Нулевой зависимый допуск расположения

[Falcon555]

Здравствуйте, коллеги!
Можно ли задать допуски расположения следующим образом:

Цель приследуется следующая: позиционное отклонение оси отверстий М24 должно быть не больше Ф1мм от их номинального положения (отверстия должны быть симметрично расположены относительно краев детали и расстоянием между ними 156мм)

[obesov]

 Ну Вы даёте! 
Ноль - он и в Африке НОЛЬ!
В ангстремах не пробовали допуски задавать? 
Насколько мне лично известно, ни один инструмент (станок, оборудование) не может повторить "ноль в ноль" предыдущую (последующую) операцию.
Цельная Наука занимается допусками и посадками. 
А мы ей : БАЦ - и "по нолям"! 

[Falcon555]

Ну это вы зря так.
почитайте ГОСТ Р 50056-92 "ЗАВИСИМЫЕ ДОПУСКИ ФОРМЫ, РАСПОЛОЖЕНИЯ
И КООРДИНИРУЮЩИХ РАЗМЕРОВ"
раздел 5 Нулевые зависимые допуски и расположения.

Я же не зря поставил, что допуск зависимый.

[Sabahs]

А чем контролировать будете?
У измерительного инструмента тоже допуски есть.

[VIO]

Вспоминается один случай из жизни.
Несколько конструкторов решили подставить токаря, якобы он не сможет сделать деталь изображенную на чертеже.
Мало того что она небольшая, так там заложили жесткие допуска.
Токарь эту деталь сделал и отдал им на проверку, вот тогда они и стали чесать "репу" как замерить эти самые размеры и допуска, т.к. деталь даже от тепла рук расширяется, и размеры "плавают".
_______________

Не рой другому яму...

[Falcon555]

А чем контролировать будете?
У измерительного инструмента тоже допуски есть.

Уважаемые, если вы с такими допусками не сталкивались, прочтите для начала вышеуказанный ГОСТ.

Я думаю так: указав нулевые допуски симметричности, я тем самым указываю НОМИНАЛЬНОЕ положение этих отверстий. А ДОПУСК на расположение осей отверстий указан соответствующим допуском позиционирования.
Так вот правильна такая запись или нет?

[obesov]

Ну это вы зря так.
почитайте ГОСТ Р 50056-92 "ЗАВИСИМЫЕ ДОПУСКИ ФОРМЫ, РАСПОЛОЖЕНИЯ
И КООРДИНИРУЮЩИХ РАЗМЕРОВ"
раздел 5 Нулевые зависимые допуски и расположения.
Я же не зря поставил, что допуск зависимый.

Мно-о-о-го ГОСТов читать (зубрить) приходится... 
Не каждому стандарту приходится следовать верить...

А чем контролировать будете?
У измерительного инструмента тоже допуски есть.

Борис Николаевич в правильно направлении подсказывает, однако!  ГОСТ 8.417-2002 Государственная система обеспечения единства измерений.

[Falcon555]

Тогда скажите, как с помощью позиционного допуска задать отклонение оси отверстия от номинального положения?
А номинальное положение такое: отверстия должны быть симметрично расположены относительно краев детали и расстоянием между ними 156мм.

Размер 156 мы берем в рамку - это понятно. А как быть с симметричным расположением относительно краев детали? Их же нельзя в рамку взять.

[bnickl]

Тогда ставьте допуск симметричности независимый, такой, какой Вам нужен.

Т.е. позиционным зависимым задаем взаимное расположение отв., а допусками симметричности - относительно самой детали.

[Falcon555]

Тогда ставьте допуск симметричности независимый, такой, какой Вам нужен.

Т.е. позиционным зависимым задаем взаимное расположение отв., а допусками симметричности - относительно самой детали.

Ну тогда можно вообще на линейный допуск +- перейти.

[bnickl]

Да.

Только, как я понял, для чего-то нужно симметричность сделать более точно, чем расположение отв. друг относительно друга. Да и по оси Y ±-ом не задашь точность выше общих допусков.

[СВ]

...
Можно ли задать допуски расположения следующим образом:
...
Цель приследуется следующая: позиционное отклонение оси отверстий М24 должно быть не больше Ф1мм от их номинального положения (отверстия должны быть симметрично расположены относительно краев детали и расстоянием между ними 156мм)

Даже если Вы всё задали правильно, то в ЛЮБОМ случае останется проблема - идти к исполнителю и объяснить, что Вы от него хотите.
Как известно, чертёж должен быть выполнен так, чтобы у исполнителя (квалифицированного, разумеется, но не более, чем требуется для данной работы) не возникало никаких вопросов в процессе изготовления/контроля. Здесь даже если словами писать, и то долго придётся подходящие подбирать.

[Dometer]

1. А что это за симметричность сама к своей базе ? Хоть бы переставили к стрелке размера 156.
2. Эти "зависимые допуски" существенно отдаляются от практики, если относятся к резьбовым отверстиям. Было-бы для гладкого отвертстия - было-бы понятно - и работа детали, и шаблон для ОТК. С резьбовыми - никак не понятно:  ну завернули (от руки) винты -  всё вроде в рамках симметрии. Затянули винты - и нет никакой разницы: с большим зазором резьбовая дырка или с маленьким - отцентрируется по резьбе (или "самоперекосятся" если перпендикулярность нарушена.)

Непрактично всё это.

3. Зависимые допуска - это поблажка конструктора не столько для процесса изготовления, сколько для контроля. Ибо соответсвуют  контрольным шаблонам типа "плита со штырями", "плита с отверстиями". Таким образом задействование "зависимости" в указаниях допусков имет мало смысла если контроль осуществляется без шаблонов (производство мелкосерийное или едининое).

[Falcon555]

1. А что это за симметричность сама к своей базе ? Хоть бы переставили к стрелке размера 156.
2. Эти "зависимые допуски" существенно отдаляются от практики, если относятся к резьбовым отверстиям. Было-бы для гладкого отвертстия - было-бы понятно - и работа детали, и шаблон для ОТК. С резьбовыми - никак не понятно:  ну завернули (от руки) винты -  всё вроде в рамках симметрии. Затянули винты - и нет никакой разницы: с большим зазором резьбовая дырка или с маленьким - отцентрируется по резьбе (или "самоперекосятся" если перпендикулярность нарушена.)

Непрактично всё это.

3. Зависимые допуска - это поблажка конструктора не столько для процесса изготовления, сколько для контроля. Ибо соответсвуют  контрольным шаблонам типа "плита со штырями", "плита с отверстиями". Таким образом задействование "зависимости" в указаниях допусков имет мало смысла если контроль осуществляется без шаблонов (производство мелкосерийное или едининое).

1. Ну да, семметричность должна стоять на размер 156, это я ошибся.
2. Про зависимый допуск для резьбовых отверстий согласен
3. Зависимый допуска как говорит вышеупомынутый ГОСТ имеют ряд преимуществ:
"Технологические преимущества зависимых допусков формы и расположения по сравнению с независимыми состоят прежде всего в том, что они позволяют применить менее точные, но более экономичные способы обработки и оборудования, а также снизить потери от брака."
Там еще 5 пунктов, кому интересно сами почитают .

[Falcon555]

Даже если Вы всё задали правильно, то в ЛЮБОМ случае останется проблема - идти к исполнителю и объяснить, что Вы от него хотите.
Как известно, чертёж должен быть выполнен так, чтобы у исполнителя (квалифицированного, разумеется, но не более, чем требуется для данной работы) не возникало никаких вопросов в процессе изготовления/контроля. Здесь даже если словами писать, и то долго придётся подходящие подбирать.

Так вот мне и стало интересно и хотел для себя разобраться, основываясь на ГОСТ Р 50056-92, для чего нужны нулевые допуски расположения и как их применять.... Но похоже никто тут этого не знает....

[Goran]

 

Так вот мне и стало интересно и хотел для себя разобраться, ..., для чего нужны нулевые допуски расположения и как их применять....

Задавая позиционный допуск, номиналы размеров на чертеже заключаются в рамки, что снимает применение к ним неуказанных предельных отклонений. Допуск, соответствующий размеру указывается в рамке обозначения, в Вашем случае Ф1,0. Величина данного допуска определяется   как разность между максимальным размером вала и минимальным размером отверстия. Грубо говоря, определяется величина гарантированного зазора, часть которого (с учетом количества отверстий и коэффициентом использования этого зазора) будет использована для собираемости деталей. В Вашем случае действительный размер между отверстиями будет находиться в пределе 156 ±0,5.При независимом допуске – все изготовленные детали, которые не соберутся (что не калибруется на проход) считаются браком, вне зависимости от действительных размеров диаметра отверстий.
При назначении допуска зависимым, "бракованные" детали обмеряются на определение действительных размеров отверстий и возможности их увеличения. Разность между действительным (полученном при изготовлении) размером отверстия и его максимальном значением (которое может быть достигнуто развертыванием существующего отверстия) обозначим эту величину как Х, может быть добавлена к исходному линейному размеру. В Вашем примере  получится 156 ±0,5 ±Х/2.
При назначении нулевого значения зависимого допуска, Вы допускаете использование только часть поля допуска (только за счет увеличения действительных размеров отверстий до максимально возможного). В Вашем случае если в значении Ф1,0 будет стоять Ф0, это означает, что  действительный размер между отверстиями будет находиться в пределе 156 ±0±Х/2. Этот самый 0 и есть - нулевой допуск.
Надеюсь, что внятно объяснил. 

[sbis]

Надеюсь, что внятно объяснил. 

Объяснили, то вы внятно, только я туго соображаю

Есть такой ГОСТ Р 53089 "Основные нормы взаимозаменяемости. Характеристики изделий геометрические. Установление позиционных допусков". В нем приведен следующий рисунок (см. ниже). Правильно ли я понимаю, что симметрия отверстий относительно габаритных размеров детали будет тем точнее, чем меньше значение позиционного допуска? И получается что при нулевом зависимом позиционном допуске будет достигнута максимальная симметричность?

[Pav]

Можно ли задать допуски расположения следующим образом:

Думаю да, а наехали на Вас не разобравшись и зря
Я сам с нулевыми допусками сталкиваюсь впервые, но почитал ГОСТ и на мой взгляд все логично.

П.С. За исключением ошибки, которую указал Dometer
П.П.С. И я надеюсь, Вы понимаете, что по данному чертежу (первый пост) допускается несимметричность отверстий 0.5мм относительно краев детали, если нет- значит все зря

[Falcon555]

П.П.С. И я надеюсь, Вы понимаете, что по данному чертежу (первый пост) допускается несимметричность отверстий 0.5мм относительно краев детали, если нет- значит все зря

это я понимаю ))
Спасибо, я утвердился в понимании нулевых допусков 

[sbis]

В ГОСТе Р 53089 написано: "Равные нулю линейные ... теоретически точные размеры не указывают (но подразумевают), если они определяют размер между ... нормируемыми элементами и базами, относительно которых устанавливается месторасположение элементов". И еще : "Несколько расположенных на одной и той же прямой линии нормируемых элементов считаются связанными теоретически точными размерами, и их расположение рассматривается относительно одних и тех же баз, если нет специального указания или для элементов не указаны различные базы." В своем посте выше я также привел рисунок, в котором фигурирует размер "0".
В связи с этим меня вот что интересует: если бы мы указали размер 156 через предельные отклонения, то мы бы взяли неуказанный допуск симметричности из ГОСТа 30893.2. Вопрос: действует ли это для позиционных допусков, с учетом того, что я написал выше или ось симметрии задает теоретически точное расположение относительно краев детали???