Почему 1С-PDM? Почему не Лоцман?

Автор Bill, 09.09.09, 06:21:38

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Bill

В журнале "САПР и графика" №5 2009г. стр.94-97 прочитал статью заместителя генерального директора компании «ЭСТО-Вакуум»  использующую в КТПП Компас-3D и 1С-PDM.  http://sapr.ru/article.aspx?id=20389&iid=932

Вот обратился к этой фирме с просьбою визуально показать описанное в статье. Мне мягко дали понять что таких любознательных гостей как я им хватает, и предложили провести "экскурсию" за определенную плату. К сожалению выделить денежку под это дело не получается.
По этому очень прошу - если кто был на этой фирме, расскажите что к чему. Не очень понятно, почему там Компас и 1С-PDM? Почему не Компас и  Лоцман???

DGroot

Уважаемый, Bill, Вам, как и многим другим, обоснованно кажется, система CAD и PDM из "одних рук" лучше адаптированы друг к другу, что называется с момента рождения. Мы в 2005 году тоже пошли по такому пути. Имея ProE, как основной CAD купили Windchill, как PDM. Однако результат пока "превосходит" все ожидания. За четыре года мы пока так и не сдаем электронных моделей в PDM. Я не исключаю, что вина тут вовсе те только и не столько в Windchil, сколько в неумелой организации внедрения.
Как я представляю работу любой PDM, то она должна уметь адаптироваться к любому CAD. И чем лучше у нее это получается тем лучше. По моему производитель 1С-PDM вообще не имеет своего CAD продукта, а значит эта фирма изначально предполагала способность к широкой адаптации своей PDM.
А также очевидно производитель 1C-PDM считает не менее важным адаптацию своих бизнес программ с его же PDM.
Как много нам открытий чудных готовит просвещенья дух!

Bill

Цитата: DGroot от 15.09.09, 21:43:38
Уважаемый, Bill, Вам, как и многим другим, обоснованно кажется, система CAD и PDM из "одних рук" лучше адаптированы друг к другу, что называется с момента рождения. Мы в 2005 году тоже пошли по такому пути......Однако результат пока "превосходит" все ожидания. За четыре года мы пока так и не сдаем электронных моделей в PDM.


Мне так и думалось до последнего времени, что  CAD и PDM из "одних рук" лучше адаптированы друг к другу. Но как оказалось, в мире существуют так же и мультикадовые PDM-системы превосходящие по функциональности "родные" системы.

Все же интересно, кто был в  компании «ЭСТО-Вакуум», расскажите пожалуйста что и как там устроено? Действительно ли Компас-3D и 1С:PDM там работают?

Leo

Подробно рассказывать не буду, как все устроено, хотя сам там бывал и лично знаком с руководством. Просто много очень рассказывать. Почему выбрали другую ПДМ-систему не знаю, были видимо свои соображения. Но то, что написано в статье - правда. Все работает - в КОМПАС-3Д успешно проектируются все машины, в 1С-ПДМ ведутся составы и прочее и прочее. Так что все там работает.

Горбушин Даниил

1C-PDM почти "родной" продукт для КОМПАС, т.к. разработчики 1С-PDM бывшие сотрудники АСКОН-М, о чем и написано на сайте Аппиус.
За последние 5 лет в компасе вряд ли что изменилось, поэтому вопрос интеграции - это то как ее видят разработчики и не важно чей это PDM.

tramp_m

Все бухгалтерские расчеты, насколько я себе представлял, опирались на материалы проекта, это первично.
     Компас пока еще не умеет формировать комплект конструкторской документации, но все же стремиться к этому и уже умеет что-то (формат чертежа, формат спецификации и т д.). А уж формировать бухгалтерские формы (их будто около 100 штук, похожие на экселевские таблицы) мне кажется для него просто «семечки».
     Конечно, всё не так просто, но и усложнять, тоже не стоит.
     Мне кажется дело в отсутствии  офисного интерфейса предприятия у Компаса.
Т. е. по какой- то причине не были внедрены группа стандартов ГОСТ 19., ГОСТ 24., ГОСТ 2.114-  и взаимодействие между текстовыми конструкторскими документами и графическими документами в среде Компас. 
     Может быть я не прав и надо считать, что  1С:Предприятие 8 , достаточным ПО, заменить  отсутствие  офисного интерфейса предприятия у Компаса?
Мечтать не вредно, но чревато.

С уважением tramp_m

YorikER

Уважаемый tramp_m... КОМПАС - это все-таки CAD система, а не PLM ... Не надо смешивать эти понятия... 1C-PDM не знаю, участвовать в дискуссии не буду... Будет возможность обязательно изучу вопрос... Удивляет, что за обмен опытом на фирме "ЭСТО-Вакуум" попросили деньги. У меня достаточно много делегаций побывало с изучением самостоятельного опыта внедрения ЛОЦМАНа, но я еще до такого не дошел. Скорее всего внедрение не прошло так гладко, как кажется, пришлось многое переделать (как и в нашем случае с ЛОЦМАНом), что стало своеобразным "Ноу-Хау" фирмы. За это и хотели взять деньги... Могу сказать только одно: то, что 1С пошла в развитии в направлении PDM (PLM), говорит о том, что система интенсивно развивается и менеджмент 1С ищет новые рынки внедрения... Чего не скажешь о компании АСКОН, я пока не увидел ничего радикально нового в новых версиях ЛОЦМАНа и КОМПАСа... Странно, что такой вопрос задается на форуме АСКОНа... Логичнее его было бы задать на форуме 1С... Уж очень похоже на скрытую рекламу продукта...
Все может быть, что быть не может... Однако все же может быть...
И одного лишь быть не может - Чего вообще не может быть...

Leo

Не буду оценивать - так пошло внедрение или не так, не знаю. Думаю, гладко ни у кого не бывает - надо психологию людей ломать... А вот то, что просят деньги - это нормально. И Вы берите.... Вы затратили свое время, средства, придумали что-то новое в процессе внедрения...Это информация, которая стоит денег - и больших денег. Ведь все внедренцы работают у вас небесплатно, так? А почему Вы им платите - потому что они "знают как" применять все возможности (1С ПДМ или ЛОЦМАНа). Вы заплатили, теперь и вы "знаете как". Почему не заработать на этом хоть немного - ничего зазорного. Не 10 000 уе запросили все таки. И еще - вот к вам ездят десятки делегаций - а ваше рабочее время сколько стоит? Вы не считали,  сколько Вы не успели, пока водили посетителей по заводу?
Конечно, если один или два посетителя за полгода - можно и за так... А если в месяц или в неделю хотят?

tramp_m

       Да, вы правы, уважаемый YoriER. 
       И конечно, как бы не старались ребята из  фирмы "ЭСТО-Вакуум." рекламировать свой продукт, он не заменит своим функционалом, Компас.
       Совсем разные цели этих профессий.
       А вот возможности Компас в полной мере способны решить задачи 1 С, после некоторой адаптации в новую среду.
       В группе стандартов ГОСТ 19. ЕСПД - Единая система программной документации, ГОСТ 24. Единая система стандартов автоматизированных систем управления речь идет о формировании комплекта документов по проектам этих тематик , некоторые данные устарели, но тема открыта как мне кажется.
       Может быть я ошибаюсь...
Мечтать не вредно, но чревато.

С уважением tramp_m

Leo

1. ЭСТО-ВАКУУМ не рекламирует на показах никакой свой продукт. Они делают установки для электронной промышленности и системы автоматизации используют только как инструмент.
2. Никакой САПР (КОМПАС, NX, Solid'ы разные и т.д.) не заменит систему управления документами, производством и предприятием. Ни в одной из САПР нет версионности (например), нет контроля изменений, нет ведения конструкторского и технологического составов изделия...Да и много чего нет. Это всеобщее заблуждение - тут в САПРе чего-нибудь подкрутить, там дописать, здесь подправить.... А еще создать и прицепить справочники, склад, торговлю и бухгалтерию.... Работы - на полдня, ага))))

YorikER

Цитата: Leo от 12.10.09, 22:09:47
И еще - вот к вам ездят десятки делегаций - а ваше рабочее время сколько стоит? Вы не считали,  сколько Вы не успели, пока водили посетителей по заводу?
Конечно, если один или два посетителя за полгода - можно и за так... А если в месяц или в неделю хотят?

С этим проблем нет... Я давно уже открыл свой сайт www.infnt.ru , где выставляю описания всех новых разработок и нашего опыта... Поэтому прежде, чем ехать ко мне, предлагаю ознакомиться с материалами на сайте... С наступлением кризиса количество обращений резко снизилось, кроме этого сайт работает, так что проблем с затратами времени нет... Кроме того на сайте выставлена beta версия последней нашей разработки в среде ЛОЦМАН - Visual Loodsman - вместе с демонстрационным проектом PLM Navigator.
Вкратце:
- ЛОЦМАН - среда проектирования объектно-ориентированной структуры информационного пространства предприятия (включая документооборот);
- Visual Loodsman - среда моделирования объектно ориентированного интерфейса с любым количеством баз данных ЛОЦМАНа с минимальными затратами на программирование, с появлением данной разработки у меня вопрос выбора PLM системы отпал - однозначно ЛОЦМАН (!) - такой среды просто нет ни у одного аналога - скорость разработки системы увеличилась в десятки раз (!);
- PLM Navigator - Демонстрационный проект, выполненный в Visual Loodsman, покрывающий конструкторскую подготовку производства (включая справочники стандартных изделий, материалов, классификатор ОКП и т.д.). В данном проекте закрыты некоторые процедуры, а так - это вполне рабочая заготовка для работы конструкторского подразделения.  Заинтересованный пользователь может установить у себя данный проект совершенно бесплатно и попробовать "на зуб". Как я уже говорил - это заготовка, которую надо "затачивать" под конкретного пользователя... И вот здесь я готов обсуждать коммерческую составляющую...
С появлением Visual Loodsman у нас нет проблем с PLM системой, у нас есть проблемы с грамотными постановщиками задач и внедренцами... И здесь я согласен с Даниилом Горбушиным - надо знать, что делать...
Все может быть, что быть не может... Однако все же может быть...
И одного лишь быть не может - Чего вообще не может быть...

tramp_m

       Конечно, всяк кулик своё болото хвалит.
      Да уж а я, наверное, с другой планеты, чето не так и не где. 
А если, по сути, конструктор проектирует изделие  на основе договора с заказчиком и ТЗ  формирует комплект конструкторской документации постадийно. Проводит если это необходимо по ней изменения, дополнения, т.е. управляет документами по проекту в согласии с технологом (отработка на технологичность).
      Технолог по этой КД разрабатывает техпроцесс и осуществляет-управляет подготовкой и самим производством.
      САПР и предназначен для облегчения их (конструктора, технолога, и т. д.) участи.
      Склад, торговля и бухгалтерия....Одни из подразделений помогающее технологу и на основе его техпроцесса осуществляют свою деятельность.
       Управленцев в чистом виде чегоето не просматривается, разве, что от дилетантов.
       И не знаю. что лучше CAD система, или PLM.
Ух, вот это завернул, ну вроде красиво и логично. А???
Мечтать не вредно, но чревато.

С уважением tramp_m

Leo

Ну конечно-конечно, управленцы не просматриваются.... где уж им....А кто управляет конструкторами и технологами, организует поставку материалов и комплектующих, осуществляет управление производством по этим самым чертежам и моделям...Кто согласовывает ТЗ и заключает договоры....Где вы видели технолога, управляющего производством? В мелкой мастерской?
А кто хранит документацию и проводит изменения (по извещениям)...
Так что, к сожалению, завернули Вы может и красиво, но нелогично совершенно....

YorikER

Поддержу Leo... Уважаемый tramp_m, Ваше мнение решительное... но нереальное... Конструктор - это источник первичной информации, которая потом разрастается по геометрической прогрессии в огромное дерево производственной информации... Которой, кстати, надо управлять... Вы просто находитесь на самой вершине этого айсберга и не видите то, что скрыто во мраке производства...
Все может быть, что быть не может... Однако все же может быть...
И одного лишь быть не может - Чего вообще не может быть...

tramp_m

          Да, знаете Уважаемый Leo , понимаю иногда так хочется управлять, порулить.
          А вот по вашим вопросам...
          Заключает договоры...., согласовывает ТЗ на конструирование, конечно же конструктор, да и кому ещё, кто владеет вопросами конструирования, осуществляет управление по этим самым чертежам и моделям..., хранит конструкторскую документацию и проводит изменения (по извещениям)... управленцы, что ли и что они понимают в проекте, который не разрабатывали?
          Организовывает поставку материалов и комплектующих согласно технологическому процессу, кто управленцы, что ли, они разрабатывали тот технологический процесс?
          И управлять конструкторами и технологами не кому и не чем, кроме как договором и ТЗ.
          Вопросов спорных осталось достаточно, но в одном похоже определились
САПР предназначен для облегчения  участи конструктора, технолога, и т. д. всё для них любимых.
          Очень извиняюсь ушел от темы, но что бы не загромождать форум, можно обсудить тему САПР на сайте моего хобби (правда он ещё сыроват и тематика несколько другая, кстати можно покритиковать и посоветовать в его доработке). http://co-albatros.spb.ru/index.php?q=node/36
Мечтать не вредно, но чревато.

С уважением tramp_m

Leo

Эх, Сергей Петрович....
Поставьте мысленный эксперимент и создайте предприятие, состоящее ТОЛЬКО из конструктора, технолога и рабочего (начальники - они же - как всем известно - дураки и дармоеды, которым только порулить....). И попробуйте представить существование такого предприятия. Но не в смысле изготовления разовых халтурных заказов, а в смысле нормального функционирования и развития. Я в смутные годы работал в аналогичной фирме, которая по бедности экономила на якобы ненужных специалистах.... но жизнь заставила взглянуть на мир чуть шире, чем в Вашем последнем сообщении...

Горбушин Даниил

...вспоминается фраза одного ведущего конструктора с предприятия ***: "Вы что думаете, мы тут зря эту линию на чертеже 30 назад провели? ...это тонкая конструкторская мысль вынашиваемая годами и поколениями!!!"

Без обид в адрес конструкторов, но скажу и свое слово...
В 70% случаев спланировать производство и рассчитать потребности в материалах/компонентах для изготовления изделия по той документации, которую выпускает конструктор - НЕВОЗМОЖНО!!!
Во первых: материалы и стандартные однозначно будет те, которые не закупаются или закупить невозможно. Либо по 20 шт никто не продает, либо везти один лист какой-то там навороченой стали за 2-3 тыс. км никто не будет. Потом начинаются проблемы с заменами и т.д., а конструктора знают один ответ "Мы решили что так надо и ничего менять не будем", хотя формально они не правы...
Во вторых: в конструкторской спецификации состав изделия может отличатся на 30-60% от того как будет изготовлено. Например "система электрооборудования" или "гидравлическая система" в жизни не существует, а устанавливается частями на разные узлы в процессе сборки самих узлов.
В третьих: после проведения изменений появляются чертежы типа "доработка подъемного механизма" - и этот комплект чертежей дополняет существующие, т.к. "его высочеству" конструктору в силу его "важности" и лени не хочется переработать документация в нормальном виде, в итоге см. предудущий пункт.

Могу еще долго перечислять про то как "важны" конструктора в процесса управления производством...

rms

Цитата: Горбушин Даниил от 15.10.09, 09:17:12
Могу еще долго перечислять про то как "важны" конструктора в процесса управления производством...


))))))))))))))))). Плакало наше отечественное производство с таким подходом.
Жили бы две лягушки, особенно вторая...

sulyco

Цитата: Горбушин Даниил от 15.10.09, 09:17:12
...Могу еще долго перечислять про то как "важны" конструктора в процесса управления производством...

Гы.. А вы в тз впишите, что данный козловой кран г/п 10т должен собираться на винтах М6х30 из китайской стали-аналога Ст3 с башкой впотай под отвертку + , а уж конструктора, думается, обеспечат вам это счастье, помаются малость, конечно..  8-)
Можно, конечно, создать стандарт предприятия по нормалям. Да "его величество манагер" кофий пошел пить.. (Не в обиду менеджерам будеть сказано  :) )
" меньше изобретать, больше конструировать "
Гюльднер, начало ХХв

tramp_m

15.10.09, 18:59:43 #19 Последнее редактирование: 15.10.09, 19:11:00 от tramp_m
           Ой, прошу прощения у всех, кто считает себя управленцем, это вы зря.
            В обсуждении понятие «управленец» имя нарицательное, мне оно так и представляется.
Профессия и образование не рассматривается.
            Имелись ввиду, люди, которые лезут поуправлять, порулить в темах далеких от них вообще и ничего дельного они предложить не могут, кроме как....
            А вот теперь давайте представим Лев Вениаминович, поставьте мысленный эксперимент и создайте предприятие, состоящее ТОЛЬКО из управленцев. И как вы такое уже встречали???
            Получилось, как предполагал, ушел от темы. (и как вам, мой сайт)
            Очень извиняюсь если кого обидел, и в мыслях не было, просто пофилософствовать на тему захотелось.
            Проблему САПРа и снятие многих разногласий по моему мнению решит Единый интерфейс (ЕИ), объединяющий все ПО на предприятии и настроенный на конкретных пользователей этим интерфейсом предприятия.
            И не важно, какие программы объединяет этот ЕИ - Компас, 1C-PDM,Вертикаль, ЛОЦМАН и т. д., а важно, чтобы данные каждой из программ, можно было применить и в другой программе. Ну раз пока еще не создано такого могущественного ПО, которое включало бы все необходимые функции.
            Ну понятно дело не легкое.
            А теперь, вроде красиво и логично. А???
Мечтать не вредно, но чревато.

С уважением tramp_m