Сталь мостовая МСт3

[Zima]

Может у кого есть старый ГОСТ 500-58 на мостовую сталь.
Или старые справочники.
Нужны характеристики на сталь МСт3 ГОСТ 500-58 (нормативный предел текучести и временное сопротивление).

[filipovski]

Выдержка из ГОСТ 500-58.
ГОСТ 500-58 Сталь толстолистовая и широкополосная (универсальная) низколегированная и углеродистая обыкновенного повышенного качества. Технические требования.
Настоящий стандарт распространяется на низколегированную и углеродистую бессемеровскую и мартеновскую сталь обыкновенного  и повышенного качества: листовую горячекатаную сталь толщиной 4 до 160 мм вкл. и широкополосную (универсальную) сталь толщиной 4 до 60 мм вкл .
Технические требования.
1. По размерам и допускаемым отклонениям толстолистовая сталь должна соответствовать требованиям ГОСТ 5681-57, широкополосная сталь – ГОСТ 82-57.
2. Толстолистовая и широкополосная сталь должна соответствовать и поставляться в соответствии с требованиям ГОСТ 380-60 и ГОСТ 5058-65 (все марки стали предусмотренными указанными стандартами).

ГОСТ 5681-57 заменен на ГОСТ 19903.
ГОСТ 500-58 заменен ГОСТ 14637 в части углеродистые стали.

В Вашем случает надо смотреть:
ГОСТ 380 Сталь углеродистая обыкновенного качества. Марки.
ГОСТ 19903 Прокат листовой горячекатаный. Сортамент.
ГОСТ 14637 Прокат толстолистовой из углеродистой стали обыкновенного качества. Технические условия. (механические характеристики только здесь)
П.2.1.9 Механические свойства упрочненного проката при испытаниях на растяжение, изгиб до параллельности сторон (предел текучести и временное сопротивление) таблица 4 с изм.№1.
Предел текучести и временное сопротивление зависят от толщины проката, а не от марки стали.
МСт.3 - мартеновская спокойная сталь.

[Goran]

....
Предел текучести и временное сопротивление зависят от толщины проката, а не от марки стали.
...

О как!!!
А я-то все время марку подбирал и прочность считал (по текучести) , а оказывается дел-то всего.... нужно было просто писать - сталь потолще и все!.

[filipovski]

Уважаемый Goran, Вы хотя бы для начала открйте ГОСТ 14637, а потом уж возмущайтесь.  В сообщении дана ссылка: пункт и номер таблицы. И во вторых не сталь, а прокат. Называйте все своми именами.

[Starik]

Ну вы подеритсь еще, горячие финские парни

[Goran]

.... И во вторых не сталь, а прокат. Называйте все своми именами.

Это Вы, прочностные характериститки металла определяющиеся в основном содержанием в нем углерода - проигнорировали, а привязали к толщинам!
Я аккуратнее отношусь к императивным заявлениям.
Что касается "своих имен"...Толщина проката понижает параметры предела текучести, с этим никто не спорит.
Судя же по Вашим заявлениям прочностные характеристики  от марки стали как таковой, в любом прокате (хоть сортовом, хоть фасонном) не зависят, то есть швеллер из Ст3 и стали 45 при одинаковых толщинах/размерах  будут иметь одинаковый предел текучести и пр ...
 

[filipovski]

Уважаемый Goran!
В ГОСТах на материал (380)
ГОСТ на материал (ГОСТы 380, 859 и т.д. ):
- марки стали,
- требования к химическому составу стали.
ГОСТ на технические требования (ГОСТ 535, 1577 и т.д.):
- из какой марки стали изготавливается сортамент прокат,
- размеры и параметры к сортаменту проката,
- физико-механические свойства сортамента проката, условия поставки и т.д.
ГОСТ на технические требования (ГОСТ 1050, 19281, 4543 и т.д.):
- марки и химический состав стали,
- размеры и параметры к сортаменту проката,
- физико-механические свойства сортамента проката, условия поставки и т.д.
Физико-механические свойства зависят от размера сортамента, условий поставки (термически обработанный, без термообработки, калиброванный, нагартованный и т.д. ГОСТ 1050), категории и класса прочности (ГОСТ 19281) и т.д.
Один и тот же прокат изготовленный из одной и той же марки стали, но по разным ГОСТам на ТУ будет иметь разные прочностные характеристики.

[Goran]

"И ЧЁ?" Что Вы хотите сказать перечислением стандартов, я Вашу мысль не уловил?
Вы сначала вопрос топик стартера посмотрите внимательно, затем выделенную фразу Вашего ответа.
А ГОСТы я читать давно научился, и кроме чтения меня научили еще и пониманию основного смысла

[filipovski]

Может у кого есть старый ГОСТ 500-58 на мостовую сталь.
Или старые справочники.
Нужны характеристики на сталь МСт3 ГОСТ 500-58 (нормативный предел текучести и временное сопротивление).

Сталь МСт3 по  ГОСТ 500-58 никогда не изготавливалась.
Нормативного предела нормативный предел текучести и временного сопротивления нет ни в одном ГОСТе на материал.
ГОСТ 500-58 заменен ГОСТ 14637 в части углеродистые стали.
ГОСТ 14637 П.2.1.9 Механические свойства упрочненного проката при испытаниях на растяжение, изгиб до параллельности сторон (предел текучести и временное сопротивление) таблица 4 с изм.№1.
Предел текучести и временное сопротивление зависят от толщины проката.
Такой ответ на вопрос удовлетворяет?

[Goran]

 Вы специально или нарочно "тупите"?
Отсылая к стандартам поясняйте свою мысль, что именно Вы там "узрели". ГОСТов я прочитал не меньше Вашего, но в отличии от Вас всегда пытался вникнуть в суть требований, а не просто бездумного прочтения текста и слепого исполнения указаний непонятных требований...
Я бы Вам посоветовал посмотреть материаловединие, которое как раз изучает вопросы зависимости прочностных характеристик материалов.
А различные стандарты (которыми Вы тыкаете) всего лишь определяют соответствие материала определенным требованиям, но ни как не определяют свойства этих материалов и причинность зависимости этих свойств, которые соответствуют определенным маркам материала. .
Сравните прочностные характеристики стали разных марок одного стандарта Ст3 и Ст5  по ГОСТ 380 или сталь 20 и сталь45 по ГОСТ 1050. с одинаковыми типоразмерами. и еще раз прочитайте свою фразу

....
Предел текучести и временное сопротивление зависят от толщины проката, а не от марки стали.
...

[СВ]

...
Предел текучести и временное сопротивление зависят от толщины проката, а не от марки стали.
...

И от того, и от другого (и ещё от третьего (конкретного химсостава), четвёртого (способа выплавки), пятого (режимов прокатки, термообработки...), ... десятого). Только от первого (толщины) - чуть-чуть, а от второго (марки) - значительно.
Вообще разговор напоминает поговорку: один - про Фому, другой - про Ерёму. Каждый в своей мысли  - прав. Не стоит ли "завязать" его?

[filipovski]

Сравните прочностные характеристики стали разных марок одного стандарта Ст3 и Ст5  по ГОСТ 380

Будьте так добры, укажите где мне это посмотреть в ГОСТе 380. Буду Вам очень признательна. И после этого завяжем эту тему. Но мне на самом деле это очень важно для работы. Может я смотрю в книгу и вижу фигу. Но я на самом деле кроме химсостава в ГОСТ 380 ничего не нахожу.

[Goran]

....мне на самом деле это очень важно для работы. Может я смотрю в книгу и вижу фигу. Но я на самом деле кроме химсостава в ГОСТ 380 ничего не нахожу.

Ваша проблема заключается в том, что Вы смотрите не в саму книгу, а на ее отдельную страницу.
Сталь и ее качественные (состав, свойства и пр.) показатели это комплексная система.
Попробую разъяснить своими словами.Сталь не производят по ГОСТам, по ним ее оценивают. Предположим выплавили сталь (как таковую) при определении ковшевой пробы определили ее состав. По количеству содержания углерода (предположим) должна получиться качественная конструкционная сталь - сталь20, далее смотрят наличие примесей (сера, и фосфор) если требования состава не выполнены уже имеем сталь конструкционную обычного качества Ст3, если же выплавка забракована по всем показателям в результате получаем Ст0. Таким образом Ст0 - это сталь которую не производят, она сама получается как металлургический брак.
По образцам плавки проводят технологические испытания на основании которых и определяют механические свойства (в том числе и текучесть). При последующем механическом воздействии на металл (прокат, поковка, нагартовка) изменяются свойства стали. Поскольку многие стали подвержены термообработке производится "умышленное" изменение их механических свойств для достижения требуемых параметров. И вот каждый из этих этапов оценивается по определенным критериям соответствующего стандарта.
Так что "разбор полетов" данного контекста (что от чего зависит) следует начинать с ГОСТ Р 54384 который более полно отражает всю систему понятий.     

[Goran]

Может у кого есть старый ГОСТ 500-58 на мостовую сталь.
Или старые справочники.
Нужны характеристики на сталь МСт3 ГОСТ 500-58 (нормативный предел текучести и временное сопротивление).

Такие вот данные устрят

[filipovski]

Такие вот данные устрят

Извините, нет. Алексей Николаевич,  Вы предоставили информацию по уже замененному ГОСТУ 380, смотрите год.

Будьте так добры, укажите где мне это посмотреть в ГОСТе 380. Буду Вам очень признательна. И после этого завяжем эту тему. Но мне на самом деле это очень важно для работы. Может я смотрю в книгу и вижу фигу. Но я на самом деле кроме химсостава в ГОСТ 380 ничего не нахожу.

Сейчас действует ГОСТ 380-2005. И в справочник МиС по ГОСТ 380-2005 мы имеем право занести только, те данные которые имеются в ГОСТе.

Ваша проблема заключается в том, что Вы смотрите не в саму книгу, а на ее отдельную страницу.

А вот здесь Вы глубоко заблуждаетесь. Мы  досконально прорабатываем каждый НТД, с учетом всех изменений. Проработка ведется  по следующей цепочке: Документ на ТУ-Документ на сортамент-Сортаменты-Документ на материалы-Материалы. Наши пользователи пользуются только справочником МиС. Вы насколько я поняла при расчетах пользуетесь Марочниками стали, и информацию берете от туда. Мы же свои пользователям предоставляем всю информацию в справочнике МиС.  Все прочностные характеристики к зкземпляру сортамента присваиваются строго в соответствии с НТД на ТУ  по которому изготавливвается прокат. Учитывается марка материала, размеры сортамента, свойствами с которыми прокат изготавливается

Так что "разбор полетов" данного контекста (что от чего зависит)  следует начинать с ГОСТ Р 54384 который более полно отражает всю систему понятий.

Согласно ГОСТ Р 54384 присваивается группа свариваемости марке материала. Группа свариваемости учитывается в Модуле сварка.  ГОСТ Р 54384 не содержит никакой информации о прочностных характеристиках стали.
Как не крути, а все данные по прочностным характеристикам стали, мы можем взять только из НТД на ТУ по которому изготавливается сортамент. В Марочниках стали прочностные характеристики на сталь указываются со сылкой на НТД на ТУ, по которому изготавливается прокат из данной марки стали и т.д.  Если в ГОСТе изменили год, то считайте , что он идет в совершенно другой редакции, это как правило. Бывают конечно и исключения. ГОСТ 380-2005 относится к первому случаю. Теперь по всей вероятности на очереди ГОСТ 1050, хотя сейчас он переиздан с изменением 2, и уже более читаем. Предлагаю перейти на обсуждение в личку, думаю это будет полезно для нас обоих.

[Goran]

Такие вот данные устрят

Извините, нет. ....,  Вы предоставили информацию по уже замененному ГОСТУ 380, смотрите год.Сейчас действует ГОСТ 380-2005...

Уважаемая filipovski, Вы не внимательно читаете и как следствие теряете смысл.  Данные (старого стандарта) предоставлены для автора топика.

.....Сейчас действует ГОСТ 380-2005. И в справочник МиС по ГОСТ 380-2005 мы имеем право занести только, те данные которые имеются в ГОСТе....

Вы бы определились, что Вы хотите узнать/понять? Зависимость физико-химических и прочностных свойств материалов и актуальность действующих нормативов это разные вещи. Вы говорите то об одном, то о другом.
В самом начале полемики, Вы сделали безапелляционное заявление, что "текучесть не зависит от марки стали" теперь сами же пишите

... Учитывается марка материала, .....

Мне совсем не интересен вопрос почему новая редакция ГОСТ 380 нормирует только хим.состав сталей. В прежних редакциях этот же стандарт нормировал категории поставки А - по механическим свойствам, Б- по хим составу и В по мех, свойствам и хим. составу.
Я пытаюсь донести до Вас мысль, что физические свойства сталей зависят от разных вещей (в том числе и от марки), и от того, что ГОСТы меняются и переиздаются -  химические и физические свойства сталей не изменяются.
Для справки: поймите одну вещь, прокат - это изделие получаемое из стали, которая предварительно должна быть поставлена. Вот эта поставка и осуществляется на основании ГОСТа  (ГОСТ 380, 1050 и т.д) теперь с контролем только по хим. составу. Сортовой и фасонный прокат в свое время тоже шел по общему стандарту (потом разделили), в дальнейшем "разделение" проката пошло еще дальше - как результат, появления ГОСТ 27772.
  В своих расчетах, как конструктор я пользуюсь справочниками различных годов выпуска (вплоть до 1925 года). В которых даны разъяснения как самим свойствам, так и факторам их изменяющие, от меня требуется определить материал с определенными свойствами, которые возможно изменить термическим или механическим воздействиям. А полное соответствие поставляемых материалов требованиям ГОСТов по факту поставки- это вопросы снабжения и входного контроля.

[filipovski]

В самом начале полемики, Вы сделали безапелляционное заявление, что "текучесть не зависит от марки стали" теперь сами же пишите  учитывается марка материала

Уважаемый Goran я признала свою ошибку, Вы разве этого не заметили? Поторопилась, неправильно выразила свою мысль, с кем это не бывает.

Мне совсем не интересен вопрос почему новая редакция ГОСТ 380 нормирует только хим.состав сталей. В прежних редакциях этот же стандарт нормировал категории поставки А - по механическим свойствам, Б- по хим составу и В по мех, свойствам и хим. составу.  В своих расчетах, как конструктор я пользуюсь справочниками различных годов выпуска (вплоть до 1925 года). В которых даны разъяснения как самим свойствам, так и факторам их изменяющие, от меня требуется определить материал с определенными свойствами, которые возможно изменить термическим или механическим воздействиям.

Позвольте спросить, почему такое пренебрежение к материалу и сортаменту. Вы ведь на чертежах не ставите класс шероховатости треугольничек, а указываете Ra..., не ставите класс точности, а указываете квалитет. Даже заводы изготовители в сертификатах качества сейчас указывают свойства на сортамент, с учетом всех изменеий в ГОСТах. Например нигде Вы сейчас не увидите клас точности А, Б, В в прокате изготовленном по ГОСТам 2590, 2591, 103. В сертификате указывается А1, В1 и т.д.  В ГОСТе 1050 указывают группу обработки 1ГП, 2ГП, 3ГП, а не а, б, в.

А полное соответствие поставляемых материалов требованиям ГОСТов по факту поставки- это вопросы снабжения и входного контроля.

Ох как вы ошибаетесь уважаемый господин Goran. Не дай бог если рухнет конструкция, скажем лестница. В первую очередь комиссия проверит какой сортамент, из какого материала, учтена ли гарантия свариваемости в чертеже конструктором. Если все правильно, то потом вопрос снабжению, что было закуплено. Снабженец закупает тот сортамент, что указан в материальной спецификации. Материальная спецификация составляется на основании того, какую заготовку, заложил  технолог. Технолог заложил материал и сортамент заготовки на основании требований в чертеже, то есть, что Вы уважаемый конструктор указали в чертеже. Следующий на очереди технолог сварщик и только потом будут разбираться с изготовителем (сварщиком). Ето не пустые слова, а пример из нашей повседневной жизни.

  Для справки: поймите одну вещь, прокат - это изделие получаемое из стали, которая предварительно должна быть поставлена. Вот эта поставка и осуществляется на основании ГОСТа  (ГОСТ 380, 1050 и т.д) теперь с контролем только по хим. составу.

А вот это интересно. Я всю жизнь считала, что на предприятии сталь варят согласно  ГОСТа, предусмотренного ГОСТом на техничнические требования на изготовление проката и потом в цехе на прокатных станах изготавливают прокат из этой стали.

[Goran]

...
Позвольте спросить, почему такое пренебрежение к материалу и сортаменту.....

Я не знаю, случайно или сознательно, но Вы путаете разные вещи.
При устройстве на работу конструктора знакомят с должностной инструкцией, в которой прописаны его обязанности.
Если Вы внимательно читаете документы, то наверно обратили внимание (возможно просто забыли, возможно и не читали), что разработка проектов (рабочие чертежи) и технические расчеты это разные пункты в перечне обязанностей.
Так вот при разработке проекта конструктор обеспечивает соответствие требованиям стандартов, а при расчетах он этого делать не обязан.

....Не дай бог если рухнет конструкция, скажем лестница. В первую очередь комиссия проверит ....

Что бы "лестница" не рухнула ее следует просчитать, а не нарисовать!!! При расчетах (последнее время особенно) рассматриваю наихудший вариант, как раз из-за возможностей и умений смежных специалистов.
Теперь наглядный пример, предположим я рассчитал некую деталь (шайба), в зависимости от расчетов я определяюсь с материалом который будет указан в документации и варианты могут быть разные.
1.Я могу заложить изготовление поковкой, трудоемкость и стоимость будет компенсироваться безопасностью (если требуется).
2. Я могу заложить изготовление из проката!!!  Но он разный.... шайбу могут изготовить из листа, а могут из кругляка, а кругляк может быть и калиброванный. Вопрос стоимости меня в данном случае мало волнует, поскольку если на предприятии имеется в наличии дорогой калиброванный прокат то изготовление из него все равно может получиться дешевле, чем закупать новый сортамент хоть и дешевый.
3. Если мне вообще без разницы (надежность обеспечена расчетом) каким способом, из какого вида проката будет изготовлена деталь, я указываю материал Ст3 ГОСТ 380-...
Вопросы свариваемости решаются аналогично.
Я как конструктор не должен навязывать "лишних" и необоснованных требований другим специалистам, будь то технологи и сварщики или экономисты и снабженцы. И не обязан выполнять функции возложенные на других специалистов.
Если Вы создадите внутренний документ и обяжете (распоряжением) меня руководствоваться этим документом при выполнении работы вся ответственность "перед комиссией" ляжет на вашу службу, вне зависимости от того куда заглянет комиссия в первую очередь..   

[filipovski]

Так вот при разработке проекта конструктор обеспечивает соответствие требованиям стандартов, а при расчетах он этого делать не обязан. 

Хорошо устроились. Расчеты делаем по отмененым, недействующим документам, а сортамент закупаем по действующим. А может это и правильно, наши новые ГОСТы если чесно желают лучшего. Чего греха таить, сама частенько ныряю в отмененные, чтоб понять о чем хоть речь идет в измененном ГОСТе.

  2. Я могу заложить изготовление из проката!!!  Но он разный.... шайбу могут изготовить из листа, а могут из кругляка, а кругляк может быть и калиброванный. Вопрос стоимости меня в данном случае мало волнует, поскольку если на предприятии имеется в наличии дорогой калиброванный прокат то изготовление из него все равно может получиться дешевле, чем закупать новый сортамент хоть и дешевый.

Вы расчитали некую деталь (шайба), в зависимости от расчетов  определились с материалом, который указали в документации. Далее заложили изготовление из проката и указали в технических требованиях чертежа с какими свойствами  должен быть прокат (предел прочности, временное сопротивление и т.д.). Вы ведь для этого сделали расчеты. Далее технолог назначает заготовку ( лист, круг и т.д.) на свое усмотрение в зависимости от того на каком оборудовании будет изготовляться деталь, но с учетом технических требований, которые Вы указали в чертеже - предел прочности, временное сопротивление и т.д. Технолог обязан выбрать сортамент по действующим НТД на сортамент, материал и НТД на технические требования по которому изготавливается сортамент. И если сортамента с теми свойствами, что Вы заложили не изготавливается или отдел снабжения не может закупить, то технолог самостоятельно не имеет право вносить какие либо изменения без Вашего разрешения. То же и касается карты замены. Если по каким то причинам сортамент закуплен  с другими свойствами, карту замены подписываете ведь Вы. Предварительно удостоверившись, а отвечает ли он тем требованиям, что нужны Вам. И после этого Вы утверждаете, что можите пренебрежительно относиться к сортаменту из которого изготовливаются Ваши изделия (машины).
С пунктом три согласна на сто процентов, здесь все отдается на откуп технолога. Иногда и им полезно подумать, а они ой как не любят это делать (имеется ввиду выбор сортамента, если конструктор не разжевал и не пожил им в рот все свойства буковка к буковке на чертеже) Наши обнаглели до того, что стали требовать, чтобы конструктор в технических требованиях первым пунктом, записывал сортамент со всеми свойствами из которого можно изготовить деталь, если на чертеже указана только марка материала и ГОСТ на материал. Эта война идет уже шесть лет, как внедрили справочник МиС на предприятии.

[Goran]

Хорошо устроились. ...

Дело не в том, кто как устроился, а в том - кто где находится! Не хотите войны- наведите порядок! Поднимите структуру Вашей организации и положения каждого из подразделений прочитайте, согласуйте, измените и узаконьте. Каждый будет знать свои задачи и функции которые он обязан делать при их выполнении. Игра ведется по принятым правилам.

....  в зависимости от расчетов  определились с материалом, который указали в документации. Далее заложили изготовление из проката и указали в технических требованиях чертежа с какими свойствами  должен быть прокат (предел прочности, временное сопротивление и т.д.). Вы ведь для этого сделали расчеты. Далее технолог назначает заготовку ( лист, круг и т.д.) на свое усмотрение в зависимости от того....

Есть принцип "технологическая предопределенность", если конструктор указал в документе определенный сортамент , у технолога уже нет "своего усмотрения" и не взирая на имеющиеся/отсутствующее оборудование он должен разработать тех.процесс.
Конструктору применяя лист в большинстве случаев без разницы габариты поставляемого листа, вопросы безотходного кроя его не касаются. Вот и подумайте, что будет если конструктор будет указывать максимально возможные габариты? Потому-то и должен каждый выполнять свои функции, которые должны быть заранее сформулированы.
В советские времена "процесс" указания материала был совместный. Конструктор указывал марку, технолог определял круг или лист, снабженец, оговаривал выгоднейший Ф кругляка или габариты листа. После чего конструктор менял марку материала на определенный сортамент.