Современная замена ЕСКД и ЕСТД

[Goran]

......оформление технической документации согласно ЕСКД и ЕСТД не отвечает современным условиям, тормозит выход новых изделий.
Посоветуйте, пожалуйста, более современный стандарт оформления документации. .....

Переходите на ISO - в нем любой НК "плавает"!
Рисуйте как нравиться - подпишут не глядя!

[Golovanev]

Не по теме, но про ISO...

Изучал я тут с другом китайцем Шоубо Джангом западный стандарт ISO на расчет на прочность зубчатых передач....

ISO 6336-2006.  И что выяснилось.  Врут паразиты в расчете коэффициента формы зуба в общем.  Предлагаемый метод расчета совершенно не приемлим. Занижают в результате напряжения, и явно подрезанные зубья считает более прочными чем без подреза.
При этом в предыдущей редакции ISO 6336-1996 года были и нормальный вариант расчета и графики для определения коэффициентов формы зуба (как у нас в ГОСТ 21354-87). Китайцы не дураки, они новый стандарт не стали применять у себя. Оставили свой GBT 3480-1997 года. 

Но все равно стандарт ISO даже  1996 года устроен так, что хрен до истины докопаешься как считать то надо.

В результате тот же хваленый западный KissSOFT считает зубья по неправильному варианту.  Ну в общем то - их проблемы...

А с Шоубо мы не поленились построили зубья в 3D, нагрузили их и посчитали в разных FEM системах. (ANSYS и APM FEM)

Результат подвердил наши выводы - отношение напряжений изгиба у зубьев разной формы (при разных коэфф.смещения) наиболее адекватно оценивает методика нашего ГОСТ 21354-87. ISO в данном случае просто "не адекватен".

Вот вам и ISO....

[Вячеслав]

А подобные проверки с коническими колесами с криволинейной формой зуба делали?

[Dometer]

Пока-что от ISO в наши стандарты проникают какие-то маразмы-миазмы.
На памяти: простановка шероховатостей, смерть ГОСТ 7798 (болты).
Судя по тому, сколько стоит страничка ISO-стандарта, и количество ISO-стандартов, которыми необходимо утереть производство самой вшивой финтиклюшки, львиная доля Валового Продукта Запада - это ISO-стандарты.

[Golovanev]

А подобные проверки с коническими колесами с криволинейной формой зуба делали?

К сожалению пока не знаю есть ли отдельный стандарт ISO на расчет на прочность конических передач с криволинейной (круговой) формой зуба.  В российской практике расчетов считают по ГОСТ 21354-87, заменяя конические колеса на эквивалентные цилиндрические.

Если допустить, что за рубежом делают также (что скорее всего), то и грабли там те же.... то же некорректное определение коэффициентов формы зуба.  А суть ошибки в том, что они использую методику рассчитанную (по их же оговорке в ISO 96 года) на передачи с коэффициентом перекрытия более 2. (но в ISO 2006 года они и эту оговорочку убрали, поди теперь догадайся что не то делаешь...).  А реально таких передач (если говорить о прямозубых с геометрией посчитанной по ISO и ГОСТ) - не получить.

Тогда зачем их ТАК считать, если это заведомо дает заниженные напряжения....  Ну - дела европейские и их логику нам последнее время вообще трудно понять...  Менталити у них не та теперича... 

Хотя немцы остались при своем DIN на прочностные расчеты передач и считают примерно так же как и мы по ГОСТ.

[Николай]

Ага, теперь понятно, откуда у шероховатости ноги растут! Не спешим переходить на новую редакцию, а то некоторые мелкие чертежи становятся совсем уж замусоренные...

[Вячеслав]

К сожалению пока не знаю есть ли отдельный стандарт ISO на расчет на прочность конических передач с криволинейной (круговой) формой зуба.  В российской практике расчетов считают по ГОСТ 21354-87, заменяя конические колеса на эквивалентные цилиндрические.

ISO 10300 в 3-х частях в издании 2014 года.
Как заявлено в описании стандарта
Формулы, приведенные в ISO 10300-3:2014, базируются на эквивалентных цилиндрических зубчатых передачах и ограничиваются коническими передачами с коэффициентами торцового перекрытия εvα < 2

Очень интересно знать, какую методику использовали для расчета конических передач с круговым зубом и зацеплением Новикова (если память не изменяет, или Скопинский завод ГШО, или Анжерский машзавод)? И считали ли вообще...

Ага, теперь понятно, откуда у шероховатости ноги растут! Не спешим переходить на новую редакцию, а то некоторые мелкие чертежи становятся совсем уж замусоренные...

Опять к "треугольникам" вернемся?

[Николай]

Конечно, треугольники-анахронизм, ибо деление на классы очень грубое.

[Golovanev]

Очень интересно знать, какую методику использовали для расчета конических передач с круговым зубом и зацеплением Новикова (если память не изменяет, или Скопинский завод ГШО, или Анжерский машзавод)? И считали ли вообще.

А чем провинились то "свечные" заводики?

Указанный стандарт ISO можете выложить куда-нибудь или мне лично выслать?

[Вячеслав]

Самого стандарта у меня нет (увы), его только с весны ввели у нас в действие, а все знакомые расчетчики еще и в глаза его не видели.

Не то, чтобы провинились... Редуктора шумели так же, ресурс - такой же, как и у нас. И у них, и у нас профиль зуба после закалки и отпуска не шлифовался, и мы, и они делали механическую обработку для снятия цементационного слоя на участках, где цементация не допускается (т.е. цементация и термообработка были разорваны во времени). Дополнительно к этому мы делали электроэрозионную прикатку конической пары на спецстанке. Но у нас эвольвентный профиль, а у них - новиковский.

1) применение новиковского зацепления для конической пары с круговой (или эпициклической-?) формой - при всех достоинствах (наверное) такая передача всё равно будет иметь локализованную зону касания, т.е. ничего не выиграли ;
2) изготовление - на станке "Клингельберг"?

Это было 15 лет назад, но как в анекдоте, "Ложки нашлись, а осадок остался..."

так вот, о расчетах: осталось не ясно, был ли расчет конической передачи? как считали? с какими допущениями? как учитывали технологические факторы изготовления пары?

[Falcon555]

Приведу пример, когда ЕСКД тормозит выпуск деталей.
Например резка листовых деталей на лазере (гидроабразиве). Чтобы вырезать деталь нужен лишь контур детали, выполненный в электронном формате. А по ЕСКД нужен чертеж этой детали, а представьте, что на этой детали несколько сот отверстий которые надо образмерить! Сколько времени займет оформление этого чертежа!

[Golovanev]

Чтобы вырезать деталь, необходима согласованная заявка или задание, необходимо этот материал взять со склада и списать, и т.д.

Вот если всё эти процедуры в электронном виде функционируют - тогда конечно....  можно и электронный чертеж прикладывать. И ЕСКД не будет возражать... )))

[Вячеслав]

Приведу пример, когда ЕСКД тормозит выпуск деталей.
Например резка листовых деталей на лазере (гидроабразиве). Чтобы вырезать деталь нужен лишь контур детали, выполненный в электронном формате. А по ЕСКД нужен чертеж этой детали, а представьте, что на этой детали несколько сот отверстий которые надо образмерить! Сколько времени займет оформление этого чертежа!

Не надо фигурять! При чем здесь ЕСКД? Чтобы вырезать деталь нужен контур, а чтобы деталь принял контролёр, а потом чтобы сделать её еще несколько раз или уточнить что-нибудь в этой детали, или где-то провести изменения - нужен чертеж. Не путайте грешное и праведное. Сборочный участок у вас тоже напичкан компами?
О ненужности ЕСКД я всегда слышу от тех, кто либо о ней имеет лишь поверхностное представление, либо её не соблюдает из принципа "А я не хочу так". А если речь заходит о ЕСТД, то наружу лезут все грехи технологов - от элементарной технологической неграмотности (Зачистить на внешний вид, точить в меру по размеру, обработать по чертежу, обточить размеры) до безразличия к собственному труду.

[Dometer]

Приведу пример, когда ЕСКД тормозит выпуск деталей.
Например резка листовых деталей на лазере (гидроабразиве). Чтобы вырезать деталь нужен лишь контур детали, выполненный в электронном формате. А по ЕСКД нужен чертеж этой детали, а представьте, что на этой детали несколько сот отверстий которые надо образмерить! Сколько времени займет оформление этого чертежа!

Если вам одну-две таких детали делать - потери невеликие.
Если сплошь идут листы многодырчатые - оформляйте все дырки таблицей (для рабочего не очень наглядно, но он [рабочий] и не нужен , коль гидроабразив). В ЕСКД много "послаблений",  и если периодически перечитывать, то для своей специфики можно отысать верный путь в рамках ЕСКД.

Но "страшен" не ЕСКД, а желание некоторых зоказчегов иметь "полный комплект" (и неумение отказать им в этой дури). А "внутрифирменный" документооборот никто не вправе регламентировать (это не санитарно-гигиенические нормы, не безопасность). И - если называть своими именами - сё ("полнокомплектный зуд") не "тормоз", а всего-лишь доп-издержки (можно сваять изделие по "эскизам" и *.dxf-кам на раскройный станок, а вдогон оформить чертежи.

Но и "вдогонку" можно (и желательно [чтоб не транжирить свою интеллектуальную собственноть]) изыскать обходные пути против "полного комплекта".
a) обьявить какие-то элементы изделия "прочими изделиями"
б) изобразить "фиктивный" сборочный чертёж, где эти издырявленные детали проходят как БЧ, а все отверстия появляются "по месту"
г) объявите, в конце концов, что работаете по плазовому методу ГОСТ 2.419-68 (то же ЕСКД !).

[obesov]

 Уважаемые Вячеслав и Dometer!
В который раз убеждаюсь в правильности выбора на автоматизацию работы с листовым материалом.
Собственно, разработали свою библиотеку (приложение) и режем-гнём лист у партнёров.
А чертежи в этом случае (библиотека их в PDF преобразует) просто необходимы! Иначе как "наехать" на исполнителя за ту же зеркально гнутую деталь?! 

[СВ]

...
А чертежи в этом случае (библиотека их в PDF преобразует) просто необходимы! Иначе как "наехать" на исполнителя за ту же зеркально гнутую деталь?! 

Вот именно!
Новая волна конструкторской мысли непонятно почему пропитана идеей, что современные станки выдают идеальные детали и для производства требуется только указать в бумаге (электронной конечно) обозначение/наименование и приложить 3Д-файл. Только вот не стоит забывать, что чертёж - для изготовления, КОНТРОЛЯ, .... Даже взять требования геометрические (плоскостность/параллельность/...), твёрдости и прочие, они же диктуют совершенно разные технологии изготовления и контроля. И т.д. и т.п.

[Алхимик]

Даже взять требования геометрические (плоскостность/параллельность/...), твёрдости и прочие, они же диктуют совершенно разные технологии изготовления и контроля. И т.д. и т.п.

Вроде это уже можно в 3д делать, но сам не пробовал(

[СВ]

 Повторюсь и подчеркну: речь не идёт о бумажном или электронном чертеже конкретно. Нужен информационный источник, назовём его так, выполняющий ту же функцию, как когда-то бумажный чертёж - предоставить полную информацию для изготовления, контроля, испытания, ...  изделия.

[Вячеслав]

И такой источник есть, он называется "Система PLM" 

Управление данными в информационном пространстве, едином для различных автоматизированных систем, возлагается на систему управления жизненным циклом продукции — PLM (product lifecycle management). Технологии PLM объединяют методики и средства информационной поддержки изделий на протяжении всех этапов жизненного цикла изделий. Характерная особенность PLM — обеспечение взаимодействия как средств автоматизации разных производителей, так и различных автоматизированных систем многих предприятий, то есть технологии PLM (включая технологии CPC) являются основой, интегрирующей информационное пространство, в котором функционируют САПР, ERP, PDM, SCM, CRM и другие автоматизированные системы многих предприятий. (из просторов Всемирной Паутины).

[Dometer]

...
Новая волна конструкторской мысли непонятно почему пропитана идеей, что современные станки выдают идеальные детали и для производства требуется только указать в бумаге (электронной конечно) обозначение/наименование и приложить 3Д-файл. Только вот не стоит забывать, что чертёж - для изготовления, КОНТРОЛЯ, .... Даже взять требования геометрические (плоскостность/параллельность/...), твёрдости и прочие, они же диктуют совершенно разные технологии изготовления и контроля. И т.д. и т.п.

Согласен, что есть неумеренный зуд превратить всё в "электроны". Но и существуют ведь детали,  достойные "формата" БЧ, а на них чертёж в три вида с оксанометрией выпускают, а потом ещё сурьёзных людей на подписывание этой муры отвлекают !
Не надо КРИЧАТЬ про контроль !  Лучше поясните способ этого контроля (в вашем представлении). Вот вышла из под координатно-кройного (или как он там конретно называется) станка деталь два-на-полтора метра. Нечто с дырками. Чем контролировать ? Штангенциркулем ? Габарит, пожалуй, есть резон проконтролировать (помнится одну детальку запороли, ибо *.dxf умудрились "в масштабе" сделать)(но рулеткой, а не штангенциркулем). Но для контроля всех дырок понадобится либо пол дня (и то не знаю как, миллиметровку что-ли на деталь наклеивать ?) , либо  координатно-измерительный робот(станок). Этот кооринатный измеритель подороже "производительного" станка выйдет.  Так что [есть чертёж - нет чертёж] верим кройному станку и ставим деталь на место. Если всё собирается - то всё правильно.
Ах да ! Плоскостность. А для БЧ деталей где её прописывают?