Группа и категория прочности заготовки

[Timon1]

 Перешёл работать на новое место работы(инж-констр). До этого отработал на оборонке.

Там в Чертежах деталей мы проставляли Группу и категорию прочности материала заготовки в ТТ, допустим Гр.1 - К20 или Гр.2 - КТ50 (которую назначали при согласовании с технологами и прочнистами).

Теперь же в чертежах на детали у них не проставлены эти показатели. А пишут допустим Сталь 40 Гост 1045 - 80. Как в студенческих чертежах.

На мои замечания и попытки разъяснить были получены невразумительные ответы типа не заморачивайся, чо пришло от поставщиков - то и получишь. А технологи сказали что заготовки у нас не термообработанные приходят, потому как резцы не держут(?).

Я же считаю что если в ТТ нет указания на группу и котегорию, то конструктор не знает мех свойств будующей детали и для прочностного расчёта не понятно какое значение Пт или Пп брать . 

Кто прав? Как у вас с этим обстоят дела.

[Дим]

 :-)))Тоже самое, когда я ушел с оборонки пытался делать как положено, но технолог и ПТО мне объяснили, что все это лишнее. Исключения делают для особо ответственных деталей!

[Андрей Владимирович]

Вы разработчик и конструктор! Пишите то, что считаете нужным и необходимым. Не идите на поводу у технологов, учитывайте их мнение, но на поводу не идите!!!

[Влад и Мир]

Хочу развить тему и перейти от заготовок к деталям.
Назначив только твёрдость материала, мы в ряде случаев можем получить деталь с различными механическими свойствами, если, например, заданная твёрдость достигается и нормализацией и закалкой с отпуском. Конечно, в некотором проценте случаев, может даже и в большинстве, коэффициент запаса по прочности перекрывает с головой всю возможную разность свойств. Однако иногда остро стоит вопрос о получении именно заданных механических свойств. Можно именно их (механические свойства) и пронормировать – так делают. При этом, чтобы определить соответствие заданному и полученному, необходимо нанести повреждения не совместимые с жизнью детали. Или делать деталь-свидетель (двойная стоимость единичного изделия).
Второй вариант – косвенное нормирование. Если знаешь соответствие между микро, макроструктурой и мех свойствами – можно задать эти параметры. Они могут быть определены и без разрушения материала. Я попробовал (непрофессионально) так сделать в приведенных ниже тех условиях на деталь из стали 30ХГСА.
1.Ковать заготовку. Направление волокон - согласно рис.1. Допускается направление волокон вдоль продольной оси детали.
2.Центральная пористость, точечная неоднородность - 1 балл ГОСТ 10243-75, не более.
3.Ликвация, трещины (в т.ч. межкристаллитные), не допускаются.
4.Допускается не ковать прокат с категорией стали "особовысококачественная". Направление волокон - вдоль продольной оси детали.
5. 40...44 HRC. Резьбу предохранить. Микроструктура - троостит отпуска. Зерно G7 ГОСТ 5639-82, не более. Обезуглероживание не допускается.
...............
8.На поверхности детали риски, раковины, волосовины, неметаллические включения, прижоги и трещины не допускаются.
...............
Теперь самое главное -  в дальнейшем хочу писать профессионально. Для этого нуждаюсь в справочнике соответствия структур и мех свойств. Есть такие в природе? Есть ли желающие грамотно раскритиковать предложенный метод?

[Alexill]

Технологи всегда скажут, как им меньше работы. Там, где обосновано, необходимо ставить указания о надлежащий свойствах материала, его твердости, методах обработки и т.п. Просто не стоит использовать это как штамп, потому что многие этим злоупотребляют.
1. Если вы не поставите требования там, где они необходимы, то технологи первые (вместе с производственниками) покажут пальцем в вашу сторону (проверено на себе). А их слова, что это тут не получится или не нужно - только слова, они никогда под ними не подпишутся - на чертеже подписываться вам.
2. Если вы поставите их там, где это будет излишне, то это может повлечь за собой серьезное удорожание конструкции. Примеров сколько угодно. И стоимость материала отличается и технология может в разы увеличить себестоимость изготовления детали. В этом случае придется получать пистоны от руководства.
3. Если вы не знаете что писать, лучше не пишите. Если вы нормируете твердость детали, не нужно указывать метод обработки, если не знаете о применимости его, хотя бы в общих чертах о его принципе, дабы не выглядеть идиотом. Если желаете указать метод обработки, то прочитайте о нем, проконсультируйтесь с технологом. А то частенько грешат вчерашние студенты - как забубенят с широкой руки - потом даже не находишь что ему сказать , чтобы не обидеть.
4. Руководства и ГОСТы полезны в отраслях связаны с жестким нормированием, а в остальном гораздо важнее здравый смысл.

[Jean]

Чертежах деталей мы проставляли Группу и категорию прочности материала заготовки в ТТ, допустим Гр.1 - К20 или Гр.2 - КТ50 (которую назначали при согласовании с технологами и прочнистами).

Из каких нормативов берется данное обозначение? Оно утверждено в списке рекомендованных на вашем предприятии?

Теперь же в чертежах на детали у них не проставлены эти показатели. А пишут допустим Сталь 40 Гост 1045 - 80. Как в студенческих чертежах.

2. Как на 80% контор. Просто другие методы. Это работа технолога, расписать что и как. Вообще как это делается разговор долгий...

Технологи всегда скажут, как им меньше работы.
....

Извините... но ню-ню. Вы видимо смутно представляете работу служб ГТ. А грамотно расписывать ТТ это куда как более сложно нежели кивать куданито. С конструкторами головняка и так хватает. Тем паче  что технологам не защитится особо, мало их тут.

[Alisa]

Хочу развить тему и перейти от заготовок к деталям.

Почему-то часто конструкторы забывают, что их требования должны выполняться и ОТК обязано проверить деталь на соответствие этим требованиям. В итоге часто получаются нонсенсы.

1.Ковать заготовку. Направление волокон - согласно рис.1. Допускается направление волокон вдоль продольной оси детали.

Не имея чертежа, трудно что-то сказать по поводу этого требования, но "на ощупь", волокна вдоль продольной оси могут не получатся при ковке.

2.Центральная пористость, точечная неоднородность - 1 балл ГОСТ 10243-75, не более.

Как проверить деталь на соответствие этому требованию? Проверить можно, но сколько будет стоить такая проверка?

3.Ликвация, трещины (в т.ч. межкристаллитные), не допускаются.

Аналогично. Как проверить, что межкристаллитных ликваций (трещин) нет? Разрушить деталь?

5. 40...44 HRC. Резьбу предохранить. Микроструктура - троостит отпуска. Зерно G7 ГОСТ 5639-82, не более. Обезуглероживание не допускается.

Зерно можно задать технологией термообработки. Но как может быть осуществлена проверка микроструктуры? Ничего не могу сказать по поводу современных технологий такой проверки (может, и есть), но у нас такие вещи проверяются на шлифах, то есть нужно разрушить деталь для проверки. И что в итоге?

[Timon1]

 отрасль космос/авиация 

по -поводу откуда берём норматив :  ОСТ 3-1686-90 Заготовки из конструкционной стали.

Выдержка :

п.1.1.2 Группа заготовок, марка стали, категория прочности и дополнительные требования должны быть указаны в конструкторской документации.


Что по факту: когда работал на оборонке и сейчас там так : мы проставляли, маркировали контролировали.

Пришёл на обычный завод: здесь конструктора просто пишут допустим сталь 40Х - 3 и в т.т. пишут НВ 240-280.

а в реале получаем что как пришёл пруток в состоянии поставки (нормализация, НВ 140 - 160, 280-300 МПа) так его и порезали и резьбу навели. Технологи вкурсе но ничего сделать не могут. Обычным конструкторам по-фигу.
в итоге шпильки получаем мягкие как доширак

[Jean]

Короче из штучной продукции в ширпотреб... Трудно но привыкнется. Не за долго до стопа предприятия внедряли "Универсальный каталог" Надоели ежегодные замены ГОСТ на стали и тд. без изменения существенных параметров. Для нас хорошо, для смежников... трындец. У вас случай похожий. Смиритесь придется, хоть и жаль...

[Влад и Мир]

По поводу замечаний Алисы. На сегодняшний день для большинства предприятий проверка микро(макро)структур возможна теми же методами, что и на Вашем (и нашем), то есть замечания справедливы. Но идёт активное развитие новых методов, в частности - вихретокового контроля, в частности - вихретоковой структуроскопии. Возможно, уже в ближайшем будущем дефектоскопы-структуроскопы сможет позволить себе любая СТО, не говоря уже о машиностроительных предприятиях. Очень удобно было бы совершать проверку на всех этапах – от входного контроля до готовой детали.
Но это не единственное препятствие. Основное – отсутствие данных (у меня, по крайней мере) о соответствии микроструктуры и механических свойств для конкретных марок материалов. Вот эти данные я и ищу – может у кого-то есть? Наука ведь занималась? Нашёл (и применяю по необходимости) пока только данные о влиянии отдельных параметров структуры на размерную стабильность.

[Влад и Мир]

Продолжу.
Работавшие в советское время на заводе министерства тяжёлого и транспортного машиностроения рассказывали: в ТТ ответственных деталей конструктор указывал требуемые для готовой детали механические свойства. Технолог закладывал в техпроцесс образцы-свидетели, проходившие вместе с деталью все стадии термической обработки. Затем свидетели испытывались стандартными методами. Если деталь не термообрабатывалась – категории прочности заготовок.
Я для особо ответственной детали (малоразмерная) закладывал деталь-свидетель, проходившую не только термическую, но и механическую обработку. Важно было знать состояние и поверхностных слоёв и сердцевины. Потом её – на шлифы в ЦЗЛ. Себестоимость соответствующая, но в моём случае малозначительная.

[Влад и Мир]

И закончу.
Послали меня как-то на металлургический завод оформлять заказ на прокат. Я указал все требования, которые считал необходимыми. Из них отдел сбыта завода оставил только три – толщину, ширину проката и номер ГОСТ на него. И я понял: что у них получится, то мне и забирать!
Насчёт советов смириться – чем раньше это у Timon1   произойдет, тем лучше для его здоровья. Качество продукции определяется отношением руководства к этому вопросу. Не заявленным, а действительным отношением. Рыба гниёт с головы.
В общем, если кто знает, где найти соотношение между структурой и свойствами конкретных марок материалов – напишите!

[Timon1]

 Да я давно смирился, да и особо не переживал. Просто увидел что тема оживилась.
для меня вопрос ясен. если нет особых и спец требований к детали, то деталь наследует
показатели заготовки. Группа заготовки - приемо-сдаточные показатели, комплектация партии, кол-во заготовок для контроля. Категория прочности К или КТ есть во многих гостах на прокат, листы, трубы - определяет мех свойства ( Пт, Пп, отн. удл, сужен, Уд.Вяз.,Твётдость) в остальном на микро уровне меня мало интересуют подробности. Насчёт вихре-турбо-бластеров по-моему рановато, тем более на СТО.

[Alisa]

Насчёт вихре-турбо-бластеров по-моему рановато, тем более на СТО.

Может, и нет. В Днепропетровском НИИАЧерМете одна дама-энтузиаст вела исследования. На деталь подаётся ультразвук и лазером снимается интерференционная картина. В сущности - голограммирование в ультразвуковом поле. Отец говорит, что результаты были серьёзные, сплоть до микротрещин. Самое интересное, что лазер и у/з-генератор она сама сделала. Так что это, видимо, специального оборудования не требует. Будем надеяться.

[Влад и Мир]

......в остальном на микро уровне меня мало интересуют подробности. Насчёт вихре-турбо-бластеров по-моему рановато, тем более на СТО.

Аполитично мыслите! А входной контроль? Как узнать соответствие проката заявленному в документации? Липовые сертификаты - не в счёт.
   Зная о дефектах структуры можно предусмотреть меры по их устранению. Также неприятно видеть, как раковина вскрывается там, где никак нельзя.
   Вот несколько ссылок на производителей приборов неразрушающего контроля (если кто захочет полюбопытствовать):
НИИ интроскопии ассоциации Спектр-групп
http://niiin.ru/catalog/index.php?node_id=103
Акустические системы ассоциации Спектр-групп
http://acsys.ru/article/?article_id=21
Вот общий сайт Спектр-групп http://www.spektr-group.ru - там ещё много предприятий и методов.
НПК "Луч"
http://www.luch.ru/
КРОПУС
http://www.kropus.ru/product/first.htm

[Timon1]

 Ну допустим отличные приборы с ценой 50-150 т.р., нужен специалист соответствующей квалификации, чтоб показания прибора в голове прокрутил и расшифровал. Ну что дальше? Можете реальную ситуацию применения на заводе описать, рассказать?

Думаю для фирма - надёжный поставщик с комплектом сертификационной документации будет достаточной гарантией.

Про сварщика Петровича и технолога Надежду Сергеевну разговор отдельный.

[Влад и Мир]

...нужен специалист соответствующей квалификации, чтоб показания прибора в голове прокрутил и расшифровал. Ну что дальше? Можете реальную ситуацию применения на заводе описать, рассказать?

Тогда нужно и существующие ЦЗЛ разогнать. Ведь там тоже самое делают, только разрушающими методами.
Ситуацию - пожалуйста. Нужно было 2 детали сделать. Запустили партию из 9 заготовок для трёх вариантов термической обработки, чтобы выбрать лучшие. Неделю занимались или больше. Отнесли в ЦЗЛ на шлифы - обнаружили дефект исходной структуры, устраняемый только ковкой. Нашей ошибкой было то, что не стали ждать, пока ЦЗЛ сможет нас обслужить с исходным материалом. Да и не ожидали такого подвоха, если честно.
Выводы:
1 Чем более производителен метод контроля, тем лучше (нас бы обслужили за 15 минут и всё понятно).
2 Не нужно готовить образец - свидетель или деталь - свидетель (удешевление).
3 Проверять деталь надёжнее, чем проверять свидетель. И видов дефектов можно определить больше, используя меньшее количество приборов.

Думаю фирма - надёжный поставщик с комплектом сертификационной документации будет достаточной гарантией.

По стандартам ИСО 9000 предприятию недостаточно пользоваться услугами надёжного поставщика, надо иметь собственный входной контроль. Если не прав - пусть спецы поправят, я не особо глубоко вникал в ИСО 9000.
P.S. Кажется, Вы не просто свыклись с новым положением дел, но и становитесь его сторонником.

[Jean]

По стандартам ИСО 9000 предприятию недостаточно пользоваться услугами надёжного поставщика, надо иметь собственный входной контроль. Если не прав - пусть спецы поправят, я не особо глубоко вникал в ИСО 9000.
P.S. Кажется, Вы не просто свыклись с новым положением дел, но и становитесь его сторонником.

ИСО ничего не регламентирует и не требует.Что написали вы же в своих документах то и должно соблюдатся и подтверждатся. Забавная стркутура - в основе здравый смысл а по жизни вышла кормушка для группы челов...
Положение дел везде одно. Если  продукция  тривиал, а вы выставите серьезные требования к материалу - утюг будет стоить как микроволновка, и иметь серийность 3 шт. в день. Кроме того найти качественный материал даже соответствующий ГОСТ... нелегко. Сами убедились. Китай нам пример. Шестеренки на червяк из мягкой стали, допуска под кувалду а полстраны  ПРМЫШЛЕННОЙ в прошлом страны станками набили. А наши со всеми контроляим и наворотами работают... недолго. Увы. Можете меня обругать, самому противно но это увы факт.

[Timon1]

Тогда нужно и существующие ЦЗЛ разогнать. Ведь там тоже самое делают, только разрушающими методами.

Может это будет камень в мой огород, инженерная безграмотность, но

.. я кстати в общем-то и не очень понимаю зачем она нужна на крановом заводе. Какие лабороторные функции? может спектральный анализ, косвенное определение/подтверждение мех св-в, твёрдость??

[Влад и Мир]

.. я кстати в общем-то и не очень понимаю зачем она нужна на крановом заводе. Какие лабороторные функции? может спектральный анализ, косвенное определение/подтверждение мех св-в, твёрдость??

У нас определяют всё, что Вы перечислили, плюс физико-химический анализ смазочных материалов и пластмасс, а также измерения ,связанные с условиями труда - шумы, запылённость и так далее.
     Только сейчас нужно для определения марки стали перевести металл в стружку по всей глубине заготовки, а затем - спектрометрия. Для определения мех свойств - разрывная машина и маятниковый копёр, для которых также нужно готовить образцы. Для структурного анализа - микроскопы и оснастка для подготовки шлифов. А с новыми технологиями - один прибор на всё.