах должны быть все необходимые технологические элементы.

Спасибо, коллеги!!!!!  :)

Warlock-72

Цитата: Netechnolog от 15.06.18, 17:36:24
... В случае изготовления плат групповым способом с последующим разделением, конструктор должен заложить в чертежах групповую конструкцию. Разрабатывается чертеж групповой ПП и ТП ее независимого изготовления...

Если вы сами изготавливаете печатные платы по собственной технологии, то целесообразно разрабатывать КД с учетом собственной технологии. Или если хочется подогнать КД на печатные платы под свою технологию сборки и монтажа печатных узлов - тоже приемлемый путь.
Просто, как правило, КД разрабатывается на единичные печатные платы. В этом случае можно варьировать в выборе контрактных производителей, ведь у разных производителей и расценки разные, и сроки поставки, и минимальные/максимальные объемы заказа и т.д.  "Привязываться" к единственному производителю, подогнав под его требования КД на свои печатные платы, - рискованный путь: вдруг начнутся в наше время сплошных кризисов проблемы у вашего контрактного производителя - и это станет уже вашей проблемой. На мой взляд, всегда нужно иметь на примете для подстраховки еще 2-3 фирмы-производителя ПП. Но у них могут быть свои технологические требования - под них опять КД переделывать? Поэтомы-то и проще иметь КД на единичную плату - не привязываешься к технологии, и плевать каким способом контрактник будет вырезать по контуру - вырубкой, фрезерованием или как еще, ведь главное, чтобы готовая ПП соответствовала КД на нее.

Netechnolog

Не соглашусь от части. Привязываться к технологии - неизбежная необходимость. ЕСКД вообще не учитывает никак особенности рынка и "экономики знаний".

Приведу другой пример, причем классический. Детали, предназначенные для изготовления литьем. При этом ЕСКД и технология предъявляют особые требования к чертежам и конструкции. Тут у вас литые поверхности, литейные уклоны, литейные радиусы, базы для мехобработки и т.д. А если кому захочется, например, фрезерованием изготовить, конструктор должен либо другой чертеж выпустить, либо в чертеже "литейном" указать вариант(ы) технологические. ГОСТ 2.109, п.1.5.

Так что если хочется одиночно платы изготовить - не проблема. Сделать нужно другой чертеж, который допускает использование одиночной технологии. Но в моем случае - другая история. Тут нельзя одну плату сделать. Придется минимум четыре запускать. Собираются сразу четыре изделия за цикл и все четыре едут в печь паяльную. И только так.

Тут у всех есть выбор: работать по системе, или как хочется. Знаю таких "ИП ЧП", которые вообще не парятся с чертежами. Строят графически детали в компас-график (без размеров, допусков и ТТ) и отправляют на лазерную резку. Их устраивает все. Собственно когда ты сам себе хозяин, никто тебе не мешает организовывать работу так как хочется.

Вячеслав

Слишком много условностей и недосказанного.
ЕСКД как раз нормально учитывает все особенности рынка, главное - правильно применить ЕСКД.
Аналогично и ЕСТД.
По жизни всё проще.
Я тоже 12 лет проработав в АСКОН-КР считал, что некоторые вещи нужно делать только так (документооборот, технология, нормы), а теперь вижу, что жизнь умнее нас всех вместе взятых. В жизни всё проще...

Цитата: Kirilius83 от 15.06.18, 16:53:24
рабочий этот всякие там ЕСКД не читал, и чертежи-то только примерно понимает. потому и ТП по сути может быть в относительно свободной форме - лишь бы поняли все кому надо. а если рабочий умеет читать чертежи. знает ЕСКД - так ему и ТП не оч надо, он и сам знает как изготовить.
аналогично маршрутная карта - объяснить людям, что за чем делать, от куда куда везти заготовки.

отсюда вывод: технологию можете писать так, как вам удобно, но очень желательно удовлетворять требованиям ЕСКД. Которые вовсе не такие уж строгие, и не указывают что писать - а только в каком порядке удобнее производить записи. можно так делать, а можно этак - как удобнее!


Нет, не согласен...
Есть рабочие, которые так же, как и я, свободно читают чертежи, разработанные в разные годы и с учетом тогдашних требований ЕСКД. И техпроцесс тоже нужен, т.к. по нему работает не только рабочий, но и ОТК...

Warlock-72

Цитата: Netechnolog от 18.06.18, 10:03:58
Не соглашусь от части....

С чем?  :)

Цитата: Netechnolog от 18.06.18, 10:03:58
... Привязываться к технологии - неизбежная необходимость. ...

Безусловно! Но не все так однозначно! Если исходить из того, что применяемый в настоящее время техпроцесс единственно правильный и возможный, то, возможно, "плясать" нужно именно от техпроцесса.
Вот Вы в данном случае так категорично высказываетесь:
Цитата: Netechnolog от 18.06.18, 10:03:58
... в моем случае - другая история. Тут нельзя одну плату сделать. Придется минимум четыре запускать. Собираются сразу четыре изделия за цикл и все четыре едут в печь паяльную. И только так...

А насколько оптимален выбор именно такого способа изготовления печатных узлов?
Не собираюсь навязывать Вам свое мнение, просто давайте поразмышляем...
Как Вы утверждаете, изготовление описанных печатных узлов ведется групповым методом, сразу по 4 изделия.
Предположим, ведется изготовление групповых заготовок печатных плат. Далее, поступает такая заготовка на участок контроля, а в одной плате на этой заготовке обнаружен брак... Всю групповую заготовку, т.е. и остальные 3 платы - тоже в утиль? Как-то не совсем бережливое производство получается...
Продвигаемся на участок монтажа ... Смонтировали компоненты на всю заготовку, т.е. опять на все 4 платы, отправляем снова на участок контроля. Выявляем хотя бы на одной плате брак, например, перепутана полярность компонентов, непропай, не тот номинал пассивных компонентов, смещение выводов относительно контактных площадок и т.д. и т.п. (сотня возможных вариантов брака, в общем)... повторюсь - это все на одной плате из 4-х. Что делать со всей заготовкой? В зависимости от причин брака - либо в утиль, либо на доработку, т.е. 3 годных (условно) платы будут повторно "проходить круги ада" совместно с бракованной... Опять же - не совсем технологично... А если взять еще более показательный случай - на всех платах на заготовке обнаружен брак, но на одной требуется повторная пайка (доработка со стороны монтажницы), на другой - требуется заменить радиатор (слесарно-сборочная доработка), на 3-ей нужно маркировку доработать (на участке ЛКП)... в общем, ситуация понятна, надеюсь... И будет эта групповая заготовка "мотыляться" с участка на участок, т.е. налицо явное "затягивание" производственного цикла, что тоже не очень хорошо, мягко говоря...
Наверняка, конечно, Вы у себя не просто так групповой способ изготовления выбрали. При условии, что оборудование работает идеально,  квалификация работников и производственная дисциплина "на высоте" - групповое производство, действительно, должно обеспечить экономический эффект.
Вот только насколько у Вас все идеально?  :)
Но это уж Вам лучше знать... и Вам принимать решения по организации проектирования, подготовки производства и непосредственного изготовления изделий.

Netechnolog

18.06.18, 14:13:26 #33 Последнее редактирование: 18.06.18, 14:39:32 от Netechnolog
Кто сказал что групповой метод идеальный/хороший? Это совершенно другой предмет разговора.

Идеальных технологий, как и инженеров, не бывает.

Насчет брака в некоторых местах групповой платы - вы не поверите, бывает. При этом весь цикл проходит так же в автоматическом режиме, но на бракованном поле сборка пропускается. Какие проблемы? И само собой после разделения изделий бракованные части пустые утилизируют.
Технология такая принята в организации нашей и я ее не устанавливаю. Я решаю конкретную инженерную задачу.

"Если исходить из того, что применяемый в настоящее время техпроцесс единственно правильный и возможный, то, возможно, "плясать" нужно именно от техпроцесса" От ТП плясать, как вы говорите, нужно всегда не по тому, что он самый правильный, а потому, что конструкция и технология связанны неразрывно. Что здесь не так однозначно?

Warlock-72

Цитата: Netechnolog от 18.06.18, 14:13:26
...Насчет брака ... бывает. При этом ... на бракованном поле сборка пропускается. Какие проблемы? И само собой после разделения изделий бракованные части пустые утилизируют.

Какие проблемы, говорите?
Объясняю...
Начнем с того, что, насколько я понял, в данный момент в вашей организации действует КД, разработанная для единичного изделия, т.е. КД на одиночную печатную плату (деталь) и КД на одиночный печатный узел (сборочную единицу). Но сейчас технологический процесс не соответствует действующей КД, т.к. в производстве не используется единичная печатная плата как таковая.
Вы хотите привести в соответствие КД и применяемую технологию - ОК... Только вот, как я понимаю, у вас опять несоответствие КД получится. Ведь если Вы будете использовать групповую заготовку ПП в качестве детали , то у вас должна быть выпущена КД на групповой печатный узел. Что ж, здесь тоже как бы проблем нет...
Вот только каким образом в производство допускать заготовки ПП с браком? Разве такая заготовка будет соответствовать КД? На каком основании ее будет принимать служба качества, на соответствие какому документу?
И, аналогично, групповой печатный узел, на котором будет отсутствовать один единичный узел (где бракованная ПП) - какой КД будет соответствовать это "чудо"? Тут уж, знаете ли, "умерла - так умерла"... Разве нет?

Цитата: Netechnolog от 18.06.18, 14:13:26
... От ТП плясать, как вы говорите, нужно всегда не по тому, что он самый правильный, а потому, что конструкция и технология связанны неразрывно. Что здесь не так однозначно?

Да почти все здесь не так однозначно  :) Верно лишь то, что "... конструкция и технология связанны неразрывно...".
Но это не означает, что технология всегда должна определять конструкцию. Конструкция должна обеспечивать технологическую реализацию изделия, но технология не должна диктовать однозначно конструктивное исполнение в случае возможности применения нескольких технологических вариантов. А при выборе оптимального техпроцесса нужно анализировать абсолютно все критерии  и стадии жизненного цикла изделий.

Netechnolog

Да нет же  :)! Вы не поняли ничего просто. Нет КД. Ее тоже нужно разработать. У нас экономвариант такой интересный. Я рассуждаю о возможных вариантах: какое КД должно быть при одной технологии, и какое КД - при другой.

Я уже выше все разложил по атомам )). Мы пришли к верным выводам уже как оформить КД, чтобы оно соответствовало технологии.

Конструкция должна... - все тоже что и я сказал, только с другой стороны. Конструкцию определяет в том числе технология и не только.

Warlock-72

Цитата: Netechnolog от 18.06.18, 14:47:16
...Я уже выше все разложил по атомам )). Мы пришли к верным выводам уже как оформить КД, чтобы оно соответствовало технологии.

Что ж... ОК  :)
Не поделитесь, каким образом будет оформлена КД на конечное единичное изделие? Конечное, в смысле - после отделения от групповой заготовки.

СВ

 В качестве примера (для разрешения спора между некоторыми участниками разговора) можно вспомнить литые детали (металлические, пластмассовые), которые в процессе изготовления объединены между собой , затем их разделяют (так называемая обрубка), иногда и не сразу разделяют, могут делать полную или частичную совместную обработку. Но - ! чертёж выполняется ТОЛЬКО на одну деталь, а литейные формы разрабатываются исходя из технологии, кому как нравится.
АСЫ, говорите с новичками на понятном им языке !

Netechnolog

Будет чертеж печатной платы (детали), состоящей из четырех областей, надрезанных по линиям границ.
Это плата будет входить в печатный узел. На сборочном чертеже узла будет нарисовано одиночное изделие и даны указания в ТТ, что плату (деталь) поз. 1 использовать для сборки 4 изделий и разрезать после по линиям разлома. Как-то так. И в спецификации узла на плате (детали) примечание будет вроде: использовать для групповой сборки 4 изделий.

Warlock-72

Цитата: СВ от 18.06.18, 15:03:00
В качестве примера (для разрешения спора между некоторыми участниками разговора) можно вспомнить литые детали (металлические, пластмассовые), которые в процессе изготовления объединены между собой , затем их разделяют (так называемая обрубка), иногда и не сразу разделяют, могут делать полную или частичную совместную обработку. Но - ! чертёж выполняется ТОЛЬКО на одну деталь, а литейные формы разрабатываются исходя из технологии, кому как нравится.

Почти верно подмечено, Сергей Васильевич!  :)
Но тут ситуация посложнее, т.к. упоминаемые Вами детали попадают на следующию стадию производства - в сборку - после вырубки из групповой заготовки и после принятия службой качества этих деталей (пусть даже партии этих деталей) в качестве единичных .
А в случае, описанном ув. Netechnolog-ом, речь идет об использовании в производстве то ли "недодетали", то ли "недосборки", которые могут, как признается сам автор вопроса, не соответствовать КД.