БИТВА САПР

Автор Goran, 16.12.14, 21:14:31

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Николай

Чего- то в последнее время много "битв" стало. То экстрасенсы, то боевики в прямом эфире кровь пускают... Жуть! Пусть уж будет ничья. Пусть потом подготовятся получше, и судьи тоже, кстати, и устроят не побоище, а корректное соревнование. И покажут нам результаты с точностью до секунды. Да и время решает не всё. Сужу по заводским конкурсам профессионального мастерства- такие чудеса там происходят- без бутылки не разберёшься, кто победитель.

obesov

Цитата: Николай от 18.12.14, 14:15:05
Чего- то в последнее время много "битв" стало. То экстрасенсы, то боевики в прямом эфире кровь пускают... Жуть! Пусть уж будет ничья. Пусть потом подготовятся получше, и судьи тоже, кстати, и устроят не побоище, а корректное соревнование. И покажут нам результаты с точностью до секунды. Да и время решает не всё. Сужу по заводским конкурсам профессионального мастерства- такие чудеса там происходят- без бутылки не разберёшься, кто победитель.
А мне вот думается, что без бутылки после БИТВЫ не обошлось!  :)
"Гуляли все"!

Helicoid

Цитата: ginda от 18.12.14, 12:52:07
Мы с радостью будем использовать реальные модели в таких мероприятиях, как только получим разрешение и сами модели от правообладателей (предприятий, которые их проектируют).
Главное так не отвечать потребителям, когда они жалуются на производительность в больших сборках.

Kirilius83

А в чем проблема взять чертеж из ГОСТов? Да и просто бесплатных чертежей и курсовиков в инете навалом!

А вообще, предлагаю следующее задание:
Рассчитать и выполнить модель, а так же чертежи цилиндрического двухступенчатого редуктора, типа такого:
http://fairway.com.ua/reduktory/reduktory-tsilindricheskie/rtsd/reduktor-rtsd-250-40
Это стандартная курсовая работа, методички есть в инете, могу скинуть свою. Такое вполне по силам Компасу, в нем ведь есть модули расчета валов и шестерен. Для упрощения толщины стенок, литейные уклоны и радиусы, конфигурацию корпуса, крепеж и прочие мелочи можно задать заранее, они мало влияют в данном случае. Ну и чертежи только основных деталей, мелочи-то необязательно. В теории, для грамотного специалиста - день работы. Это при условии что считать вручную почти ничего не надо, просто определится с размерами шестерен, валов и межосевым в Шафте, а дальше просто отмоделировать практически стандартные детали, и сделать с них чертежи.
И все это на камеру в реальном времени. Слабо?  :-)))

Николай

Для начало определитесь-что хотите получить: как конкретные пользователи освоили рутинные способы построения или как различные САПР извращаются в построении сложных поверхностей и сопряжений. Так "битва" должна быть кого с чем?

Dometer

Мощь CAD-системы - это не моделирование, а проектирование.

Плодить (не задумываясь)  модели по старым синькам - это одно [одна скорость]. А начинать проект с нуля, с прикидками, рассчётами, переделками, подгонками - это на порядок больше время надо (и порой больше половины "прикидок" идёт в "корзину").

Если CAD-система не создаёт больших проблем при капильной перетряске начатого, то и проектировщик работает смелее, а не ступорится неосознанной мыслью "а вдруг придётся переделывать?".

Алхимик

Цитата: Николай от 18.12.14, 14:15:05
Сужу по заводским конкурсам профессионального мастерства- такие чудеса там происходят
У нас было такое что не дали первого места, да и думали второе не давать.

Цитата: Dometer от 18.12.14, 16:43:53
Мощь CAD-системы - это не моделирование, а проектирование.
Тут уже 50/50 САД и профессионализм инженера, но раз конкурс Битва Сапр, значит тягаются именно САПРы, но 3х задания для этого явно мало, в чем то компас может выиграть, а в чем то может проиграть.

Kirilius83

"Во валит!" (с)
В процессе соревнования еще и менять условия - это конечно очень реалистично, но уж сильно усложняет, пускай хотя б курсовики на уровне студентов делать научатся. А вот когда экзамен сдадут - тогда да, до уровня конструктора пусть подтягиваются  :-)))

Goran

Цитата: ginda от 18.12.14, 12:08:30
...Выпущена новость, можно ознакомиться тута: http://ascon.ru/press/news/items/?news=1990
За "экстракт" - спасибо. Есть вероятность дождаться более предметной информации?
Извиняюсь за "провокационное"название темы (не намеренно  :shu:)....Анонс был "БИТВА за САПР".

Helicoid

В начале новости, был уверен, что будет БИТВА САПРов (что, действительно, очень интересно), а оказалась это битва двух конструкторов-менеджеров, кто быстрее построит желобок.
Вот пример отчета из настоящей битвы из мира архиваторов:

IgorT

хотелось бы увидеть в этих "битвах" как разные системы позволяют решать задачи по устранению ошибок в сборках, у какой меньше крови и нервов попортится у пользователя CADа. Причем "бился" бы с задачей один человек, но  в разных системах.
+ Благодарностей: 3

Алхимик

Как то находил на ютубе, инженер один строил одну и ту же деталь в солид, проинженере и кате, да, вот это более менее оптимальное сравнение.

СВ

19.12.14, 16:16:35 #32 Последнее редактирование: 19.12.14, 17:08:29 от СВ
 Вроде бы условия близкие , да не совсем.
Если, к примеру, получить задание и сразу строить, то в первой программе придётся, что называется, думать с нуля, а ко второй и, тем более, третьей уже накопятся правильные решения и, главное, максимально отсеяться ошибочные. Т.е., получается, второй и третьей программам даётся гандикап.
Если же после задания долго подумать, причём в каждой программе, то уже с готовым решением останется только быстро нажимать на клавиши. Получается малость посправедливее, если можно так выразиться, но не намного.
В общем, порядок работы в КАДах сильно влияет на результат. И, тем более, навыки и опыт работника в каждой из программ. Ну, если он только не идеальный специалист. Наверное, максимально справедливое сравнение можно получить методами статистики, когда берется БОЛЬШОЕ количество заданий и БОЛЬШОЕ количество участников.
Сейчас вспомнил американские фильмы про оружие (причём почти про любое), когда они сравнивают оружие на стрельбище, т.е. в комфортных или очень комфортных условиях. Лучше всего это было видно при сравнении АКМ и М-16 (или чего-то похожего). Амер не уставал хвастать, какая же отличная точность/кучность у его винтовки. Но воюют, как известно, не в тире... Что видно, к примеру, по танкам во 2-й мировой. При идеальных условиях "Тигры" вообще всех бы перебили. Но - плохая погода, плохая полевая ремонтопригодность, меньшие объёмы выпуска из-за сложности/дороговизны и прочего, общее ослабление войск, и пожалуйста - мы победили. Так что ПРИ ПОЛНОМ СРАВНЕНИИ может оказаться выгоднее иметь 10 рабочих мест с недорогим КАДом, чем 5 с суперпрограммой.

Алхимик

Вам не кто не мешает потом повторить все в первой программе)))

Цитата: СВ от 19.12.14, 16:16:35
уже с готовым решением останется только быстро нажимать на клавиши.
Чтобы быстро, на автомате, нажимать клавиши вам нужно сделать модель раз 5-10. Или один раз и записать инструкцию)) по которой повторять второй раз.

Николай

Для исключения субъективных ошибок- решать задачу в разных КАДах одновременно одному человеку на двух компьютерах, (ведь рук-то две, и глаза-два!). Да и мозг из двух половин.  Чего-то неделя была тяжёлая.... То, что из двух половин- тоже устало... Извините... :shu: :shu: :shu:
+ Благодарностей: 1

Dometer

Цитата: СВ от 19.12.14, 16:16:35
... При идеальных условиях "Тигры" вообще всех бы перебили. Но - плохая погода, плохая полевая ремонтопригодность, меньшие объёмы выпуска из-за сложности/дороговизны и прочего, общее ослабление войск, и пожалуйста - мы победили. Так что ПРИ ПОЛНОМ СРАВНЕНИИ может оказаться выгоднее иметь 10 рабочих мест с недорогим КАДом, чем 5 с суперпрограммой.

Интересные параллели. Но, пожалуй, некорректные.  Военное искусство - разгромить противника при соотношении сил 3 к 10.  Но вопреки всем эпосам, былинам и голливудским фильмам, это искуство реализуется на приктике чередой 10-ти скоротечных побед "трое против одного". Попробуйте заменить этих "троих" "двумя, но посноровистее" - уже не окружить противника !
Но при проектировании добавление "лишнего" человека в команду замедляют проект. Либо (если нужно максимально быстро) придётся удвоить количество, сделать иерархическую структуру, ... но не факт, что быстрее выйдет.

Вместо 10 рабочих мест с недорогим КАДом может оказаться выгоднее иметь  3 рабочих места с "суперпрограммой" и двоих продвинутх инженеров (которым даже компьютера не выдают).
+ Благодарностей: 1

СВ

 Военное дело - сложное сочетание объективного и субъективного, всё там может произойти, имея в том числе в виду победу Давида над Голиафом. Говоря, к примеру, про "Тигры", имел в виду прежде всего их главные преимущества - непробиваемую броню и точные дальнобойные и всё пробивающие пушки. Эти преимущества на голову превышали недостатки и, повторюсь, в равных условиях типа "один на один", "пять на пять" и даже "десять против пяти" с "Тиграми" воевать было бессмысленно.
По везению: к примеру, про битву при Ватерлоо говорят, что Наполеон проиграл из-за одного опоздавшего корпуса и его командира. Или, например, рубежная победа американского флота над японским у атолла Мидуэй (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D0%B4%D1%83%D1%8D%D0%B9), когда победа могла не состояться, если бы самолёты американцев пролетели бы ещё десяток минут и не обнаружили японские авианосцы. Так что сравнение чего-то военного - это одно, а в реальной войне может быть совсем по-другому.

Что касается КАДов. Можно сравнивать КАДы в чистом, так сказать, виде, а можно и в "военном", т.е. в условиях реального производства. Кто может позволить себе дорогие КАДы? Не бедные предприятия. Соответственно, и сотрудники "по умолчанию" получают большую зарплату и более (должны, во всяком случае) квалифицированные. У " бедных" предприятия всё подешевле. Но, допустим, его руководитель решил по чьёму-то совету сделать так - лучше я возьму на работу 5 высоко... человек и дорогой (ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ!!!) КАД, чем 10 менее ... и ... . Что в итоге? Узлы и  детали бывают не только сложные, но большей частью простые и дорогой КАД на этих деталях по времени даёт маленькую прибавку (и уж во всяком случае не двойную), так что пятеро никак не справляются за десятерых. Ну, может быть, за семерых. А тут вдруг один заболел, второй в отпуске... Всё, проэкт завален.
Вот такой примерно взгляд на часть ситуации имею в виду. Можно и другие доводы найти, и За, и Против, не суть важно. Вообще в диалогах, когда высказываются двумя-тремя предложениями, истину искать плохо, каждый говорит несколько десятков слов, а несколько сотен слов подразумевает про себя, так что собеседники ни к согласию часто не приходят, ни даже к пониманию чьих-то аргументов. Сегодня, кстати, пересмотрел спор любителей Автокада и Компаса, там такая же ситуация: "каждый кулик своё хвалит" и вроде как аргументированно - как самим кажется.
Может быть и нам следует не доказывать свою правоту, а всего лишь выкладывать мысли/взгляд на ситуацию? В смысле: - Я думаю так-то и так-то, - а не : - У вас не правильно, а у меня - правильно.


Dometer

Если лицензия "плавающая", то можно иметь рабочих мест больше, чем лицензий. Можно (для отдельных сотрудников) устроить вторую (а в условиях военного времени и третью) смену.
Можно попытаться воспользоваться находкой программистов - работать парами за одним компом - один думает, а другой клацает клаву.
В условиях военного времени допустимо и такое  http://wio.ru/tank/capt/capt-ru.htm.

Цитата: СВ от 20.12.14, 14:47:33
... Узлы и  детали бывают не только сложные, но большей частью простые и дорогой КАД на этих деталях по времени даёт маленькую прибавку (и уж во всяком случае не двойную), так что пятеро никак не справляются за десятерых. ...
Время уходит не на детали, а на чертежи сборок. Из простых деталей очень даже порой навороченные сборки получаются. А если и узлы простые, то куда там 5 человек девать - одного хватит.

СВ

 Всё логично.
А вот это не понятно:
Цитата: Dometer от 20.12.14, 15:25:18
... А если и узлы простые, то куда там 5 человек девать - одного хватит.
По мне так: 5 "простых" конструкторов простых деталей впятеро больше сделают, чем один "навороченный", а денег потребуют не в пятеро больше, а всего где-то в 2...3 раза.. И на "простом" (дешёвом) КАДе.
Однако, думаю, не стоит отнимать время (и наше, и чужое) на эти, по сути, пустяшные разговоры.  Well?

Ё

Цитата: Николай от 19.12.14, 16:54:12
Для исключения субъективных ошибок- решать задачу в разных КАДах одновременно одному человеку на двух компьютерах, (ведь рук-то две, и глаза-два!). Да и мозг из двух половин.  Чего-то неделя была тяжёлая.... То, что из двух половин- тоже устало... Извините... :shu: :shu: :shu:

Ага! Вот здесь-то и будет самая, что ни на есть, СУБЪЕКТИВНОСТЬ!

Приятель ( практически, ПОСЛЕДНИЙ настоящий конструктор-выпускник одного из советских ВУЗов! ) всё расхваливает "К." Я спрашиваю: "А в каких ты ещё CAD-ах работал?" Он говорит: "Да я многие пробовал! Ну, да: у "немцев" всё строго, безошибочно и ... НУДНО! "К." - "русская", немного "раздолбайская" программа... А мне нравится, она - "по мне"! В конце-концов, у меня ж "руки не из попы растут", если что..."