вставка факсимиле подписи в основную надпись КД

Автор wert, 09.10.08, 12:28:25

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

wert

 Кто может подсказать. Как решить такую задачу в КОМПАСЕ (у нас версия 8+).
При подписывании КД электронными подписями поля подписи в основной надписи остаются пустыми.
При печати документа на бумагу ЭЦП, естественно, не печатаются.
Как сделать, чтобы при простановке ЭЦП, автоматически вставлялись и факсимиле подписей в основную надпись.
Если кто-нибудь разрабатывал такой плагин прошу поделиться опытом.
Александр В.

DGroot

11.10.08, 01:00:59 #1 Последнее редактирование: 13.10.08, 00:57:29 от DGroot
С подобной проблемой должен сталкиваться всякий кто начинает использовать ЭЦП в рамках любой системы PDM. ГОСТ 2.051 однозначно дает понять, что документ делится на две части:
реквизитную и содержательную. Для документа в электронном виде:
- содержательная часть - это то, что содержится внутри файла.
- реквизитная - это то, что содержится в виде атрибутов, описывающих документ:
  а) Обозначение
  б) Наименование (наименование изделия и тип документа)
  в) Версия (номер изменения)
  г) Первичная применяемость
  д) Литера
  е) Фамилии подписантов и их ЭЦП
  ж) Даты согласования и утверждения
Таким образом, основная надпись (штамп), размещенная на поле документа утрачивает свою реквизитную значимость для документов в электронном виде. Фактически в ней остается только то, что характеризует изображение - Масштаб, то, что характеризует изделие - Материал и Масса, и то, что характеризует "объем" документа - Лист и Листов (для документов, предназначенных для печати на бумажные носители).
Но наша привычка и принципы бумажной технологии (рабочий у станка использует документ (чертеж) с бумажного носителя) мешают нам взглянуть на ситуацию в правильном направлении. Мы по прежнему лилеим надежду получать "закорючки"- подписи в основную надпись документа и готовы молиться на них. К сожалению даже ГОСТ 2.104-2006 не предлагает нам ничего нового. Так давайте посмотрим на ситуацию иначе.
В течение 10 лет мы работали с документами в электронном виде, собирая все подлинные подписи в удостоверяющий лист (УД) в соответствии с правилами, изложенными в ГОСТ 28388. Всякий раз, когда какой-либо абонент (внутренний или внешний) хотел подтвердить подлинность и целостность документа запрашивал у архива УД.
Вышедший в 2006 году ГОСТ 2.051 рекомендует использовать информационно-удостоверяющий лист (УЛ). Внедряя у себя систему Windchill, мы разработали СТП, в котором установили форму УЛ (ГОСТ 2.051 жестко не устанавливает форму) и правила его создания, как для документов, согласуемых только участниками корпоративной сети, так и для документов, согласуемых внешними представителями (организациями).
УЛ - это лист ф.А4, на котором расположена реквизитная часть документа с таблицей, содержащей перечень должностей (ролей), фамилий, дат и символов, отражающие внешнее представление ЭЦП. Внизу располагается место для подписи ответственного сотрудника архива и печати архива.
В первом случае УЛ печатается архивом в виде отчета из среды PDM и содержит ЭЦП во внешнем представлении - в виде набора символов (например, слова РАЗРАБОТАЛ, СОГЛАСОВАЛ, УТВЕРДИЛ) (ГОСТ 2.051 допускает указывать *****)
Во втором случае УЛ печатает разработчик на основе шаблона из PDM. В нем располагается пустая таблица. Должности, фамилии, подписи и даты заполняются в живую. При подписании также осуществляется и ввод ЭЦП для "проталкивания" документа по маршруту согласования. Внешний представитель оставляет только живую подпись.
В этом случае:
-  контроль (нормоконтроль) и приемка в архив осуществляется только по предъявлении УЛ. - УЛ хранится и обрабатывается по правилам работы с бумажными документами (возможно создание электронного сканированного дубликата).

В конечном счете, каждая учтенная копия документа, как на бумажном носителе, так и на электронном должна сопровождаться УЛ.
УЛ не имеет номера листа (нулевой лист) и не входит в общее количество листов документа. 

В основной надписи вводится только фамилия разработчика. Графа подпись целиком исключается. Дата должна соответствовать дате загрузки документа в PDM.
Для документов, имеющих титульный лист, в левом верхнем углу титульного листа вводим надпись - Утвержден ЭЦП.
Для документов без титульного листа - надпись "Утвержден ЭЦП" располагается в "подписном модуле" основной надписи. между графами Пров. и Норм. контр. (вместо фамилии) и относится со всем графам ниже графы "Разраб".
Для дополнительного уточнения авторства в графу 9 по ГОСТ 2.104 вводится номер подразделения по следующему шаблону. 1-2-3
1 - номер филиала предприятия
2 - номер отдела
3 - номер сектора (группы) - при наличии.

Заполнение графы Разраб носит вспомогательный характер и может быть исключено, т.к. его фамилия также содержится в УЛ.

Не думаю, что присутствие одного дополнительного листа у документа значительно усложнит процесс обращения документов. Зато не требует "напряжения умов" по решению проблемы факсимиле в основной надписи. Давайте жить проще.
Вся выше приведенная методика согласована с Заказчиком, который так же являеся участником корпоративной сети на основе заключенного с ним согласшения и так же использует ЭЦП  :um:.
PS. Для обеспечения процессов управления инженерными данными об изделии разработаны нормативные документы регламентирующие:
Требования к документам, которые разрабатываются в электронном виде
Правила выполнения спецификаций
Формы электронных бланков
Правила оформления изменений в документах
Оформление электронных документов средствами PLM Windchill
Правила оформления удостоверяющих документов
Порядок подписания конструкторской и программной документации
Порядок оформления, согласования и утверждения электронных документов средствами PLM Windchill
Порядок использования электронной цифровой подписи
и т.д. и т.п

Тут обобщен мой накопленный опыт и приводится мое толкование того, как "обеспечивается тождественность" информации об электронных подписях и содержанием основной надписи в документах при их согласованиии средствами PDM. Хотелось бы получить отзывы специалистов. Ваше молчание не позволяет дать качественную оценку проведенной работы и наметить последующие шаги. :um:

Николай

Цитита:
"В конечном счете, каждая учтенная копия документа, как на бумажном носителе, так и на электронном должна сопровождаться УЛ"

Получается, что к каждой бумажной копии прилагается УЛ формата А4. С печатями и подписями.Т.е. объём бумаги увеличился в два раза, по край неё мере для документов, состоящих из листа  А4. Кроме того, появились печати, которых не было по ЕСКД. Где здесь уменьшение оборота бумажной массы и канцелярской работы?

DGroot

Цитата: Николай от 13.10.08, 10:03:20
Получается, что к каждой бумажной копии прилагается УЛ формата А4. С печатями и подписями.Т.е. объём бумаги увеличился в два раза, по край неё мере для документов, состоящих из листа  А4.


Во первых, введение ЭЦП не предполагает введения безбумажной технологии. В лучшем случае оно предполагает уменьшения времени затрачиваемого на согласование (по разным источникам от 30 до 70% ) т.е. на бегатню по кабинетам, да экономию чернил.
Во вторых, Вы можете принять решение печатать УЛ только по запросам абонентов.

Цитата: Николай от 13.10.08, 10:03:20
Кроме того, появились печати, которых не было по ЕСКД. Где здесь уменьшение оборота бумажной массы и канцелярской работы?


Я полагаю, что дополнителный объем бумаги не так уж и велик.
Вопрос введения безбумажной технологии - это отдельный специфичный вопрос, требующий отдельной темы.
Если изъять из обращения туалетную бумагу полагаясь только на распоряжение не подкрепленное соответствующим техническим обеспечением и дополнительными атратами на сантехника может получиться конфуз.
Я полагаю затраты на туалетную бумагу будут куда меньше.

Безбумажная технология - миф или реальность, Сквозное проектирование и изготовление
http://www.sapr2k.ru/index.php?showtopic=12418&st=120&start=120

AI

Уважаемый DGroot! Как у вас организована проверка документов в электронном виде? Основная проблема, которая видится в электронном согласовании инженерной документации - это большой формат документов. Проверять листы формата A1 на обычном мониторе достаточно сложно. А распечатывать лист каждый раз, когда его нужно промотреть в большом формате - слишком накладно. Как у Вас решалась эта проблема?

DGroot

15.10.08, 23:49:33 #5 Последнее редактирование: 19.10.08, 00:56:42 от DGroot
ЦитироватьКак сделать, чтобы при простановке ЭЦП, автоматически вставлялись и факсимиле подписей в основную надпись.
Если кто-нибудь разрабатывал такой плагин прошу поделиться опытом.
Александр В.


По моим данным этот процесс был осуществлен компанией Северо-западное представительство SolidWorks Russia в рамках внедрения системы SWR-PDM на одном из предприятий. К сожалению большими подробностями не располагаю
http://www.solidworks.ru/offices/saint-petersburg/

ЦитироватьУважаемый DGroot! Как у вас организована проверка документов в электронном виде? Основная проблема, которая видится в электронном согласовании инженерной документации - это большой формат документов. Проверять листы формата A1 на обычном мониторе достаточно сложно. А распечатывать лист каждый раз, когда его нужно промотреть в большом формате - слишком накладно. Как у Вас решалась эта проблема?


Вы всеже пытаетесь перейти к рассмотрению вопроса касающегося процесса безбумажной технологии
Эти вопрос достаточно непрост, т.к. его отдельными компанентами являются:
- разработка документов в электронном виде
- подписание документов в электронном виде
- контроль документов в электронном виде   -   
          http://forum.ascon.ru/index.php/topic,12895.0.html

- использование документов в электронном виде на рабочих местах в производственном процесссе
- передача документов в электронном виде заказчику
- разработка и дальнейшее использование интерактивных тенических руководств в процессе эксплуатации и ремонта техники.
- хранение подлинников документов в электронном виде

wert

Спасибо всем кто принял участие в обсуждении. Вижу, что эта проблема актуальна для многих.
Много нашёл полезной информации. 

DGroot

Цитата: wert от 14.11.08, 09:46:33
Спасибо всем кто принял участие в обсуждении. Вижу, что эта проблема актуальна для многих.
Много нашёл полезной информации. 


Мне непонятно. Я во всем настолько прав, что не добавить не убавить?  То ли что ? Более 500 просмотров без какой либо реакции. Я не ожидал такой редакции. Тут http://www.sapr2k.ru/index.php?showtopic=14174&st=60&start=60
точно такая же реакция.

Николай

Такая реакция предсказуема. Вы, очевидно, продвинулись далеко по этому пути. Товарищам нечего сказать... Мне, например, требуется время, чтобы осмыслить ваш подход к решению проблем и переложить всё применительно к нашему производству. Кстати, у тех, кто не отказался в буйные годы от нормоконтроля, будут (или уже есть) сходные проблемы.

DGroot

18.11.08, 23:43:05 #9 Последнее редактирование: 18.11.08, 23:53:54 от DGroot
Цитата: Николай от 17.11.08, 12:33:47
... Мне, например, требуется время, чтобы осмыслить ваш подход к решению проблем и переложить всё применительно к нашему производству. Кстати, у тех, кто не отказался в буйные годы от нормоконтроля, будут (или уже есть) сходные проблемы.

Спасибо и на том.  Такая реакция говорит куда больше, чем отсутствие какой либо вообще. Говоря честно, таково рода подход к оформлению реквизитной части документов в электронном виде, следовало бы ожидать от внедряющих PDM (PLM) системы. Но они ничего подобного даже и не думали предлогать. Т.е. ничего умнее чем обычный УД с живыми подписями и не более. А ЭЦП как дубликат реальных подписей.
Но и тогда мы (как я писал выше) входим в противоречие с содержанием подписного модуля основной надписи на поле документа в электронном виде.
Только для Вас публикую полный и уточненный перечень реквизитов документа,  размещаемый на поле информационно-удостоверяющего листа:
а) Обозначение документа;
б) Наименование документа (наименование изделия и тип документа);
в) Версия документа (номер изменения);
г) Первичная применяемость документа;
д) Состояние документа (В архиве, литера О (О1....), приостановлен, аннулирован);
е) Обозначение извещения об изменении;
ж) Перечень должностей (выполняемых ролей) согласующих и утверждающих лиц
з) Фамилии подписантов;
и) Результаты согласования документа в виде электронно-цифровых подписей (во внешнем представлении) или реальные подписи (для документов, имеющих внешнее согласование в сторонних организациях);
к) Даты согласования и утверждения документа.

Допускается для документов при внешнем согласовании и согласуемых письмом (факсом, телетайпом и т.п) указывать номер исходящего документа (письма и т.п.) с помощью которого производилось согласование в графе "Результат согласования (подпись)" в виде учетного номера письма и т.п. документов (с помощью которых осуществлялось согласование), размещаемого под словом СОГЛАСОВАНО.

bmiho

А если сделать так:
В электронном архиве лежит подлинник - электронный документ, подписанный всеми необходимыми ЭЦП. А на бумажной копии стоит только одна живая подпись человека, который этот документ распечатал...  :shu:

Николай

 bmiho,
Нам удалось избавиться от всех подписей и от бумажного носителя только при проектировании стандартных калибров-пробок и скоб. Живая подпись технолога инструментального цеха стоит только на распечатке.

Dgroot,
Спасибо за дополнительную информацию. Не злорадства, а токмо истины ради : не увеличился ли объём работы конструкторов в связи с внедрением УЛ? Нас интересут мнение исполнителей вашего документооборота. И кто актуализирует УЛ при изменениях реквизитов и кем отслеживаются ли эти изменения.

WERT,
Факсимиле в компьютерной распечатке ничего не гарантирует. Если нужно обезопасить производство от "левых" чертежей, может, стоит позаботиться о том, чтобы распечатки производились  ОТД и снабжались штампиками: копия №1, 2 и тд. а также "учтённая копия", неучтённая копия" и чтобы появление в производстве чертежей, распечатанных самовольно с компьютера нещадно каралось.

DGroot

19.11.08, 22:43:45 #12 Последнее редактирование: 19.11.08, 23:30:32 от DGroot
ЦитироватьЕсли нужно обезопасить производство от "левых" чертежей, может, стоит позаботиться о том, чтобы распечатки производились  ОТД и снабжались штампиками: копия №1, 2


У нас так и делается и никаких подписей (в том числе сотрудника архива) . Только номер учтенной копии в виде штампа на обратной стороне листа документа, проставляемый ОТД.

Хранение подлинника УЛ (на бумажном носителе), который использовался  для согласова-ния ДЭ со сторонними организациями, обеспечивает ЦА, по правилам установленным ГОСТ 2.501 для документов на бумажных носителях.
УЛ размножается по отдельным запросам, направляемым в ЦА, как от внешних, так и внутренних абонентов.
УЛ размножается на бумажном носителе формата А4, как "нулевой" лист и в составе бумажной копии документа предшествует остальным листам документа. УЛ не входит в общее количество листов соответствующего документа.
Остальные правила размножения УЛ определяет ОТД.

ЦитироватьНе злорадства, а токмо истины ради : не увеличился ли объём работы конструкторов в связи с внедрением УЛ?


Николай, а в чем вы видити возможность увеличения объема работы конструкторов?

Мы уменьшили объем заполняемой информации в основной надписи (в штампе) документов. Осталась только фамилия разработчика и дата разработки документа (дата загрузки документа в PDM)
УЛ на бумажном носителе конструктор оформляет и собирает живые подписи только для документов, имеющих внешнее согласование в сторонних организациях. Таких документов от общего объема на более 10%. До разработки  этого процесса они оформляли и бегали с УД для всех документов в электронном виде. При этом вводили УД в Спецификации. ОТД должно было обеспечивать хранение всех УД, а теперь только УЛ для 10% документов. Правда хранить придется УЛ для всех версий (в рамках одного документа). Для оперативности обращения рекомендуем ОТД использовать электронный дубликат УЛ и размещать его в PDM  в виде приложенного файла к документу. В результате объем бумаги должен значительно сократиться.


awerty

Хочу ответить на справедливое возмущение Dgrroot. Да действительно сам открыл тему и никаких предложений по решению проблемы. Дело в том, что мы во внедрении электоннного документооборота находимся в самом начале пути. Опыта никакого нет. Даже о существовании
ГОСТ 2.051 узнал только из форума. У нас на заводе его не было. Непонятно было как подтверждать бумажные документы передаваемые сторонним организациям. Теперь многие вопросы удастся решить за что огромное спасибо. Вставка факсимиле не нужна.  Есть удостоверяющий лист. Но вопросы еще остались. Например какую программу для подписания электронных документов использовать. Здесь тоже подводные камни. Как-то - поддержка русского языка, соблюдение отечественных гостов по алгоритму шифрования и т.д. Какие программы кто использует прошу поделиться. Мы пока остановились на встроенной системе сертификатов
Windows. Сертификаты создаем через IIS, хотя эта система и не поддерживает алгоритмы шифрования по ГОСТ. Зато в ней все службы гарантированно работают и русский язык поддерживается.

DGroot

ЦитироватьНапример какую программу для подписания электронных документов использовать.


awerty , советую ознакомиться со статьей. Интересный материал о подходе к вопросу выбора и внедрения PLM.
http://www.cadcamcae.lv/hot/Tyazhmash_Interview_n43_p10.pdf
А также советую зайти сюда
http://www.sapr2k.ru/index.php?showforum=20
http://www.cad.ru/ru/forum/list.php?FID=12

В выборе той или иной системы управления инженерными данными об изделии многое (если не все) определяет  используемое для проектирования КД  в текущий момент программное обеспечение. Хотя как видно из приведенного мной интервью, немаловажную роль играет решимость конкретного руководителя взять ответственность на себя. Как говорит статистика более чем в 50% случаях процесс внедрения PDM (PLM) систем в России заканчивается неудачно. Если есть возможность ознакомьтесь с публикациями в журналах САПР и графика и CAD/CAM/CAE  за последние два года. Там есть аналитические статьи в которых показаны типовые ошибки, которые не нужно совершать при осуществлении выбора и внедрения таких систем. Мы тоже не избежали таких ошибок, за что и расхлебываем по полной. Купили систему в 2005, а до сих пор не можем  толком освоить ее, т.к. у вендора мы оказались чуть ли не первые покупатели системы PLM Windchill.
Не рассчитывайте, что купленная Вами система (супер-пупер по мнению продавца-вендора) будет Вам установлена под ключ (мол сел и поехал). Но дорогу осилит идущий.

YorikER

Уважаемый DGRoot. Вы затронули тему, сидя на колокольне хорошо регламентированной технической подготовки производства (если я правильно понял электронная промышленность) с высококвалифицированным кадровым составом. Такое хорошо подготовленное информационное и кадровое пространство - довольно-таки редкий случай. Поэтому Вы зря удивляетесь, что реакция на Ваши аналитические материалы (во многом очень интересные и весьма достойные) весьма сдержанная. Что Вы скажете о колокольне единичного производства тяжелого машиностроения, где отгружаемая Заказчику единица оборудования - это сборочная единица, включающая в себя более 10 000 компонентов, 5...10 уровней сборки, где на каждом уровне зафиксированы сборочные чертежи объемом от 3 до 10 листов формата А1, с количеством позиций от 20 до 100 на каждом уровне и т.д. Причем в условиях контракта - предоставление комплекта документации на бумажном носителе в 3 экземплярах плюс CD с электронным видом документации. В этом случае сама идея безбумажной технологии - это просто абсурд! В данном случае можно рассматривать только некоторые элементы безбумажной технологии для рационализации существующих информационных потоков...
И вот здесь я бы поднял более серьезный и системный вопрос (Администратору: возможно даже выделить для него отдельную тему форума)... Речь идет о ЕСКД, как системе ... Насколько она адекватна сегодняшнему времени и отражает насущные потребности потребителей. Скажу честно, по роду своих обязанностей поездил достаточно (США, Германия, Италия, ОАЭ, Иран, Индия, Цейлон ...), участвовал, как технический специалист, во многих международных тендерах и в переговорах с машиностроительными компаниями мира... Нигде более замороченной и неудобной системы конструкторской подготовки производства не видал... Взять хотя бы конструкторскую спецификацию изделия по ЕСКД с ее семью разделами: Комплексы, Сборочные единицы, Детали, Стандартные изделия, Прочие изделия, Материалы, Комплекты... Скажите, пожалуйста, кому нужна такая градация! В реальном производстве нужна совершенно другая информация!!! Для производства достаточно всего трех разделов:
1) Сборочные единицы - компоненты, у которых на конечной стадии есть только сборочный технологичексий процесс;
2) Детали - компоненты, у которых на конечной стадии есть технологический процесс механообработки (сюда входят также сборочные единицы, которые необходимо сначала собрать, а потом механически обработать - например сварные металлоконструкции);
3) Покупные изделия - компоненты, которые приобретаются на стороне (снабженцу все равно, что покупать: стандартный болт, литол для смазки, или зенитно-ракетную установку, если она нужна вам в вашем комплексе). Причем дерево спецификаций, на самом деле весьма неудобное представление информации, отдельная спецификация на сборочную единицу - это скорее всего документ технологического процесса сборки. Для производства (для задач планирования и общей оценки) нужна общая, рассыпанная спецификация компонентов с указанием входимости элементов, количества на каждую входимость, расчетом общего количества элементов на каждую входимость, и расчетом общего количества элементов на заказ. Формирование такой спецификации у нас уже давным давно было сделано, только для этого понадобилось создать целое подразделение, которое вручную переписывало дерево конструкторских спецификаций в единую (у нас она называется подетальная) спецификацию на заказ. С внедрением ЛОЦМАНА мы решили эту задачу, данная спецификация формируется сейчас в полуавтоматическом режиме. В условиях кризиса остро возникает вопрос рационализации информационных потоков и я уже всерьез задумываюсь об отказе от ЕСКД, как от лишнего весьма замороченного звена конструкторской подготовки производства. Ух!!! Наболело... Высказался... Если кого обидел прошу прощения... Не хотел... С уважением ко всем пишущим и думающим...

DGroot

Уважаемый, YorikER. Мне кажется наши рассуждения уводят разговор на другие темы. Здесь все таки рассматривается конкретная вещь. Если Вы не против предлагаю перейти сюда.
http://forum.ascon.ru/index.php/topic,13291.0.html

DGroot

Предлагаю следующий вариант заполнения основных надписей для конструкторских документов в электронном виде
с учетом всего, что мной описано выше.

МиМо

Электронная подпись в системе Search является аналогом обычной подписи и представляет собой зафиксированный системой факт
выполнения определенным пользователем команды «Подписать» в процессе согласования и/или утверждения определенного документа. Так же, как и обычная подпись, электронная подпись имеет такие важные атрибуты, как
должность сотрудника, поставившего подпись, и дата подписи.
Карточка подписей документа содержит все, полученные документом, электронные подписи должностных лиц -
пользователей системы.
Важным моментом является то, что Search гарантирует, что подписи были получены именно данной версией документа.
При любом изменении документа после его подписания кем-либо из сотрудников, все полученные подписи становятся
недействительными (отображаются в карточке подписей c серым фоном) и документ должен пройти процедуру
повторного согласования и/или утверждения. Электронная подпись документа в Search может быть подтверждена
электронно-цифровой подписью (ЭЦП), сделанной с помощью любой внешней системы криптографической защиты
информации, поддерживающей интерфейс Microsoft Crypto API (это отображается иконкой с замком). Дополнительно -
синим цветом отображается должность, в которой есть подпись текущего пользователя, бледно-серым цветом
отображается должность, в которой нет подписей, но ее может (или должен) поставить текущий пользователь.

Администратор

Уважаемый МиМо!

Мне кажется, что здесь обсуждается не система Search и тем более не вид иконок и цвет должностей в ней  ;)  Прошу с рекламой как-то поаккуратнее  :)