А нужна ли нам Вертикаль-технология?!

[Ilya]

Уважаемые коллеги (господа, товарищи, граждане и пр.)!

Два замечания на заданную тему:
1. Негоже решать такие глобальные вопросы в сезон отпусков, когда добрая часть "форумцев" загорает на пляжах мира и не может присутствовать у голубых экранов своих ПК, а оставшиеся на рабочих местах трудяги в попытках заменить отпускников не успевают пополнить стратегические запасы колы и поп-корна (согласитесь, для таких тем это просто незаменимые атрибуты).
2. К сожалению, однозначно ответить на поставленный вопрос нельзя ("Едят ли мошки кошек?", подумала Алиса). Все зависит, конечно же, от конкретных задач, поэтому найдутся сторонники (и даже поклонники) обоих решений.  Хочу лишь отметить следующее: PDM - система управления данными о составе изделия, а технологические задачи обычно решает САПР (Система АВТОМАТИЗИРОВАННОГО Проектирования). Если круг потребных технологических задач мал и может быть осилен средствами PDM - вероятно, лучше обойтись надстройкой на PDM (при этом технологам придется, правда, оперировать не совсем привычными им понятиями, а иногда такая надстройка разрастается до невообразимых размеров, и уже "корень" PDM становится отростком). Если технологических задач навалом, и к тому же технологи окружены "чуждыми" информационными средами управленцев, бухгалтеров, ОМТС и пр.пр. - вероятно, в таком случае актуальна отдельная технологическая САПР.
В силу этических соображений не буду углубляться в конкретные функциональные возможности различных программных продуктов. Да и незачем в таких темах этого делать.СИСТЕМА, вероятно, лучше действительно "почесать репу": определить круг прикладных задач и желаемый результат (вход и выход). А по наличии этих параметров определить "Нужна ли ВАМ Вертикаль-Технология?". Если чем конкретным можем помочь в решении Вашей проблемы - пишите!

С уважением,
Илья Хармац

[Система]

..... Если круг потребных технологических задач мал и может быть осилен средствами PDM - вероятно, лучше обойтись надстройкой на PDM (при этом технологам придется, правда, оперировать не совсем привычными им понятиями, а иногда такая надстройка разрастается до невообразимых размеров, и уже "корень" PDM становится отростком). Если технологических задач навалом, и к тому же технологи окружены "чуждыми" информационными средами управленцев, бухгалтеров, ОМТС и пр.пр. - вероятно, в таком случае актуальна отдельная технологическая САПР...

Почему вы так утверждаете категорично? Может быть, если бы вы это делали (ПДМ и Сапр ТП вместе), то это было бы так. Я не нахожу никаких трудностей в Технолоджиксе выбрать деталь или узел из соответствующего справочника с использованием классификатора или  с рабочего стола пользователя или из режима работы со спецификацией, или из  задания,  сформированного  для  пользователя  средствами  подсистемы документооборота TechnologiCS нажать кнопочку Технология изготовления и спокойно работать с техпроцессами. И никаких допонительных команд для бухгалтерии, складов, ПДО и пр. не открываются, а появлются команды работы с ТП (добавление и редактирования тех. операций и переходов, материалов и вспомагательных материалов, РИ, оборудования, расцеховок и пр. )
Ну да Бог с ним с технолоджиксом. Я предлагаю, больше не касаться вопроса что лучше или круче хранить информацию раздельно и работать в разных программах.

...
В силу этических соображений не буду углубляться в конкретные функциональные возможности различных программных продуктов. Да и незачем в таких темах этого делать.СИСТЕМА, вероятно, лучше действительно "почесать репу": определить круг прикладных задач и желаемый результат (вход и выход). А по наличии этих параметров определить "Нужна ли ВАМ Вертикаль-Технология?". Если чем конкретным можем помочь в решении Вашей проблемы - пишите!

С уважением,
Илья Хармац

Эх, Илья как только купили Автопроект и начали его использовать, с тех пор "чешим репу"и думаем как все-таки ПО приспособить к реальной работе производства, а не наоборот. Пишем нашим дилерам, они разработчикам. Что-то помогают, где обещают сделать в следующей версии, обычно отвечают, что то что нам надо это не возможно. Опять я скажу про типовые тех.процессы. Как для любого процесса входные и выходные параметры определены. Специфика нашего производства такая, что многие детали идут разовым заказом и нет смысла писать целый тех.процесс, и технологи пишут упрощенный маршрут обработки, не оформляя по ЕСТД. Часто (обычно) в одном маршруте описывается обработка сразу нескольких деталей с разными материалами. Бланк оформления сделали, маршрут формируется почти нормально. Как вот теперь это "добро" передать в ПДМ? Если надо, могу описать другие проблемы, не решенные до сих пор.

[celv]

2. К сожалению, однозначно ответить на поставленный вопрос нельзя ("Едят ли мошки кошек?", подумала Алиса). Все зависит, конечно же, от конкретных задач, поэтому найдутся сторонники (и даже поклонники) обоих решений. 

Илья!
А задача-то у всех одна - повышение эффективности прозводства, а решить ее можно только внедряя ЕИП (PLM+ ERP).
Конечно, TechnologiCS дальше продвинулся в решениях построения процессо-ориентированного производства. Но проблемы и у него возникают при интеграции с ERP.
см.
http://www.cnews.ru/reviews/articles/index.shtml?2006/05/12/201066_2

P.S.  К вопросу архитектуры систем. Все гораздо проще. Посмотрите историю создания. Аскон - две команды разработки:
- PDM (Курган)
- CAPP (Москва).

Отсюда и две системы!

[Илья Хармац]

Почему вы так утверждаете категорично?

Пожалуйста, не приувеличивайте  . Если Вы заметили, то в моем предложении (процитированном Вами) два раза встречается слово "вероятно". Обычно слова "вероятно", "может быть", "скорее всего" и т.п. свидетельствуют как раз об отсутствии какой-либо категоричности.

Может быть, если бы вы это делали (ПДМ и Сапр ТП вместе), то это было бы так. Я не нахожу никаких трудностей в Технолоджиксе выбрать деталь или узел из соответствующего справочника с использованием классификатора или  с рабочего стола пользователя или из режима работы со спецификацией, или из  задания,  сформированного  для  пользователя  средствами  подсистемы документооборота TechnologiCS нажать кнопочку Технология изготовления и спокойно работать с техпроцессами. И никаких допонительных команд для бухгалтерии, складов, ПДО и пр. не открываются, а появлются команды работы с ТП (добавление и редактирования тех. операций и переходов, материалов и вспомагательных материалов, РИ, оборудования, расцеховок и пр. ).

Если Вы не находите никаких трудностей и неудобств работы в Технолоджиксе - отлично! Главное, никто (надеюсь) не заставляет Вас работать с неудобным ПО. Как известно, удобство работы с ПО определяется не только ее интерфейсом, но и привычкой пользователя .
В ПО, объединяющем разнородные практические области, обычно существуют проблемы с интерпретацией информации (и, как частный случай, с терминологией). Согласитесь, техпроцесс можно наверняка написать и в продуктах 1С, однако технологу придется "ворочать" понятиями "РЕКВИЗИТЫ", "КОНТРАГЕНТЫ" и пр. Многим, думаю, будет нелегко привыкнуть, что, например, размеры заготовки нужно указывать в "РЕКВИЗИТАХ" детали, а технологическая операция является "ПОЗИЦИЕЙ НОМЕНКЛАТУРЫ". Надеюсь, что в Технолоджиксе эти проблемы как-то решены, хотя еще раз повторюсь, что привычка определяет многое.

Специфика нашего производства такая, что многие детали идут разовым заказом и нет смысла писать целый тех.процесс, и технологи пишут упрощенный маршрут обработки, не оформляя по ЕСТД. Часто (обычно) в одном маршруте описывается обработка сразу нескольких деталей с разными материалами. Бланк оформления сделали, маршрут формируется почти нормально. Как вот теперь это "добро" передать в ПДМ?

Вероятно, это не проблема Автопроекта, а как раз "чесания головы". Как я понял, Вы хорошо владеете Технолоджиксом. Любопытно: там предусмотрен такой вариант в базовой (дистрибутивной) поставке?

Эх, Илья как только купили Автопроект и начали его использовать, с тех пор "чешим репу"и думаем как все-таки ПО приспособить к реальной работе производства, а не наоборот.

Это придется делать с любой технологической САПР. А также с любой PDM. И с любой ERP. А также с любыми MPM, MES, MRP II и проч.  Такова жизнь.

Пишем нашим дилерам, они разработчикам. Что-то помогают, где обещают сделать в следующей версии, обычно отвечают, что то что нам надо это не возможно.

Таким образом, есть цепь: Вы - Дилер - Разработчик. Для успешного решения любой задачи интерпретируем ее так: грамотное ТЗ - грамотное внедрение - гибкий базовый функционал. По личному опыту: не следует все валить на последнее звено. И кстати: если мне не изменяет память, то новых версий Автопроекта не будет.
--------------------

CELV!

Конечно, задача у всех одна: прожить долго и счастливо. Задача очень большая, в том числе включающая задачу повышения эффективности производства. Думаю, все-таки нужно следовать Декарту.

[CELV]

CELV!
Конечно, задача у всех одна: прожить долго и счастливо. Задача очень большая, в том числе включающая задачу повышения эффективности производства. Думаю, все-таки нужно следовать Декарту.

Илья, для Вас "эффективность производства" - синоним коммунизма?
На конкурентных рынках это далеко не одно и то же.

Задача технолога ПРИДУМАТЬ А НЕ ПЕРЕПИСЫВАТЬ!!! Эффективную ДЕШЕВУЮ
технологию! И максимально ее унифицировать с существующими на предприятии оборудованием и материалом.
Технологическая операция есть составная часть нормативно-справочной
системы предприятие и действительно является частью общей номенклатуры
предприятия (*Номенклатура*, /лат/., совокупность названий и терминов,
употребляющихся в как.-либо отрасли знаний, искусстве и техническом
производстве)
Да и потом в конце концов технологу будет уже не важно удобство работы с
любой системой, если он окажется на улице из-за того, что:
* Предприятие не смогло закупить материал
* Не смогло понять, сколько времени ему нужно на выполнение заказа
* Не смогло найти клиента
* Не смогло предоставить клиенту изделие надлежащего качества
* Не смогло закупить или отремонтировать станок, который уже 5 лет не
обеспечивает нужной точности
* Не смогло быстро изменить НОМЕНКЛАТУРУ своих изделий под требования рынка.
* Не смогло провести ряд НИОКРов, без которых его продукция уже не
конкуретноспособна
* Не увеличить свой  портфель заказов  без расширения штата и т.п.

Сколько здесь пунктов относятся к САПР технологий? Может быть один и то
опосредовано. Технология всего лишь маленькая, однако очень важная (но мы
это только начинаем понимать) шестеренка в общем механизме, называемом
ПРОИЗВОДСТВО!

[CELV]

Согласитесь, техпроцесс можно наверняка написать и в продуктах 1С, однако технологу придется "ворочать" понятиями "РЕКВИЗИТЫ", "КОНТРАГЕНТЫ" и пр. Многим, думаю, будет нелегко привыкнуть, что, например, размеры заготовки нужно указывать в "РЕКВИЗИТАХ" детали, а технологическая операция является "ПОЗИЦИЕЙ НОМЕНКЛАТУРЫ

Илья, уверяю Вас, 1С - прежде всего открытая ПЛАТФОРМА для создания бизнес-приложений.
На рынке существуют бизнес-приложения для автоматизации КТПП,  которые позволяют и технологу комфортно работать в среде 1С.

[Илья Хармац]

Илья, для Вас "эффективность производства" - синоним коммунизма?

??? 
Я высказал лишь известное предложение о том, что комплексную проблему следует делить на частные. Т.е. в терминах этой темы: "задача-то у всех одна - повышение эффективности прозводства" следует делить на множество частных, т.е. "определить круг прикладных задач и желаемый результат (вход и выход)" для САПР техпроцессов. Все.

Технологическая операция есть составная часть нормативно-справочной
системы предприятие и действительно является частью общей номенклатуры
предприятия.

Полностью согласен. Интересно, какой % пользователей CAPP мыслит этими же категориями?
Чтобы пояснить: попробуйте с любом CAD вместо команды "Построить фаску" сделать команду "Построить фронтальную проекцию усеченной конической поверхности". Результат команды будет одинаков, однако ее восприятие пользователем - совершенно различным.

1С - прежде всего открытая ПЛАТФОРМА для создания бизнес-приложений.
На рынке существуют бизнес-приложения для автоматизации КТПП,  которые позволяют и технологу комфортно работать в среде 1С.

Спасибо. Знаю о платформе и о существовании бизнес-приложений для КТПП. Только насчет "комфортно" не уверен - платформа и бизнес-приложения существуют достаточно давно, но тем не менее количество технологов в продуктах 1С - величина третьего порядка малости по сравнению с пользователями традиционных CAPP.

[CELV]

Я высказал лишь известное предложение о том, что комплексную проблему следует делить на частные. Т.е. в терминах этой темы: "задача-то у всех одна - повышение эффективности прозводства" следует делить на множество частных, т.е. "определить круг прикладных задач и желаемый результат (вход и выход)" для САПР техпроцессов. Все.

Илья, согласен с Вами, есть такой широко распространенный  подход  называется он - "лоскутная" автоматизаця.

Знаю о платформе и о существовании бизнес-приложений для КТПП. Только насчет "комфортно" не уверен - платформа и бизнес-приложения существуют достаточно давно, но тем не менее количество технологов в продуктах 1С - величина третьего порядка малости по сравнению с пользователями традиционных CAPP.

Мы наверное с Вами о разном. Я имел ввиду 8-ю платформу 1С:Предприяте и решения на ней.

Чтобы пояснить: различия между 1С 7.7  и 1С 8.0 как между КОМПАС 4 и КОМПАС 5

[Илья Хармац]

CELV, добрый день!

Наша беседа становится похожей на разговор глухого со слепым. "Лоскутная" автоматизация здесь совершенно не при чем. И 8-я платформа 1С:Предприяте тоже не вчера появились (как и решения на ней). И о решениях для КТПП на платформе 1С:Предприятие мне известно. Но факт остается: "количество технологов в продуктах 1С - величина третьего порядка малости по сравнению с пользователями традиционных CAPP".
Предлагаю завершить топик, тем более, что мы основательно отвлеклить от ее основной темы. 

[Берендеев]

CELV, добрый день!

Наша беседа становится похожей на разговор глухого со слепым. "Лоскутная" автоматизация здесь совершенно не при чем. И 8-я платформа 1С:Предприяте тоже не вчера появились (как и решения на ней). И о решениях для КТПП на платформе 1С:Предприятие мне известно. Но факт остается: "количество технологов в продуктах 1С - величина третьего порядка малости по сравнению с пользователями традиционных CAPP".
Предлагаю завершить топик, тем более, что мы основательно отвлеклить от ее основной темы. 

Уважаемый Илья!
Чтобы на что-нибудь говорить "факт" требуется приводить статистику и способ ее получения, как, впрочем, и утверждать о традиционализме в CAPP.
Но тему, согласен, пора завершать.
С уважением.

[Система]

Если уж разговор пошел в другое русло, хотя и связанное с процессом производства. Хотелось бы тогда услышать что-нибудь про процессо-ориентированного производство. Наше предприятие сертифицировано по ИСО 9001, вроде бы должен быть работать процессный подход и связанные с ним методы. Однако на самом деле ситуация по методам работы не изменилась. Стадии производства документированы, есть инструкции и другая лабудень согласно требованиям ИСО. Но на самом деле нету осознаности общей цели у людей занятых в процессах, получается у каждого есть своя функция, а за результаты процесса как бы никто не отвечает. Так же интересно мнения, насколько решения Аскона удовлетворяют процессному подходу?
Кстати та же статья, с некоторыми мнениями http://www.lanit.ru/press/press.wbp?doc-id=da9c5a47-ea71-4ad5-824d-dd23740201a3

[Илья Хармац]

Предлагаю для этого вопроса открыть новый топик в разделе "Инженерный документооборот". А этот топик закрыть, тем более что к технологической подготовке производства он имеет опосредованное отношение.