Лоцман-расцеховщик

[Morskoylev]

Вообще немного повозившись с Ветикалью, Лоцманом и Лоцман-технологом для себя приняла, 
что Лоцман с Вертикалью работают в паре плохо. Лучше с ТП работать в Лоцман-технологе.  Если 
в Л-Т создаем ТП на маршрут (на элемент маршрута у меня получается создать, но связь не 
работает  Элемент маршрута -"По элементу маршрута" - ТП) и вносим все данные по станкам, 
оснастке, что относится к этому типу обработки, то после сохранении файла в Л-Т и возврате его в 
базу если открыть данный ТП в Лоцмане, то увидим, что все операции с оборудованием уже 
отражаются в дереве Лоцмана.

Понятно, что с ТП лучше работать в ЛТ - он для этого и создан 
Вот именно, что к данному типу обработки... а верстак к какому типу отнести? Сборка, мех. обработка... что то еще.
В общем-то понятно что это и не ошибка, а просто идеологический вопрос. Просто интересно кто как поступает в такой ситуации

У меня не получается воспроизвести вашу ситуацию. Если я создаю ТП-МЕХ, то в технологии при 
добавлении станка уже данные из УТС отфильтровываются по виду обработки и по цеху (если 
указан цех в операции). Я попробовала в данном ТП создать операцию Отжиг и на нее добавить 
оборудование штамповки. Оборудование добавить нельзя, так как не прописана связь между классами 
"Операция термообработки" и "Оборудование штамповки" (пыталась штамповку засунуть).  Смогла добавить инструмент для 
термообработки на операцию Отжиг в ТП-МЕХ. При просмотре оказалось что его в Лоцмане нет.

А вот вопрос у меня так и остался... как сделать чтобы можно было привязать элемент маршрута с техпроцессом, который пишут в этом цехе.

Так галочки с фильтра "вид обработки" и "Цех" снимите и появится абсолютно все оборудование.
Да. С инструментом - точно такая же ситуация как с оборудованием. Что если один и тот же инструмент используется применительно к разным типам ТП, которые соответствуют разным классам вертикали? Попадать тоже не будет.

[tur]

Я проверил версию с неправильной передачей даных из-за обозначения. К сожалению, все же верна видимо моя версия . Дело не в передаче ключевых атрибутов, а в принципиальной привязке классов оборудования к типу техпроцесса (кроме сквозного разумеется).
Ключевой атрибут формируется не просто из обозначения, а как [Obozn+" "+Name]. У верстака действительно не было обозначения, а только наименование.

У меня все работает или мы просто говорим о разных вещах.

Насколько я понял у вас не передается слесарное оборудование на операцию мехаообработка.

В приведенном примере, добавлено на Токарную операцию 5 видов оборудования с рабочими, все передалось в Лоцман без проблем. Могут быть проблемы с передачей некоторых данных оборудования это да, но оборудование попадает нормально.

[tur]

В дополнение к предыдущему.
Morskoylev, Сколько у Вас справочников оборудования в УТС?

[Дед Мороз]

чтобы на элемент маршрута можно было создать техпроцесс

как мыслится тогда элементы и маршрут ?


у каждого элемента из множества элементов маршрута свой и только свой техпроцесс?
как выглядит такой типовой техпроцесс ?

[alenka_nix]

Всем доброго дня!!!

как мыслится тогда элементы и маршрут ?

у каждого элемента из множества элементов маршрута свой и только свой техпроцесс?
как выглядит такой типовой техпроцесс ?

У меня были мысли сделать следующим образом:
Деталь 1
Маршрут 1
     ЭМ1 - по маршруту 1
          ТП1
     ЭМ2 - по маршруту 2
           ТП2

т.е. получается ведущий технолог отдела главного технолога составляет расцеховку на деталь (указывает последовательность элементов маршрута необходимых для изготовления детали). На каждый элемент маршрута цеховые технологи пишут свои ТП (не заморачиваясь на номера операций ТП предыдущего элемента маршрута, ну заготовку понятно надо будет согласовать). Когда все технологии по всем элементам маршрута написаны и согласованы, то ведущий технолог создает объект Сквозной ТП в л-технологе и в нем указывает ссылочные операции на все ТП по элементам маршрута. И затем формирует сквозной ТП со сквозной нумерацией.
Но... возникает еще одна проблема при работе по такой схеме. Нет уникальности элементов маршрута в пределах одного маршрута. Ведь бывает несколько заходов в один цех (например термичка и потом опять в механический цех).

[Вячеслав]

Деталь 1
Маршрут 1
     ЭМ1 - по маршруту 1
          ТП1
     ЭМ2 - по маршруту 2
           ТП2

Наверное, вкралась ошибка в схему. Должно быть:
Деталь 1
Маршрут 1
     ЭМ1 - по маршруту 1
          ТП1
     ЭМ2 - по маршруту 1
           ТП2

Схема простая, но подводный камень Вы правильно нашли...

Нет уникальности элементов маршрута в пределах одного маршрута. Ведь бывает несколько заходов в один цех

а значит в самой Вертикали нужно цех выбирать из маршрута, чтобы была обязательно привязка к позиции цеха в маршруте.

[alenka_nix]

Да, Вячеслав, ошиблась ))) Вы правильно заметили
"по маршруту 1"
да... можно привязаться и к позиции элемента маршрута в расцеховке...
Просто у аскона это направление не доработано

[Дед Мороз]

возникает еще одна проблема при работе по такой схеме. Нет уникальности элементов маршрута в пределах одного маршрута. Ведь бывает несколько заходов в один цех (например термичка и потом опять в механический цех).

тут надо подразделить традиционное направление и новое
как я понимаю,
интерес исходит из того что элементы маршрута выглядят основаниями для новых бизнес-процессов
и сохраняется или не сохраняется функция диспетчеров

в основном, как мне кажется, делать ТП на элемент маршрута неверно
но повышенные требования к качеству отдельных операций выводит ЭМ как совокупность операций, не относящиеся к вещественной обработке, а обработке предписаний непосредственно человеку на участке

например, "ВНИМАНИЕ!!! операция 25 производится в присутствии комиссии, сформированной по приказу ... "
ясно, это не относится к операции. да и ТП тоже

традиционно это диспетчеризация ?

[tur]

тут надо подразделить традиционное направление и новое
как я понимаю,
интерес исходит из того что элементы маршрута выглядят основаниями для новых бизнес-процессов
и сохраняется или не сохраняется функция диспетчеров

Не совсем понятно, что Вы подразумеваете под традиционным и новым направлением.

Кстати, на крупных производствах ТП в основном и делаются по каждому цеху (элементу маршрута).

В данном случае ЭМ выступают просто как хранилище ТП в Лоцмане, насколько я понял, или не так?

[Вячеслав]

Кстати, на крупных производствах ТП в основном и делаются по каждому цеху (элементу маршрута).

Не только на крупных. 
Это было оправдано с точки зрения уменьшения числа документов при тиражировании самих ТП и при внесении изменений в документацию, а также облегчало работу ПРБ цеха. Но если у Вас в маршрутах цех-исполнитель один, а видов работ - несколько, то на Вашем же предприятии для одного цеха существует несколько техпроцессов. Не так ли? 
А если один и тот же цех в маршруте встречается несколько раз, то сколько будет техпроцессов? 

в основном, как мне кажется, делать ТП на элемент маршрута неверно
но повышенные требования к качеству отдельных операций выводит ЭМ как совокупность операций, не относящиеся к вещественной обработке, а обработке предписаний непосредственно человеку на участке

Да, в общем случае разрабатывать ТП на конкретный элемент маршрута неверно. Но это только в общем случае, т.к. там еще есть масса условий.
Самое главное - ТП должен быть или сквозным, или для некоторого вида производства (литьё, механообработка, сварка, сборка, окрашивание).
Сквозные ТП - идеальный выход для всех, но возможны только в условиях малого коллектива технологов.

[tur]

А если один и тот же цех в маршруте встречается несколько раз, то сколько будет техпроцессов? 

Не факт что несколько, может быть и один, в ТП могут быть ссылки на другие ТП или инструкции, или же один ТП написан сразу на все элементы маршрута.
У нас часто встречается когда в маршруте несколько термообработок есть, для таких случаев просто указывается что термообработать по инструкции такой-то, фактически для одинаковых элементов маршрута (термооботка) ТП вобще нет.

Вы лучше скажите как быть со случаями когда одинаковые детали в одном и том же цеху могут изготавливаться по разным технологиям в одно и тоже время?

Сквозные ТП - идеальный выход для всех, но возможны только в условиях малого коллектива технологов.

Не только малого коллектива технологов, но и малого количества оборудования

[Вячеслав]

Вы лучше скажите как быть со случаями когда одинаковые детали в одном и том же цеху могут изготавливаться по разным технологиям в одно и тоже время?

Одинаковые детали в одном и том же цехе могут обрабатываться по разным технологиям - это каноны производства.
Здесь всё правильно.
Причина - расшивка узких мест производства, когда нужно выполнить заказ в срок, а длительность производственного цикла - очень большая. Вот и возникает необходимость изготовления одних и тех же деталей по разным технологиям. На старой работе у нас так в одном цехе обрабатывались отливки корпусов редукторов - одни и те же поверхности обрабатывались и на карусельно-фрезерном, и на токарно-карусельном, и на вертикально-фрезерном. Нормы разные, расценки разные. Для нормировщиков - ад. ПРБ - не особенно заморачивалось, детали же из цеха не уходили.
Решение лежит в разбивке всей совокупности деталей на партии, а уже для каждой партии деталей нужно связать только для неё используемый в производстве техпроцесс.
Но это уже совсем другая история...

А вот еще проблема: изменения в конструкции детали, влекущие изменения в технологии. На извещении написано: "задел доработать".
часть деталей уже полностью обработана, часть по операциям. И вот мы получили обработку деталей в одном цехе по разным технологиям в одно и то же время.

И еще случай: дядя Сёма заказал год назад детали с условием их изготовления к 29.02.2012 и их делали спокойно в течение года, а дядя Беня заказал неделю назад с условием изготовить их к 29.02.2012. Гарантия 100% - детали будут делать по разным технологиям в одних и тех же цехах.

[Дед Мороз]

страшно сказать, но...

кроме ТП
есть КТЭ и ПО (констукторско-технологические элементы и план обработки)

множество связей ТП и КТЭ может давать
подмножества в нужной выборке элементов

но это не элементы геопространства, которым являются элементы маршрута

[tur]

Решение лежит в разбивке всей совокупности деталей на партии, а уже для каждой партии деталей нужно связать только для неё используемый в производстве техпроцесс.
Но это уже совсем другая история...

Вопрос не в том как решить, а как хранить такой ТП в Лоцмане на элементе маршрута?

Кстати, а если детали все две, но очень большие, тоже их на партии бить?

[Дед Мороз]

все отчёты придётся переделать же... и технологов и диспетчеров...
и, если не использовать отчёты, то как запускать бизнес-процессы ?

ТП должен "иметь указатель" на элемент маршрута
какое смысл хранить ТП привязанным к земным координатам ?


Элемент маршрута это узел, включённый в последовательность маршрута, из уникальных компонент конфигурации мест+условий+возможностей (потенциала) производства

[Вячеслав]

кроме ТП есть КТЭ и ПО (констукторско-технологические элементы и план обработки)
множество связей ТП и КТЭ может давать подмножества в нужной выборке элементов
но это не элементы геопространства, которым являются элементы маршрута

Эво как!.. так далеко я боюсь уходить... Давайте тогда сформулируем задачу, которую Вы хотите решить.
Расцеховка предполагает назначение маршрутов для изготовления составляющих изделия по цехам.
Есть деталь, есть маршрут, есть техпроцесс. В техпроцессе каждая операция одновременно связана на элемент маршрута и так же связана через составляющие её переходы на КТЭ. Но нужна ли эта информация? нужно ли оперировать информацией в каком цехе обрабатывается тот или иной КТЭ?

все отчёты придётся переделать же... и технологов и диспетчеров...
и, если не использовать отчёты, то как запускать бизнес-процессы ?
ТП должен "иметь указатель" на элемент маршрута
какое смысл хранить ТП привязанным к земным координатам ?
Элемент маршрута это узел, включённый в последовательность маршрута, из уникальных компонент конфигурации мест+условий+возможностей (потенциала) производства

придется переделывать не только отчеты, но и функционал.
Согласен с Вами - ТП должен соотноситься с элементами маршрута, а точнее - операции ТП с Элементами маршрута.

Вопрос не в том как решить, а как хранить такой ТП в Лоцмане на элементе маршрута?
Кстати, а если детали все две, но очень большие, тоже их на партии бить?

Если деталей две, то и будет две партии по 1 шт в каждой партии.
Главное, чтобы ОДНА деталь не была изготовлена по двум технологиям одновременно. А такое бывает. И мне такой случай довелось видеть в жизни: начинали по одному ТП, а завершали обработку по другому ТП. Но это был форс-мажор...

[tur]

Главное, чтобы ОДНА деталь не была изготовлена по двум технологиям одновременно. А такое бывает. И мне такой случай довелось видеть в жизни: начинали по одному ТП, а завершали обработку по другому ТП. Но это был форс-мажор...

Главное чтобы деталь не была изготовлена вообще без технологии (непонятно как) - и такое бывает, тоже форс-мажор. Деталь есть, а откуда она взялась никто не знает, такое иногда бывает в жизни.

И вы не ответили на главный вопрос - если хранить такие ТП в Лоцмане на элементе маршрута как их при сборке сквозного ТП учесть?

Насколько я понимаю ставиться задача - собрать сквозной ТП на весь маршрут из ТП хранящихся на каждом элементе маршрута, потому что если такой задачи нет, то абсолютно не имеет значения с чем будет связан ТП с конкретным элементом или с самим маршрутом. Для случаев когда на одном элементе оказываются два и более ТП, а такое бывает очень часто, даже если ТП разделены по видам производства, собрать сводный ТП с маршрута автоматически не получится.

[Вячеслав]

И вы не ответили на главный вопрос - если хранить такие ТП в Лоцмане на элементе маршрута как их при сборке сквозного ТП учесть?

Насколько я понимаю ставиться задача - собрать сквозной ТП на весь маршрут из ТП хранящихся на каждом элементе маршрута, потому что если такой задачи нет, то абсолютно не имеет значения с чем будет связан ТП с конкретным элементом или с самим маршрутом. Для случаев когда на одном элементе оказываются два и более ТП, а такое бывает очень часто, даже если ТП разделены по видам производства, собрать сводный ТП с маршрута автоматически не получится.

Каюсь, грешен...

Может быть это и некоторая "идея-фикс", но всё же...
Задача - получить сквозной ТП.
Основа сквозного ТП - маршрут.
Разрабатывая ТП (создавая операции), выбираем подразделение, где будет выполняться операция. Таким образом, привязываемся к элементам маршрута с учетом возможности выполнения работ в одном и том же подразделении многократно (напр, ЗГЦ - Мех - терм -Мех - Терм - мех - Терм - Мех - Сбор).

Размышлизмы на тему:
Для случая, когда в одном подразделении выполняются операции по нескольким техпроцессам (например, типовый ТП отрезки заготовки, ТП механообработки, типовый ТП нанесения гальванопокрытия), то следует вводить некую этапность работ с указанием порядка выполнения операций в цехе (не покидает чувство, что обязательно появятся детали, нарушающие и этот принцип!) или сразу собрать их в общий "цеховый" техпроцесс, разработанный сразу как единое целое либо собранный частично из операций, частично из ссылок на другие ТП.
Другое дело, что можно сразу получить в таком виде один сквозной техпроцесс, состоящий из операций и ссылок на другие ТП, где будет всё правильно привязано к элементам маршрута. Да, это так. Но я не совсем верю, что на предприятиях можно поломать устоявшуюся практику разработки техпроцессов в том виде, в котором она существует сейчас.

Отсюда вывод: на мой взгляд, оптимально (для всех, кроме технологов) разрабатывать сквозные ТП с выбором атрибутов операции Цех-Участок не из справочника, а из элементов маршрута с учетом порядка их следования и повторяемости в маршруте (т.е. сможем различить черновую обработку до первой термообработки от получистовой обработки перед окончательной термообработкой). Технологам же останется только смириться и принять как должное необходимость разработки сквозных ТП, руководству техслужб предприятия следует принять ответственное решение и назначить лиц для формирования сквозных ТП.

То, что касается обработки деталей одной номенклатуры в одном цехе по различным техпроцессам.
Моё мнение - теснее подключать технологические службы к работе с системами класса MRPII и ERP, т.к. выделение партий деталей логично выполнить там, с привязкой к заказу. Здесь работа идёт на стыке двух служб - ПДО и Техслужб. Выделив партии ДСЕ, можно назначать любые варианты технологии изготовления, а далее - формирование нарядов для рабочих, сопроводительных ярлыков и др. прекрасных вещей.

Но! Это не должно быть в ЛОЦМАН-Расцеховщике! Не нужно задачу назначения заготовки и маршрута для ДСЕ доводить до уровня ERP системы! Каждому - своё!

[tur]

Для случая, когда в одном подразделении выполняются операции по нескольким техпроцессам (например, типовый ТП отрезки заготовки, ТП механообработки, типовый ТП нанесения гальванопокрытия), то следует вводить некую этапность работ с указанием порядка выполнения операций в цехе (не покидает чувство, что обязательно появятся детали, нарушающие и этот принцип!) или сразу собрать их в общий "цеховый" техпроцесс, разработанный сразу как единое целое либо собранный частично из операций, частично из ссылок на другие ТП.

Мы попробовали и запустили у себя, как вы назвали этапность. На первый взгляд все очень красиво и правильно, но правильно всего на 95%, а 5% нарушают эту закономерность и непонятно, что с этими нарушениями делать, ведь именно они не дают 100% возможности полностью собрать сквозной ТП.
И кстати - если вводить этапность, то необходимость в привязке ТП к элементу маршрута отпадает, вполне достаточно привязки к маршруту.

Отсюда вывод: на мой взгляд, оптимально (для всех, кроме технологов) разрабатывать сквозные ТП с выбором атрибутов операции Цех-Участок не из справочника, а из элементов маршрута с учетом порядка их следования и повторяемости в маршруте (т.е. сможем различить черновую обработку до первой термообработки от получистовой обработки перед окончательной термообработкой). Технологам же останется только смириться и принять как должное необходимость разработки сквозных ТП, руководству техслужб предприятия следует принять ответственное решение и назначить лиц для формирования сквозных ТП.

Прорабатывали и такую возможность, столкнулись с такой проблемой.
1. Есть ТП мехобработка, в процессе указана ссылочная операция "термообработка", но заковыка в том, что операция термообработка в ТП не нормируется, а техпроцесса на термообработку нет, потому что термообработка осуществляется по внутренней инструкции.
2. Элемента маршрута "термообработка" тоже нет (в одном ТП может быть до четырех термообработок), потому что деталь после термообработки возвращается назад в цех и продолжает обрабатываться по ТП мехобработка.

То что Вы, Вячеслав предлагаете, красиво, но вряд ли осуществимо,
1. Насколько я знаю функционала по привязке операции к элементу маршрута в Асконе еще пока нет.
2. Привязка операции к элементу существенно усложнит работу технолога и соответственно увеличит время на разработку ТП.
3. Не все элементы маршрута указываются в маршруте и не на все элементы маршрута есть ТП.
4. Сквозной ТП сможет собрать только высококвалифицированный технолог, знающий полный цикл производства, а таких технологов на больших предприятии как правило единицы (если вообще есть).
5. Самое интересное, попробуйте кому-нибудь из технологов или даже их руководителей доказать, что сквозной ТП - это нужно (человеческий фактор может легко убить любую даже самую совершенную систему).

[Вячеслав]

Полное впечатление: в теме игра двух игроков на одном стадионе (даже знаю название этого стадиона)... Но это так, впечатление.

Мы попробовали и запустили у себя, как вы назвали этапность. На первый взгляд все очень красиво и правильно, но правильно всего на 95%, а 5% нарушают эту закономерность и непонятно, что с этими нарушениями делать, ведь именно они не дают 100% возможности полностью собрать сквозной ТП.

Значит этапность отбрасываем, остается сквозной ТП...

Прорабатывали и такую возможность, столкнулись с такой проблемой.
1. Есть ТП мехобработка, в процессе указана ссылочная операция "термообработка", но заковыка в том, что операция термообработка в ТП не нормируется, а техпроцесса на термообработку нет, потому что термообработка осуществляется по внутренней инструкции.

Несмотря на отсутствие нормы времени на операции термообработки, сами же операции существуют, хоть и выполняются согласно инструкции, выполняют их конкретные люди на конкретных рабочих местах, с использованием конкретного оборудования, а по результатам работы эти рабочие получают заработную плату. А раз она им начисляется, то и есть основание для начисления...
Всё нормально с точки зрения производственной логики, но ненормально с точки зрения документации. Нужно просто один раз инструкцию оформить как типовый техпроцесс и всё. Т.е. просто навести порядок.
Но здесь есть другая проблема, которой, возможно, Ваше предприятие избежало: отсутствие техпроцессов вообще, в любом виде - комплект карт, письмена на обороте чертежа, карточки пооперационно-трудовых нормативов (ПТН). Есть и такие примеры. К сожалению.
В этом случае иногда есть только маршрут, зачастую - перечень участков. Как быть в этом случае?

2. Элемента маршрута "термообработка" тоже нет (в одном ТП может быть до четырех термообработок), потому что деталь после термообработки возвращается назад в цех и продолжает обрабатываться по ТП мехобработка.

Есть и такое, но тогда нужно расцеховщикам задать вопрос: а на основании каких данных в последствии формировать отчеты о движении деталей по заводу и как формировать трудовые нормативы на конкретный цех? И масса других вопросов...
Насколько я понимаю, причина одна - "уменьшение длины записи в документации с целью обеспечения ясности для читающих?"

То что Вы, Вячеслав предлагаете, красиво, но вряд ли осуществимо,
1. Насколько я знаю функционала по привязке операции к элементу маршрута в Асконе еще пока нет.
2. Привязка операции к элементу существенно усложнит работу технолога и соответственно увеличит время на разработку ТП.
3. Не все элементы маршрута указываются в маршруте и не на все элементы маршрута есть ТП.
4. Сквозной ТП сможет собрать только высококвалифицированный технолог, знающий полный цикл производства, а таких технологов на больших предприятии как правило единицы (если вообще есть).
5. Самое интересное, попробуйте кому-нибудь из технологов или даже их руководителей доказать, что сквозной ТП - это нужно (человеческий фактор может легко убить любую даже самую совершенную систему).

Я осознаю риски, но нужно же с чего-то начинать...