Почему 1С-PDM? Почему не Лоцман?

[Bill]

В журнале "САПР и графика" №5 2009г. стр.94-97 прочитал статью заместителя генерального директора компании «ЭСТО-Вакуум»  использующую в КТПП Компас-3D и 1С-PDM.  http://sapr.ru/article.aspx?id=20389&iid=932

Вот обратился к этой фирме с просьбою визуально показать описанное в статье. Мне мягко дали понять что таких любознательных гостей как я им хватает, и предложили провести "экскурсию" за определенную плату. К сожалению выделить денежку под это дело не получается.
По этому очень прошу - если кто был на этой фирме, расскажите что к чему. Не очень понятно, почему там Компас и 1С-PDM? Почему не Компас и  Лоцман???

[DGroot]

Уважаемый, Bill, Вам, как и многим другим, обоснованно кажется, система CAD и PDM из "одних рук" лучше адаптированы друг к другу, что называется с момента рождения. Мы в 2005 году тоже пошли по такому пути. Имея ProE, как основной CAD купили Windchill, как PDM. Однако результат пока "превосходит" все ожидания. За четыре года мы пока так и не сдаем электронных моделей в PDM. Я не исключаю, что вина тут вовсе те только и не столько в Windchil, сколько в неумелой организации внедрения.
Как я представляю работу любой PDM, то она должна уметь адаптироваться к любому CAD. И чем лучше у нее это получается тем лучше. По моему производитель 1С-PDM вообще не имеет своего CAD продукта, а значит эта фирма изначально предполагала способность к широкой адаптации своей PDM.
А также очевидно производитель 1C-PDM считает не менее важным адаптацию своих бизнес программ с его же PDM.

[Bill]

Уважаемый, Bill, Вам, как и многим другим, обоснованно кажется, система CAD и PDM из "одних рук" лучше адаптированы друг к другу, что называется с момента рождения. Мы в 2005 году тоже пошли по такому пути......Однако результат пока "превосходит" все ожидания. За четыре года мы пока так и не сдаем электронных моделей в PDM.

Мне так и думалось до последнего времени, что  CAD и PDM из "одних рук" лучше адаптированы друг к другу. Но как оказалось, в мире существуют так же и мультикадовые PDM-системы превосходящие по функциональности "родные" системы.

Все же интересно, кто был в  компании «ЭСТО-Вакуум», расскажите пожалуйста что и как там устроено? Действительно ли Компас-3D и 1С:PDM там работают?

[Leo]

Подробно рассказывать не буду, как все устроено, хотя сам там бывал и лично знаком с руководством. Просто много очень рассказывать. Почему выбрали другую ПДМ-систему не знаю, были видимо свои соображения. Но то, что написано в статье - правда. Все работает - в КОМПАС-3Д успешно проектируются все машины, в 1С-ПДМ ведутся составы и прочее и прочее. Так что все там работает.

[Горбушин Даниил]

1C-PDM почти "родной" продукт для КОМПАС, т.к. разработчики 1С-PDM бывшие сотрудники АСКОН-М, о чем и написано на сайте Аппиус.
За последние 5 лет в компасе вряд ли что изменилось, поэтому вопрос интеграции - это то как ее видят разработчики и не важно чей это PDM.

[tramp_m]

Все бухгалтерские расчеты, насколько я себе представлял, опирались на материалы проекта, это первично.
     Компас пока еще не умеет формировать комплект конструкторской документации, но все же стремиться к этому и уже умеет что-то (формат чертежа, формат спецификации и т д.). А уж формировать бухгалтерские формы (их будто около 100 штук, похожие на экселевские таблицы) мне кажется для него просто «семечки».
     Конечно, всё не так просто, но и усложнять, тоже не стоит.
     Мне кажется дело в отсутствии  офисного интерфейса предприятия у Компаса.
Т. е. по какой- то причине не были внедрены группа стандартов ГОСТ 19., ГОСТ 24., ГОСТ 2.114-  и взаимодействие между текстовыми конструкторскими документами и графическими документами в среде Компас. 
     Может быть я не прав и надо считать, что  1С:Предприятие 8 , достаточным ПО, заменить  отсутствие  офисного интерфейса предприятия у Компаса?

[YorikER]

Уважаемый tramp_m... КОМПАС - это все-таки CAD система, а не PLM ... Не надо смешивать эти понятия... 1C-PDM не знаю, участвовать в дискуссии не буду... Будет возможность обязательно изучу вопрос... Удивляет, что за обмен опытом на фирме "ЭСТО-Вакуум" попросили деньги. У меня достаточно много делегаций побывало с изучением самостоятельного опыта внедрения ЛОЦМАНа, но я еще до такого не дошел. Скорее всего внедрение не прошло так гладко, как кажется, пришлось многое переделать (как и в нашем случае с ЛОЦМАНом), что стало своеобразным "Ноу-Хау" фирмы. За это и хотели взять деньги... Могу сказать только одно: то, что 1С пошла в развитии в направлении PDM (PLM), говорит о том, что система интенсивно развивается и менеджмент 1С ищет новые рынки внедрения... Чего не скажешь о компании АСКОН, я пока не увидел ничего радикально нового в новых версиях ЛОЦМАНа и КОМПАСа... Странно, что такой вопрос задается на форуме АСКОНа... Логичнее его было бы задать на форуме 1С... Уж очень похоже на скрытую рекламу продукта...

[Leo]

Не буду оценивать - так пошло внедрение или не так, не знаю. Думаю, гладко ни у кого не бывает - надо психологию людей ломать... А вот то, что просят деньги - это нормально. И Вы берите.... Вы затратили свое время, средства, придумали что-то новое в процессе внедрения...Это информация, которая стоит денег - и больших денег. Ведь все внедренцы работают у вас небесплатно, так? А почему Вы им платите - потому что они "знают как" применять все возможности (1С ПДМ или ЛОЦМАНа). Вы заплатили, теперь и вы "знаете как". Почему не заработать на этом хоть немного - ничего зазорного. Не 10 000 уе запросили все таки. И еще - вот к вам ездят десятки делегаций - а ваше рабочее время сколько стоит? Вы не считали,  сколько Вы не успели, пока водили посетителей по заводу?
Конечно, если один или два посетителя за полгода - можно и за так... А если в месяц или в неделю хотят?

[tramp_m]

       Да, вы правы, уважаемый YoriER. 
       И конечно, как бы не старались ребята из  фирмы "ЭСТО-Вакуум." рекламировать свой продукт, он не заменит своим функционалом, Компас.
       Совсем разные цели этих профессий.
       А вот возможности Компас в полной мере способны решить задачи 1 С, после некоторой адаптации в новую среду.
       В группе стандартов ГОСТ 19. ЕСПД - Единая система программной документации, ГОСТ 24. Единая система стандартов автоматизированных систем управления речь идет о формировании комплекта документов по проектам этих тематик , некоторые данные устарели, но тема открыта как мне кажется.
       Может быть я ошибаюсь...

[Leo]

1. ЭСТО-ВАКУУМ не рекламирует на показах никакой свой продукт. Они делают установки для электронной промышленности и системы автоматизации используют только как инструмент.
2. Никакой САПР (КОМПАС, NX, Solid'ы разные и т.д.) не заменит систему управления документами, производством и предприятием. Ни в одной из САПР нет версионности (например), нет контроля изменений, нет ведения конструкторского и технологического составов изделия...Да и много чего нет. Это всеобщее заблуждение - тут в САПРе чего-нибудь подкрутить, там дописать, здесь подправить.... А еще создать и прицепить справочники, склад, торговлю и бухгалтерию.... Работы - на полдня, ага))))

[YorikER]

И еще - вот к вам ездят десятки делегаций - а ваше рабочее время сколько стоит? Вы не считали,  сколько Вы не успели, пока водили посетителей по заводу?
Конечно, если один или два посетителя за полгода - можно и за так... А если в месяц или в неделю хотят?

С этим проблем нет... Я давно уже открыл свой сайт www.infnt.ru , где выставляю описания всех новых разработок и нашего опыта... Поэтому прежде, чем ехать ко мне, предлагаю ознакомиться с материалами на сайте... С наступлением кризиса количество обращений резко снизилось, кроме этого сайт работает, так что проблем с затратами времени нет... Кроме того на сайте выставлена beta версия последней нашей разработки в среде ЛОЦМАН - Visual Loodsman - вместе с демонстрационным проектом PLM Navigator.
Вкратце:
- ЛОЦМАН - среда проектирования объектно-ориентированной структуры информационного пространства предприятия (включая документооборот);
- Visual Loodsman - среда моделирования объектно ориентированного интерфейса с любым количеством баз данных ЛОЦМАНа с минимальными затратами на программирование, с появлением данной разработки у меня вопрос выбора PLM системы отпал - однозначно ЛОЦМАН (!) - такой среды просто нет ни у одного аналога - скорость разработки системы увеличилась в десятки раз (!);
- PLM Navigator - Демонстрационный проект, выполненный в Visual Loodsman, покрывающий конструкторскую подготовку производства (включая справочники стандартных изделий, материалов, классификатор ОКП и т.д.). В данном проекте закрыты некоторые процедуры, а так - это вполне рабочая заготовка для работы конструкторского подразделения.  Заинтересованный пользователь может установить у себя данный проект совершенно бесплатно и попробовать "на зуб". Как я уже говорил - это заготовка, которую надо "затачивать" под конкретного пользователя... И вот здесь я готов обсуждать коммерческую составляющую...
С появлением Visual Loodsman у нас нет проблем с PLM системой, у нас есть проблемы с грамотными постановщиками задач и внедренцами... И здесь я согласен с Даниилом Горбушиным - надо знать, что делать...

[tramp_m]

       Конечно, всяк кулик своё болото хвалит.
      Да уж а я, наверное, с другой планеты, чето не так и не где. 
А если, по сути, конструктор проектирует изделие  на основе договора с заказчиком и ТЗ  формирует комплект конструкторской документации постадийно. Проводит если это необходимо по ней изменения, дополнения, т.е. управляет документами по проекту в согласии с технологом (отработка на технологичность).
      Технолог по этой КД разрабатывает техпроцесс и осуществляет-управляет подготовкой и самим производством.
      САПР и предназначен для облегчения их (конструктора, технолога, и т. д.) участи.
      Склад, торговля и бухгалтерия....Одни из подразделений помогающее технологу и на основе его техпроцесса осуществляют свою деятельность.
       Управленцев в чистом виде чегоето не просматривается, разве, что от дилетантов.
       И не знаю. что лучше CAD система, или PLM.
Ух, вот это завернул, ну вроде красиво и логично. А???

[Leo]

Ну конечно-конечно, управленцы не просматриваются.... где уж им....А кто управляет конструкторами и технологами, организует поставку материалов и комплектующих, осуществляет управление производством по этим самым чертежам и моделям...Кто согласовывает ТЗ и заключает договоры....Где вы видели технолога, управляющего производством? В мелкой мастерской?
А кто хранит документацию и проводит изменения (по извещениям)...
Так что, к сожалению, завернули Вы может и красиво, но нелогично совершенно....

[YorikER]

Поддержу Leo... Уважаемый tramp_m, Ваше мнение решительное... но нереальное... Конструктор - это источник первичной информации, которая потом разрастается по геометрической прогрессии в огромное дерево производственной информации... Которой, кстати, надо управлять... Вы просто находитесь на самой вершине этого айсберга и не видите то, что скрыто во мраке производства...

[tramp_m]

          Да, знаете Уважаемый Leo , понимаю иногда так хочется управлять, порулить.
          А вот по вашим вопросам...
          Заключает договоры...., согласовывает ТЗ на конструирование, конечно же конструктор, да и кому ещё, кто владеет вопросами конструирования, осуществляет управление по этим самым чертежам и моделям..., хранит конструкторскую документацию и проводит изменения (по извещениям)... управленцы, что ли и что они понимают в проекте, который не разрабатывали?
          Организовывает поставку материалов и комплектующих согласно технологическому процессу, кто управленцы, что ли, они разрабатывали тот технологический процесс?
          И управлять конструкторами и технологами не кому и не чем, кроме как договором и ТЗ.
          Вопросов спорных осталось достаточно, но в одном похоже определились
САПР предназначен для облегчения  участи конструктора, технолога, и т. д. всё для них любимых.
          Очень извиняюсь ушел от темы, но что бы не загромождать форум, можно обсудить тему САПР на сайте моего хобби (правда он ещё сыроват и тематика несколько другая, кстати можно покритиковать и посоветовать в его доработке). http://co-albatros.spb.ru/index.php?q=node/36

[Leo]

Эх, Сергей Петрович....
Поставьте мысленный эксперимент и создайте предприятие, состоящее ТОЛЬКО из конструктора, технолога и рабочего (начальники - они же - как всем известно - дураки и дармоеды, которым только порулить....). И попробуйте представить существование такого предприятия. Но не в смысле изготовления разовых халтурных заказов, а в смысле нормального функционирования и развития. Я в смутные годы работал в аналогичной фирме, которая по бедности экономила на якобы ненужных специалистах.... но жизнь заставила взглянуть на мир чуть шире, чем в Вашем последнем сообщении...

[Горбушин Даниил]

...вспоминается фраза одного ведущего конструктора с предприятия ***: "Вы что думаете, мы тут зря эту линию на чертеже 30 назад провели? ...это тонкая конструкторская мысль вынашиваемая годами и поколениями!!!"

Без обид в адрес конструкторов, но скажу и свое слово...
В 70% случаев спланировать производство и рассчитать потребности в материалах/компонентах для изготовления изделия по той документации, которую выпускает конструктор - НЕВОЗМОЖНО!!!
Во первых: материалы и стандартные однозначно будет те, которые не закупаются или закупить невозможно. Либо по 20 шт никто не продает, либо везти один лист какой-то там навороченой стали за 2-3 тыс. км никто не будет. Потом начинаются проблемы с заменами и т.д., а конструктора знают один ответ "Мы решили что так надо и ничего менять не будем", хотя формально они не правы...
Во вторых: в конструкторской спецификации состав изделия может отличатся на 30-60% от того как будет изготовлено. Например "система электрооборудования" или "гидравлическая система" в жизни не существует, а устанавливается частями на разные узлы в процессе сборки самих узлов.
В третьих: после проведения изменений появляются чертежы типа "доработка подъемного механизма" - и этот комплект чертежей дополняет существующие, т.к. "его высочеству" конструктору в силу его "важности" и лени не хочется переработать документация в нормальном виде, в итоге см. предудущий пункт.

Могу еще долго перечислять про то как "важны" конструктора в процесса управления производством...

[rms]

Могу еще долго перечислять про то как "важны" конструктора в процесса управления производством...

))))))))))))))))). Плакало наше отечественное производство с таким подходом.

[sulyco]

...Могу еще долго перечислять про то как "важны" конструктора в процесса управления производством...

Гы.. А вы в тз впишите, что данный козловой кран г/п 10т должен собираться на винтах М6х30 из китайской стали-аналога Ст3 с башкой впотай под отвертку + , а уж конструктора, думается, обеспечат вам это счастье, помаются малость, конечно.. 
Можно, конечно, создать стандарт предприятия по нормалям. Да "его величество манагер" кофий пошел пить.. (Не в обиду менеджерам будеть сказано  )

[tramp_m]

           Ой, прошу прощения у всех, кто считает себя управленцем, это вы зря.
            В обсуждении понятие «управленец» имя нарицательное, мне оно так и представляется.
Профессия и образование не рассматривается.
            Имелись ввиду, люди, которые лезут поуправлять, порулить в темах далеких от них вообще и ничего дельного они предложить не могут, кроме как....
            А вот теперь давайте представим Лев Вениаминович, поставьте мысленный эксперимент и создайте предприятие, состоящее ТОЛЬКО из управленцев. И как вы такое уже встречали???
            Получилось, как предполагал, ушел от темы. (и как вам, мой сайт)
            Очень извиняюсь если кого обидел, и в мыслях не было, просто пофилософствовать на тему захотелось.
            Проблему САПРа и снятие многих разногласий по моему мнению решит Единый интерфейс (ЕИ), объединяющий все ПО на предприятии и настроенный на конкретных пользователей этим интерфейсом предприятия.
            И не важно, какие программы объединяет этот ЕИ – Компас, 1C-PDM,Вертикаль, ЛОЦМАН и т. д., а важно, чтобы данные каждой из программ, можно было применить и в другой программе. Ну раз пока еще не создано такого могущественного ПО, которое включало бы все необходимые функции.
            Ну понятно дело не легкое.
            А теперь, вроде красиво и логично. А???