Как оформить покупной кабель

[EugeneB]

Как изобразить покупной кабель на схемах Э3 и Э4?
Чтобы он попал в ПЭ4.

[EugeneB]

Да хотя бы и без схемы. Как внести кабель в проект, присвоить ему номер и чтобы
он автоматом попадал в Перечень?

[Warlock-72]

... Как внести кабель в проект, присвоить ему номер и чтобы
он автоматом попадал в Перечень?

Давно уже не работаю с КЭ, но смею предположить, что кабель нужно сначала внести в БД, с которой Вы работаете, присвоив ему обозначение, указанное в нормативном (или сопроводительном) документе, по которому он изготавливается или поставляется (см. требования ГОСТ 2.106, п. 4.2.7). Если рассуждать логически, то для этого кабеля можно будет указать свойство "Раздел спецификации -> Прочие изделия" (как и где это указывается - не имею понятия, лишь рассуждаю гипотетически).

[Leo]

Если вы используете покупной кабель, то для его попадания в ПЭ, его сначала придется ввести в БДК как электроаппарат с разделом спецификации "Прочие изделия". Можно не присваивать ему УГО. И вставляете его из БД в проект на одну из поверхностей. Но, по-моему, его нельзя связать с линией связи на схеме.

[EugeneB]

Это же ужос-ужос!

Пока делаю как вы и советуете (КЭ 16.2.2):
В БДК вписываю покупные кабели из каталога производителя;
В качестве позиционного обозначения им ставлю пробел;
В менеджере проектов вставляю нужные кабели (можно мимо поверхности);
Автоматически генерирую ПЭ.

Недостатки этого подхода следующие:

- Невозможно нарисовать ассоциативную схему с применением покупных кабелей. А неассоциативную
проще рисовать в других пакетах.
- В Перечень кабели попадают в начало списка, а наши нормики требуют, чтобы кабели и жгуты
были в конце списка. Приходится руками перетаскивать. (To Warlock-72 - спецификацию я не выдаю - это головняк
конструкторов. Они делают основной документ. Я как разработчик должен им выдать только схемы и перечни. Так что с разделами СП я не маюсь ).

Вообще я думаю, что такой функционал должен быть в КЭ обязательно. Да, он предназначен для проводного монтажа.
Но, например, если вы ставите климатику шкафа от Риттал - процессорный модуль, датчики температуры, доступа и пр. -,
то это всё соединяется покупными кабелями. Как же рисовать даже схему проводного шкафа?

Может в новых версиях КЭ это как-то порешали? Кто-нть в курсе свежих КЭ?

[Leo]

Я честно ответил, как оно есть.

[Noiman]

Да хотя бы и без схемы. Как внести кабель в проект, присвоить ему номер и чтобы
он автоматом попадал в Перечень?

Для чего пытаться занести кабели в ПЭ4? По ГОСТ 2.701 п. 5.7 в перечень элементов заносят элементы, устройства и функциональные группы. А данные о проводах, жгутах и кабелях указывают около линий соединений или сводят в таблицу соединений.

[Lemieux]

Кабели сводят в таблицу соединений? Тогда кабельный журнал для чего? И почему кабели вдруг стали не элементами схемы?

[Noiman]

И почему кабели вдруг стали не элементами схемы?

Потому что кабели, провода и жгуты – это соединения между устройствами и элементами (ГОСТ 2.702-2011, п. 5.4.1). Изображаются и обозначаются на схеме соединений они по собственным правилам.

[lavgirb]

Потому что кабели, провода и жгуты – это соединения между устройствами и элементами (ГОСТ 2.702-2011, п. 5.4.1). Изображаются и обозначаются на схеме соединений они по собственным правилам.

Если кабели и провода являются материалами в спецификации, то им не присваивают позиционное обозначение.
И в перечень элементов не помещают, а указания о марках-сечениях приводят на схеме. К этому случаю относятся и жгуты, которые вяжут при электромонтаже из кабелей и проводов - материалов.
 
Во всех остальных случаях, когда соединения-в-схеме в спецификации заносятся в сборочные единицы, детали, стандартные и прочие изделия (а в некоторых случаях и в комплекты) им присваивается позиционное обозначение и они помещаются в перечень элементов за этим позиционным обозначением.
Потому что эти соединения уже становятся законченными устройствами, с точки зрения схемы.

[Warlock-72]

... когда соединения-в-схеме в спецификации заносятся в сборочные единицы, детали, стандартные и прочие изделия (а в некоторых случаях и в комплекты) им присваивается позиционное обозначение и они помещаются в перечень элементов за этим позиционным обозначением...

Это Ваше частное мнение или знание, подкрепленное конкретным нормативным документом?
В каком ГОСТе содержатся требования по УГО на кабельные изделия, по буквенно-цифровому обозначению кабельных изделий, по правилам изображения кабельных изделий на электрических схемах?

... эти соединения уже становятся законченными устройствами, с точки зрения схемы.

Какую точку зрения может иметь схема???

Может, по терминологии пройдемся?
Вот Вы называете кабель "устройством"
Смотрим ГОСТ 2.701:

Устройство - это "3.6 устройство: Совокупность элементов, представляющая единую конструкцию"
Элемент - это "3.5 элемент схемы: Составная часть схемы, которая выполняет определенную функцию в изде­лии (установке) и не может быть разделена на части, имеющие самостоятельное назначение и собствен­ные условные обозначения"
Функциональная часть - это "3.4 функциональная часть: Элемент, устройство, функциональная группа"
Линия взаимосвязи - это "3.3 линия взаимосвязи: Отрезок линии, указывающей на наличие связи между функциональны­ми частями изделия"
Требования к построению схемы - "5.3.2 Условные графические обозначения (УГО) элементов, устройств, функциональных групп и соединяющие их линии взаимосвязи следует располагать на схеме таким образом, чтобы обеспечивать наилучшее представление о структуре изделия и взаимодействии его составных частей"
Схема электрическая - это "Документ, содержащий в виде условных изображений или обозначе­ний составные части изделия, действующие при помощи электрической энергии, и их взаимосвязи"

Что из этого следует? На электрической схеме должны быть показаны устройства и их взаимосвязи между собой.
Так покажите, пожалуйста, каким образом на схеме электрической показаны взаимосвязи между кабелем, как устройством, и другими элементами/устройствами схемы? Какое УГО имеет кабель, как устройство? В каком ГОСТе оговариваются требования к УГО на кабель?

[lavgirb]

Если у ТС, как автора темы, появятся вопросы, он их задаст и я ему отвечу.

[Leo]

Может, по терминологии пройдемся?
Вот Вы называете кабель "устройством"
Смотрим ГОСТ 2.701:

Устройство - это "3.6 устройство: Совокупность элементов, представляющая единую конструкцию"

Что из этого следует? На электрической схеме должны быть показаны устройства и их взаимосвязи между собой.
Так покажите, пожалуйста, каким образом на схеме электрической показаны взаимосвязи между кабелем, как устройством, и другими элементами/устройствами схемы? Какое УГО имеет кабель, как устройство? В каком ГОСТе оговариваются требования к УГО на кабель?

Ну тут как раз спокойно можно считать кабель с разъемами Устройством, у которого есть собственные входящие элементы, соединенные связями. Мало того, на кабель существует собственная схема Э3 (у производителя), в этой Э3 есть БЦО разъемов (ХТ1, ХТ2, например). И этому устройству никто не мешает присвоить БЦО. А соединяется кабель к другим компонентам втычным способом, то есть линии связи, соединяющие контакты блочных и кабельных частей, есть условно. Не вижу проблем в том, чтобы кабелю дать БЦО и включить его в ПЭ3. Другое дело, что УГО такого кабеля сложно себе представить постоянным, потому что его составные части могут находиться в разных частях схемы, да и групповая линия связи все время меняет свою конфигурацию. 

[Warlock-72]

Ну тут как раз спокойно можно считать кабель с разъемами Устройством, у которого есть собственные входящие элементы, соединенные связями. Мало того, на кабель существует собственная схема Э3 (у производителя), в этой Э3 есть БЦО разъемов (ХТ1, ХТ2, например). И этому устройству никто не мешает присвоить БЦО. А соединяется кабель к другим компонентам втычным способом, то есть линии связи, соединяющие контакты блочных и кабельных частей, есть условно. Не вижу проблем в том, чтобы кабелю дать БЦО и включить его в ПЭ3. Другое дело, что УГО такого кабеля сложно себе представить постоянным, потому что его составные части могут находиться в разных частях схемы, да и групповая линия связи все время меняет свою конфигурацию. 

В ГОСТ 2.702 для любой электрической схемы разделяются "элементы и устройства" и "взаимосвязи между ними". Например, для электрических принципиальных схем (см. ГОСТ 2.702, п. 5.3.1):
"5.3.1 На принципиальной схеме изображают все электрические элементы или устройства, необходимые для осуществления и контроля в изделии установленных электрических процессов, все электрические взаимосвязи между ними, а также электрические элементы (соединители, зажимы и т. д.), которыми заканчиваются входные и выходные цепи."
Если кабель рассматривать как устройство, то что есть электрическая взаимосвязь между 2-мя блоками, к которым подключен этот кабель? Может быть, электрическая взаимосвязь между блоками - это и есть кабель? Т.е. кабель - это все же не "устройство"?
А если почитать требования к оформлению схем соединений Э4 (ГОСТ 2.702, раздел 5.4 полностью) , то там прямым текстом сказано каким образом изображать кабели, жгуты и провода, как их маркировать на схеме, как и куда записывать сведения о кабельных изделиях.
И еще один вопрос повторю: если кабельные изделия рассматривать как устройства, то все электрические устройства, согласно ГОСТ 2.701, п. 5.5.5, должны иметь обозначения. Эти обозначения регламентированы ГОСТ 2.710, и в нем мы не найдем ни одного кабельного изделия.
Т.е. ни в одном ГОСТе мы не найдем:
- ни одного упоминания, что кабельные изделия - это устройства;
- ни одного УГО кабельных изделий;
- ни одного позиционного обозначения кабельных изделий;
- ни одной иллюстрации электрической схемы, на которой кабельные изделия имели бы позиционные обозначения;
- ни одного примера перечня элементов, в которой было бы включено кабельное изделие.

[Leo]

Давайте проще. Есть бытовой удлинитель, где с одной стороны вилка XS1, а с другой - розеточный блок XP1.
Вилка соединена с блоком питания А1. В розеточный блок вставлен пробник с лампочкой HL1.
На схеме Э3 как изобразить удлинитель? Он спокойно может быть изображен как устройство А2 с разъемами А2-XS1 и А2-XP1 (хотя БЦО вилки и розетки тут изображать не обязательно). Верно? Его можно обозначить W1, например, никто не запрещает.
И в ПЭ3 его можно занести как устройство. Хотя по сути он - кабель.

[Warlock-72]

Лев Венеаминович, Вы приводите в пример именно функциональное устройство, т.к. этот удлинитель помимо функции соединения выполняет еще и функцию индикации. Недаром же подобные устройства имеют наименование не "кабель", а "сетевой фильтр", например. Да даже если это просто удлинитель, то это тоже функциональное устройство, т.к. его предназначение не просто "соединить", а либо "удлинить", либо "разветвить" (если розеточный блок содержит несколько розеток). В отличие от бытового удлинителя, кабели предназначены исключительно для электричекого соединения составных частей изделия. На мой взгляд, попытки "притянуть" обычные кабели в разряд функциональных устройств - это казуистика какая-то.

[Leo]

Да, это устройство, я же не спорю. Просто топикстартер задавал вопрос про попадание кабеля или провода в ПЭ. И ему было отвечено, что они материалы и НЕ должны попасть в ПЭ. Тогда тема была расширена в сторону готовых покупных кабелей, собственно удлинитель и есть готовый покупной кабель(оно же устройство). И я не вижу законных оснований не включать это устройство в ПЭ)))

Кстати, на одном моем прежнем месте работы я сам видел у разработчиков схемы Э3\Э4, где в ПЭ размещались как непосредственно приборы, так и кабели. Кабели там представляли собой готовые изделия собственной разработки с комплектом КД. И наш нормоконтроль, очень въедливый, спокойно это допускал. Я не вижу в этом криминала.

[Warlock-72]

Да, это устройство, я же не спорю. Просто топикстартер задавал вопрос про попадание кабеля или провода в ПЭ. И ему было отвечено, что они материалы и НЕ должны попасть в ПЭ. Тогда тема была расширена в сторону готовых покупных кабелей, собственно удлинитель и есть готовый покупной кабель(оно же устройство). И я не вижу законных оснований не включать это устройство в ПЭ))) ...

Топикстартер спрашивал про обыкновенный патч-корд (судя по прикрепленной картинке), т.е. обычный кабель, ничем не отличающийся от кабеля собственного изготовления. И этот кабель я не могу классифицировать как устройство ))  Насчет иных функциональных устройств, включающих в себя кабельную часть, у меня возражений нет.

... Кстати, на одном моем прежнем месте работы я сам видел у разработчиков схемы Э3\Э4, где в ПЭ размещались как непосредственно приборы, так и кабели. Кабели там представляли собой готовые изделия собственной разработки с комплектом КД. И наш нормоконтроль, очень въедливый, спокойно это допускал. Я не вижу в этом криминала.

На каждом предприятии так или иначе применены те или иные "допущения", что, однако, вовсе не должно означать, "законность" этих допущений. Другое дело, что если внутри организации это всех устраивает и ни у какой службы нет претензий, то это внутренние дела предприятия.

[Noiman]

Его можно обозначить W1, например, никто не запрещает.

Но если на схеме присутствуют антенны и другие элементы СВЧ с БЦО W, как того требует ГОСТ, возникает вопрос: нумерация должна быть сквозной, или кабели – отдельно, элементы СВЧ – отдельно? Если сквозная, то в перечне элементов они будут записаны рядом и вперемешку. Что, мягко говоря, нелогично, если это кабели питания или передачи данных, а не радиочастотные. Если нумерация отдельная, то как отличить кабель W1 от антенны W1, если потребуется однозначная адресация на поле схемы?
На нашем предприятии, когда я только устроился, тоже заносили кабели в перечень элементов, а выкручивались из описанной ситуации путем присвоения кабелям БЦО "E". Техническая реализация этого в КЭ, скорее всего, не будет отличаться от того, что есть сейчас. Но нужно понимать, что это остается подменой понятий, выглядящей очень правдоподобно.

[Noiman]

Нашел свой пост с примером нашей современной схемы: https://forum.ascon.ru/index.php?msg=298520
На ней кабели (1-3, 6, 7, 9), жгуты (4, 5, 8, 11) и провод (10) пронумерованы в пределах схемы и не записаны в перечне элементов (они есть только в спецификации, которая не приведена). С таким оформлением можно адресоваться на любой соединитель любого кабеля, устройства или элемента. И вообще разработать схему на изделие любой сложности без логических противоречий и натяжек.

UPD: Кабель 7 – готовое покупное изделие с соединителями, провод 10 – материал. Остальные кабельные изделия имеют собственную КД, оформленную по ГОСТ 2.414-75, РД 107.СКИП.0002.04-2010, ОСТ 4Г 0.482.200-85.