Сборочный чертеж на щиты электрические и АСУТП

[Kirilius83]

Допустим есть сетевой шкаф где 100 патчкордов и как сборщик должен понять какой куда вставлять?

С точки зрения меня как механика, то сборщик должен работать по СБ, а не по схеме. А схемы - они вообще не для сборщика.


Как у механиков: если кинематическая схема редуктора, есть схема подшипников, есть схема смазки, гидравлическая схема. Куча схем на один редуктор, и все стандартны настолько что аж в ГОСТе упоминаются  собственным обозначением.
НО: а разве на сборке по ним работают? Разве производство с ними вообще работает? Нет: эти схемы для разработчиков, не для исполнителей. Исполнителям идут СБ с СП, и они не пересекаются со схемами вообще. Да, схемы могут быть полезны производству, но чисто как информация.


Поэтому, как видится мне (ни разу не электрик и легко могу ошибаться)  - если электрик работает только по схемам, это значит что описания конструктива вообще отсутствует (сборок то нет) и конструктив отдан целиком на волю сборщика. Вот каким кабелем он соберет, так и будет.
Иногда в этом нет проблемы, а иногда так не допустимо...

[Kirilius83]

Другое дело что ГОСТы могли немножко и устареть - ранее не было такого количества стандартных кабелей с таким количеством контактов, 40 лет назад нам даже в голову не приходило что придется соединять изделия чем то кроме припаянного/прикрученного проводка из катушки. Разве что в аэрокосмосе сталкивались с этим, но там свои нормы и своя культура (и свои проблемы с разьемами, хехе).

Может просто надо пересмотреть функционал как в ГОСТах, так и в Компасе, под современные реалии?

[Warlock-72]

Не вижу вообще никакой проблемы с отображением кабелей и жгутов на электрических схемах и их отсутствием в перечнях элементов.
Совершенно никаким образом на изготовление изделия не влияет тот факт, что кабели и жгуты в перечнях отсутствуют.
Электрическая схема (совместно с перечнем элементов, являющимся неотъемлемой частью схемы) предназначена для условного изображения элементов и взаимосвязей между ними. Никто никогда не изготавливает изделия по электрической схеме, и даже не проводят по ней электрический монтаж - для этого разрабатываются сборочный и, при необходимости,  электромонтажный чертежи.
Если для понимания схемы требуется указать конкретные сведения о кабельных изделиях, то эти сведения допускается приводить непосредственно на свободном месте схемы. Так в чем проблема? В том, что кабели не имеют позиционного обозначения и не попадут из-за этого в спецификацию? Так и никакое "железо" не отображается на схеме, а в спецификации оно есть.

[Lemieux]

Например, каждому присвоить порядковые номера (N1...N100), замаркировать порядковый номер биркой, при необходимости дополнительно со стороны каждого коннектора замаркировать адреса "абонентов".

Как только кабель получил маркировку биркой, то он получил позиционное обозначение. И как Вы себе представляете размещение на электрическом чертеже номенклатуры из 20 разных позиций, например? Зачем захламлять чертёж?
Но мой вопрос всё так же остаётся. Если КЭ следуют ГОСТам и не заносит кабели, провода, жгуты в ПЭ, то где реализация другой части ГОСТа, что я могу заносить информацию на полях чертежей? Или мне вручную идентифицировать каждый провод и делать описание на полях?

Вопрос в том - есть у него БЦО на схеме (например, W1), или нет. Если нет, то он и не заносится в ПЭ3, все тут однозначно.

Сейчас всё однозначно только со стороны АСКОН. Они сделали КЭ как им видится, при этом не дав пользователям никакой свободы. Про редактор схем и отчётов можно не упоминать.

С точки зрения меня как механика, то сборщик должен работать по СБ, а не по схеме. А схемы - они вообще не для сборщика.

Покажите мне сборочный чертёж, где отражены все провода. И как сборщик будет ориентироваться по СБ какой провод куда подключить?

[Lemieux]

Не вижу вообще никакой проблемы с отображением кабелей и жгутов на электрических схемах и их отсутствием в перечнях элементов.

Проблема в том, что, допустим, на моём производстве провода, кабеля и жгуты должны заноситься в ПЭ. А я это сделать не могу. И ГОСТе нигде прямым текстом не сказано, что кабели нельзя заносить в ПЭ4, допустим.

[Warlock-72]

... Покажите мне сборочный чертёж, где отражены все провода. И как сборщик будет ориентироваться по СБ какой провод куда подключить?

Почитайте ГОСТ 2.413. Он, кстати, в вопросе автора темы фигурирует.
Если электромонтажа не очень много, то и в сборочном можно его отобразить. Если проводов/кабелей/жгутов много - то для этого есть электромонтажный чертеж.

... ГОСТе нигде прямым текстом не сказано, что кабели нельзя заносить в ПЭ4, допустим.

В каком ГОСТе прямым текстом сказано, что кабели нужно заносить в перечни элементов?
А вот про то, что кабели не должны быть указаны в перечнях элементов, есть хотя бы косвенные указания - про них я упоминал ранее:
https://forum.ascon.ru/index.php?topic=38501.msg316622#msg316622

[Kirilius83]

Покажите мне сборочный чертёж, где отражены все провода. И как сборщик будет ориентироваться по СБ какой провод куда подключить?

Если никто этого не делает, это не значит что это невозможно)))
У нас раньше тоже и гидравлики и электрики монтажных чертежей вообще не делали, все по месту на станке делалось, приходил конструктор и пальцем тыкал - вот сюда крепить, отсюда сюда трубку тянуть. Но когда я (механик) стал делать чертежи где гидравлику на станке размещать и как трубопроводы вести, а так же вырисовывал как в электродвигателю кабель будет идти - не видел никаких проблем обозначить эти трубопроводы и кабеля на СБ. Без проблем можно у каждого узла выносками или позициями обозначить трубы/кабеля. Если их не много - то на чертеже вообще визуально видно что как идет и откуда. Если не видно - у один конец кабеля имеет позицию у одного узла, второй конец кабеля имеет такую же позицию у второго узла, вот те и понимание куда втыкать. Без проблем там же, у одного из концов, прямо на чертеже текстом написать пояснения "к узлу такому-то".
Большой электрошкаф с кучей устройств на дин-рейках? Ну сделайте несколько видов одной и той же области, на разных видах выделите и обозначьте разные кабеля. Соединение аппаратуры такой-то - вид А, соединение аппаратуры такой-то - вид Б. Надо - ну приложите схему, насколько помню схему вообще можно на СБ сделать отдельным видом, где и описать какой кабель что соединяет, с позициями из СП к этому СБ.

[Lemieux]

Почитайте ГОСТ 2.413. Он, кстати, в вопросе автора темы фигурирует.

Тогда зачем придумали схему Э4?

[Warlock-72]

Тогда зачем придумали схему Э4?

Только лишь для условного отображения соединений между составными частями изделия (например, межприборные соединения комплекса, или межблочные соединения прибора, или соединения между аппаратами в стойке, или ... и пр.) и указания на схеме характеристик этих соединений (например, марка проводов, или обозначение покупного кабеля/кабеля собственного изготовления), а также для указания мест присоединений и характеристик соединителей (разъемов, клемм, зажимов и т.д.).
Схемой Э4 удобно пользоваться при разработке чертежей, на которых указывается прокладка и крепление кабельных соединений.
Также при помощи Э4 удобно контролировать правильность выполненных соединений на объекте, при этом сами соединения (монтаж) должны производиться в соответствии с эксплуатационными документами (например, руководством по эксплуатации, инструкцией по монтажу и пр.), а Э4 может использоваться как "справочная информация".

Проблема в том, что, допустим, на моём производстве провода, кабеля и жгуты должны заноситься в ПЭ. А я это сделать не могу...

А разве это проблема КОМПАС-Электрик? Это частная проблема вашей организации, раз у вас принято разрабатывать документацию, не соответствующую требованиям ЕСКД.

P.S. А вообще, раз уж Вы заговорили про Э4, рекомендую Вам подробнее ознакомиться с положениями ГОСТ 2.702, в частности, с п. 5.4.13, 5.4.17 ... 5.4.27.

[Lemieux]

А разве это проблема КОМПАС-Электрик? Это частная проблема вашей организации, раз у вас принято разрабатывать документацию, не соответствующую требованиям ЕСКД.

Это как раз проблема КЭ, потому что таких организаций, которые якобы работают не по ЕСКД, очень много. Дальше сами разовьёте. СВО не будет бесконечным и другие производители ПО вернутся, которые позволяют выводить документацию как надо.

PS Такое ощущение, что Вы имеет отношение к разработке КЭ.

И самый главный вопрос, хотя я на предыдущий не получил ответа. - КЭ позволяет создавать электромонтажный чертёж, хотя бы в полуавтоматическом режиме, как Э7 например? Или опять всё ручками?
Такое ощущение, что тут большинство не различают сборку плат и сборку электротехнических шкафов. Зато ГОСТы хорошо знают.

[Warlock-72]

Это как раз проблема КЭ, потому что таких организаций, которые якобы работают не по ЕСКД, очень много. Дальше сами разовьёте...

Если у Вас есть частные предложения по функционалу используемого ПО, то и формулировать их изначально следует как предложения, а не в форме претензий.
Каким образом разработчик ПО, выпускающий свой продукт под лозунгом "У нас все по ЕСКД!", может предугадать частные хотелки пользователей?

... Такое ощущение, что Вы имеет отношение к разработке КЭ.

Я имею отношение к сфере разработке и изготовления РЭА.

[Kirilius83]

А разве это проблема КОМПАС-Электрик? Это частная проблема вашей организации, раз у вас принято разрабатывать документацию, не соответствующую требованиям ЕСКД.

А вот тут не согласен.
ГОСТы ГОСТами, а КОМПАС - инструмент конструктора и должен быть универсальным и гибким. Поэтому в контексте компаса отмазка "этого нет в ескд" не канает)))
И да, это всеравно недоработка именно Аскона, пусть мелкая и простительная, но - недодумали! Должны быть полные настройки что куда передается и возможность создать свой собственный вариант передачи данных. Те же шаблоны основных надписей и форматов - гостовские встроены, но можно делать свои. И это правильно!


ЗЫ А может оно там и есть, просто мы же тут о другом говорим, как оно по ГОСТ обсуждали. В самом модуле спецификаций в самом компас-график есть же возможность создавать свои ведомости, гибко настраивать что откуда брать и в какие разделы пихать. Я без понятия что оно там в компас-электрик, но может можно просто создать свой вариант СП, куда будет передаваться все из схем, пусть и не по ЕСКД.

[Warlock-72]

А вот тут не согласен.
... Я без понятия что оно там в компас-электрик ...

  Как там было у Булгакова?
"— А вам, что же, мои стихи не нравятся? — с любопытством спросил Иван.
— Ужасно не нравятся.
— А вы какие читали?
— Никаких я ваших стихов не читал! — нервно воскликнул посетитель.
— А как же вы говорите?
— Ну, что ж тут такого, — ответил гость, — как будто я других не читал... "

Ну а по поводу "недоработки" могу сказать следующее. В соседней теме обсуждался "костыльный" вариант включения кабелей в состав проекта (т.е. сделать это, видимо, можно при желании).
А все "хотелки" никто не способен реализовать заранее. Это как, например, захотеть включить в функционал КОМПАСа "резьбовое" соединение "Саморез - гайка". Ни в одной здравой "книжице" такого не встретишь, а я вот воочию с этим встречался    Такую "гибкость" тоже надо предусматривать заранее?
А вообще, подход, озвученный Вами, - функциональная возможность КОМПАСа создавать что-то "не по ЕСКД" - может быть и деструктивным: всегда найдутся те, кто скажет "КОМПАС же позволяет это сделать - значит, это правильно, "по-гостовски".

[Noiman]

НО: а разве на сборке по ним работают? Разве производство с ними вообще работает? Нет: эти схемы для разработчиков, не для исполнителей. Исполнителям идут СБ с СП, и они не пересекаются со схемами вообще. Да, схемы могут быть полезны производству, но чисто как информация.

Никто никогда не изготавливает изделия по электрической схеме, и даже не проводят по ней электрический монтаж - для этого разрабатываются сборочный и, при необходимости,  электромонтажный чертежи.

По варианту Г в ГОСТ 2.413 при электромонтаже руководствуются схемой Э4 или Э3. И это наш основной вариант для опытных блоков. Кабели и электроизделия на СБ показываем только при необходимости, например, если они привинчиваются к корпусу. Длины кабелей и количество стяжек для их крепления разработчик определяет приблизительно, а монтажник прокладывает их на свое усмотрение. В этом случае СБ не перегружен, легко разрабатывается и читается.