Группа и категория прочности заготовки

[Влад и Мир]

Тогда нужно и существующие ЦЗЛ разогнать. Ведь там тоже самое делают, только разрушающими методами.

.. я кстати в общем-то и не очень понимаю зачем она нужна на крановом заводе. Какие лабороторные функции? может спектральный анализ, косвенное определение/подтверждение мех св-в, твёрдость??

Крановый завод - это подъёмные краны или трубопроводные? Если подъёмные, то диагностика дефектов обязательно должна быть для безопасности- моё мнение. Кто видел, как падает стрела башенного крана, тот меня поймёт.
    А самое интересное я только вчера прочёл - приборы неразрушающего контроля определяют и механические свойства материалов. То есть при наличии на заводе такого прибора Вы можете заявлять в техтребованиях мехсвойства.
    В общем, не теряя связи с действительностью, давайте стремиться к лучшему!

[Дим]

На мои замечания и попытки разъяснить были получены невразумительные ответы типа не заморачивайся, чо пришло от поставщиков - то и получишь. А технологи сказали что заготовки у нас не термообработанные приходят, потому как резцы не держут(?).

Вот именно что пришло из того и делай, случай недавний - пошли слесаря получили со склада нержавейку... а оказалось что это - титан! а по документам нержавейка
поставщики долго извинялись.

Кто видел, как падает стрела башенного крана, тот меня поймёт.

Видел как падает кран, хорошо что упал вдоль дома, а так мог и по нашим окнам долбануть.

[Timon1]

  прибор всё равно не купим. есть фирмы по аттестации и сертификации - это их хлеб.

[Влад и Мир]

  прибор всё равно не купим. есть фирмы по аттестации и сертификации - это их хлеб.

И нам прибор не купят. Но радости от этого я не испытываю.
P.S. У нас, прежде чем в КД и ТД на серийное изделие появляется запись о материале, техтребованиях к нему и техпроцессе изготовления, - проводятся все стадии испытаний, начиная от химсостава и заканчивая износостойкостью в составе изделия. Я тоже сторонник такого подхода. Речь в данном случае не просто о том, чтобы работало, а чтобы работало лучше. Или также, но дешевле.

[HM]

Дамы, господа,
я встретился с материалом болта и гайки обозначеных следующим способом: Материал 38ХН3МФА - КП80 и 38ХН3МФА - КП65.
Смотря на ГОСТ 8479-70 и другие ГОСТы вижу разницу в выносливости этих материалов - гайка имеет предел текучести S0,2 только 640МПа, но болт имеет предел 785МПа.
Понимаю я правильно причиной разницы является разная термообработка?
Спасибо за ответ.

[Андрей Владимирович]

Ну сначала уточните, разница в пределе выносливости, пределе текучести или временном сопротивлении? Или во всём. Ну а если чуть далее - гайка почти всегда должны быть "мягче" чем болт!

[HM]

Спасибо за ответ,

Вопрос в том, почему материал один (38ХН3МФА) и после дообозначения его категорией прочности (КП65, КП80) должен иметь тот-же материал другие механические свойства. Если цифры 65, 80 обозначают предел текучести, то там находится разница. Разница есть естественно также при временном сопротивлении. Выносливость просто использовал я наверно неверное слово, извеняюсь.

Если брать механические свойства при Т=20 °С материала 38ХН3МФА просто из справочника производителей, то например предел текучести 1080МПа. Это почти 2 раза больше, чем у стали 38ХН3МФА - КП65 (640МПа).

Какими данными пользоваться для расчета нагрузки на болт?

[Андрей Владимирович]

Для начала объясните, откуда Вы взяли такие категории прочности КП65 и КП80? Меня сразу насторожило это! Специально взял ГОСТ 8479. Там сталь 38ХН3МФА от КП685 до КП785. А то, что производитель даёт бОльшие значения - не удивляйтесь. Взгляните ГОСТ 4543 табл.6 почти в самом конце.
А на что Вам ориентироваться - смотря по какому ГОСТу заложите сталь.

[HM]

На самом деле я получил для начала названия материала в таком виде: Nut: 38CHN3MFA – KP 65 Bolt: 38CHN3MFA – KP 80. Меня тоже насторожило это. . Да, в ГОСТу 8479-70 есть обозначение "от КП685 до КП785".  И в скобочках под КП685 находится КП70, под КП785 находится КП80. Из этого я подумал, что это старое обозначение, от которого уже сейчас уходится.
До этого времени я не удивлялся и спокойно применял для расчетов у материала 38ХН3МФА предел текучести 1080МПа. Но тепер я удивляюсь, даже смотря на Вами рекомендованый ГОСТ 4543-71 (как я его нашел на http://www.complexdoc.ru/lib/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2%204543-71 ).

В приложении еще один ГОСТ к даной теме. Вопросы остаются.

[Андрей Владимирович]

А какие вопросы ещё могут остаться. В приведённом Вами ГОСТе тоже сказано, что сталь 38ХН3МФА должна делаться по ГОСТ 4543. А для расчёта берите болт - КП785, а гайку на шаг меньше.

[HM]

Какой предел текучести брать для расчетов?

1080МПа - уважая ГОСТ 4543, или 784МПа смотря на ГОСТ 23304?

По моему то вопрос безопасности.

[Андрей Владимирович]

Если Вы в материалы в основной надписи заложите Круг ..., где в знаменателе будет стоять 38ХН3МФА ГОСТ 4543-71, то и можете при расчёте опираться на 1080МПа. ГОСТ 23304 - это почти аналог 8479, проэтому если сделаете ссылку в чертеже на этот ГОСТ, то и берите КП (соответственно и предел текучести) из этого ГОСТа. А впрочем если исходить из реалий нашего времени, то ориентируйтесь на ГОСТ 23304. Но, с другой стороны, если Вы возьмёте ГОСТ 23304 и конструкция будет (с какой-то стороны) выглядеть чуть ли не абсурдной (например слишком большой диаметр), тогда смело пишите ГОСТ 4543. В общем у Вас идёт самая обычная конструкторская "игра"-проработка.

А где Вы работаете, если не секрет?

[HM]

Тепер понятно, спасибо. Я не конструктор и смотрю на вопрос с другой стороны - смотрю, что конструктор написал и этим пользуюсь при расчетах. До сих пор просто не встречался с КП и удивлялся, почему болты на машинах бывшего советского производства (именно больших диаметров) нагружаются зачастую только кде-то в пределах 30-40 проц. предела текучести. Тепер выжу, если мне была не знакома КП (которая снижает уровень предела текучести) и я расчитывал по ГОСТу 4543-71, то я получал вот такие низкие результаты.
Можно вообще сказать, что из-за этой неопределености, или не доверя к соблюдению заложеного на чертеже материала при замене болтов на фланце при конструкторских работах расчитывался (и расчитывается) крепеж с большим запасом прочности? Знаю, что немецкие конструктора пользуются 80-90 проц. предела текучести.

Работаю в компании, занимающейся прецизионной затяжкой крепежа. Спасибо за пояснение.

[Влад и Мир]

... или не доверя к соблюдению заложеного на чертеже материала при замене болтов на фланце ...

Очень существенное предположение.

Знаю, что немецкие конструктора пользуются 80-90 проц. предела текучести.

Вопрос о процентном использовании предела текучести открыт. Напомню, что Сигма 0,2 - напряжение, которое соответствует остаточному удлинению после разгрузки, равному 0,2 %. Если к сталям применить методы по повышению предела текучести, то снижается разница между пределом текучести и пределом прочности, то есть уменьшается запас по прочности. А ведь зачастую пусть лучше тянется, чем лопнет. Всё это нужно учитывать при расчётах.
И не забывать о возможной дефектности материала.

[ChocoPie]

Всем доброго дня!
В продолжение темы, хотела бы задать вопрос знающим людям.
Для пары золотник-втулка (сталь 38Х2МЮА) всегда писали следующие требования в ТТ (ориентируясь на чертежи одного из заказчиков):
"Дет. III гр. ОСТ5Р.9287-78.
Азотировать поверхность Г h 0,3...0,5 HV>750.
Механические свойства сердцевины гр. II НВ 2303-2871 МПа (235...293) ОСТ5Р.9034-84.
Допускается азотировать остальные поверхности."

Но недавно на работу взяли нового технолога по термообработке, который попросил убрать упоминание о "сердцевине", так как непосредственно в осте 9034 упоминания о ней нет (зато есть в осте 9287 со ссылкой на ост 9034) и изменить порядок записи следующим образом (чтобы азотирование было рядом с азотированием):
"Дет. III гр. ОСТ5Р.9287-78.
Азотировать поверхность Г h 0,3...0,5 HV>750.
Допускается азотировать остальные поверхности.

Механические свойства сердцевины гр. II НВ 2303-2871 МПа (235...293) ОСТ5Р.9034-84."

В чертежах одного из заказчиков я так же нашла такой вариант записи:
"Гр. I ОСТ5Р.9034-84.
Дет. III гр. ОСТ5Р.9287-78.
Азотировать поверхность Г h 0,3...0,5 HV>750.
Механические свойства сердцевины гр. II НВ 2303-2871 МПа (235...293) ОСТ5Р.9034-84.
Допускается азотировать остальные поверхности."

Как же следует записывать эти требования, чтобы ни у производства, ни у ОТК проблем не возникло потом?
Буду благодарна за разъяснения, так как подробностей ни у кого на предприятии узнать не удалось.
Спасибо!

[bull]

Технолог не прав, даже я бы сказал глуп. "Азотировать поверхность" и "мех. свойства сердцевины" - это один пункт ТТ и относится к одному технологическому переходу - термообработке. Поскольку часто перед азотированием ещё и подкаливают саму деталь, чтобы обеспечить нужные мех. свойства основного тела изделия.

А следом идет уже следующий пункт ТТ про остальные поверхности.

PS Ну, или можно объединить все три строчки в один пункт, если уж очень сильно хочется, чтобы азотирование было за азотированием

[ChocoPie]

Вот мне технолог как раз сказал, что нужно на два пункта это всё разбить (ранее это всё был один большой пункт ТТ).
Сначала по осту 9034 производится доведение детали до твердости 235...293 НВ, а потом уже азотирование по осту 9287.
При этом запись о МПа меня вообще попросили убрать.

Что касается механических свойств сердцевины, то по осту 9034 для группы II вообще только твердость контролируется, а значит и никаких механических свойств быть не может.

[Alnigo]

...
Сначала по осту 9034 производится доведение детали до твердости 235...293 НВ, а потом уже азотирование по осту 9287.
...

Сразу оговорюсь с указанными ОСТами не знаком.
Теперь по существу...
Указанная твердость соответствует состоянию поставки - возникает вопрос что делаем - проводим входной контроль? Азотирование стали 38Х2МЮА позволяет достичь HV 1100...1400. В Вашем случае HV>750 достигаются использованием сталей без легирования алюминием.
Стало быть - спрашивается чего пытаемся достичь на выходе?
По поводу

...Как же следует записывать эти требования, чтобы ни у производства, ни у ОТК проблем не возникло потом?...

Ознакомьтесь с ГОСТ 19905.

[Вячеслав]

Указанная твердость соответствует состоянию поставки - возникает вопрос что делаем - проводим входной контроль?

очевидно, термообработка - улучшение, во всяком случае у нас детали из стали 38Х2МЮА обязательно проходили улучшение перед окончательной механической обработкой и азотированием...

[Alnigo]

очевидно, термообработка - улучшение, во всяком случае у нас детали из стали 38Х2МЮА обязательно проходили улучшение перед окончательной механической обработкой и азотированием...

Полагаю, Ваши конструктора закладывали такую сталь не ради достижения "посредственных" механических свойств изделия.