Совместная обработка деталей

[Kirilius83]

+1, иногда конструктору правильнее заложить припуск.
Штамповка, литье - там впринципе конструктор это делает, потому что это напрямую определяет конструкцию изделия.
И сварка - тоже, реальный пример: толстый лист основания, к нему отступив от краев привариваются стенки (Т-швы), по периметру же будет крепеж, и потому этот так сказать карниз после сварки фрезеруется, не фреза не доходит до сварки и не трогает швы - остается ступенька. Так вот, фактически высота ступеньки - это припуск, там главное что бы черновины не осталось. Но как конструктор может не заложить высоту ступеньки? И исходная толщина листа всех деталей аналогично, она вся влияет на получающиеся размеры после сварки и после обработки. Потому проще когда конструктор в чертеж и поставит в заготовку конкретный лист.

ЗЫ а ставить на деталь из листа в материал только марку стали, без указания конкретного листа - тоже перекос в другую сторону, кроме того что листы вообще-то разные бывают, с разными мех свойствами, так еще потом от технологов появляются другие вопросы "если задана сталь, а не лист, это что - нам значит надо взять толстый лист и обработать его со всех сторон?!!".

[Warlock-72]

Алексей Васильевич!
В Ваших высказываниях вижу излишнюю категоричность, которую могу связать исключительно с Вашим личным опытом работы.
Ничего не имею против вот этого:

... есть случаи, когда деталь-заготовку все же необходимо выполнить с припуском... Вы же не будете оспаривать мое право самостоятельно закладывать припуска на детали, если это не крупносерийное производство?...

Но вот с этим:

... Конструктор просто обязан знать работу технолога и возможности того производства, на котором будет изготавливаться его продукт...

Предполагаю, что Вы рассматриваете частный случай полного цикла изготовления изделий Предприятием-разработчиком.
Я же приведу Вам другой частный случай - изготовление изделий на своем производстве + изготовление тех же изделий по кооперации. Предположим, "свалились" на Ваше предприятие параллельно несколько заказов, а пропускная способность Вашего механического цеха не позволяет выполнить эти заказы в желаемые Заказчиками сроки. Что делать? Отказываться от заказов и оставить бер работы сборочное производство?
Вот тут-то можно прибегнуть к помощи контрактных производителей.
И, уверяю Вас, "контрактники" не будут вдаваться в подробности Вашей технологии, как бы Вы тщательно сами ее ни продумывали, - технологи "контрактников" сами все будут прорабатывать под условия своего производства.
А мне, как конструктору, совершенно наплевать, какую технологию выберут "контрактники" - мне важен конечный результат, т.е. полное соответствие КД на изделие. И какие там припуски будет закладывать технолог-"контрактник", я никогда не узнаю, да мне, по большому счету, плевать на это.
Возьмем другой частный случай.
Вот у нас, например, нет литейного производства (точнее, отказались его поддерживать - нерентабельно, закрыли цех).
При этом, конструктора не разучились проектировать литые детали. Но с учетом того, что эти детали мы будем заказывать у "контрактников", которые сегодня одни, завтра - другие (в наши-то нестабильные времена), имеет ли смысл конструктору считать припуски? Или это - пустая трата времени, т.к. ни один "контрактник" не воспользуется этими припусками, сам их не пересчитав предварительно?
Вот поэтому такие категоричные высказывания

... Конструктор просто обязан знать работу технолога и возможности того производства, на котором будет изготавливаться его продукт...

имеют место лишь в частных случаях, и с оговорками.
В общем же случае я совершенно согласен с westdm:

...Знать и учитывать возможности своего производства это правильно и хорошо, но документация должна быть универсальной, сегодня производство тут - завтра эта документация передана на другой завод со своими правилами. Поэтому и оформление должно быть максимально универсальным и правильным по ЕСКД  ...

P.S. В заключение...
После этой фразы:

...как сказали представители Аскона на презентации V18, технологи уходят в прошлое...

многие местные специалисты озадачились, наверное 

[6o6auko]

Василий Васильевич!
Вы правы, я категоричен   
Но "наплевательское" отношение к технологии производства "контрактников" - это не означает незнание технологии производства в целом.
И наоборот: конструктор проектирует изделие под какое-то конкретное производство, пусть и основанное на его личном опыте.
А бывает крайность: я нарисовал (не начертил) , а вы как хотите, так и делайте.


Вы же, когда проектируете, все равно продумываете, как примерно это будет сделано?


Я соглашусь, что чертежи на детали типа "платик" должны выполняться  "вчистовую", потому, что совершенно не важно из какого они листа.
А случай с деталями из конкретного профиля? Например, толстостенная труба с определенной толщиной стенки.


Просто первый случай мне попадается реже, нежели второй.

После этой фразы:многие местные специалисты озадачились, наверное 

Почему?    Можно пересмотреть видео конкурса асов 2018.

[Kirilius83]

эээ, нигде не было речи про конкретное производство, речь была про производство в целом)))

и даже в случае проектирования под конкретное производство знание этих конкретных технологий еще более необходимо. т.к. кроме того что можно вообще под него спроектировать (а без знаний - как это сделать?), еще и контрактникам объяснить как это сделать.

да и не оч понимаю я, как это, один токарь может выточить а другой нет? если он не умеет, или ему не купили нужный резец - это не проблема конструктора, это проблема мастера, пусть купят нужный и дадут обученному человеку. аналогично с фрезеровкой - у нас 80% деталей заточено под 4-х координатный ЧПУ, и если отдают чего на кооперацию - то там тоже должны иметь аналогичный станок. но при этом если возникает необходимость уже в 5-ти координатном (а она возникала) - то конструктор тоже это понимает, и сразу встает вопрос где и как это делать - самим такой станок модернизировать/покупать или отдавать нас торону.
Да даже грамотно образмерить пару банальных соосных отв невозможно без понимания как их будут делать, с одной стороны на проход или с двух сторон независимо.

ЗЫ а недавно, новый конструктор начертил внутренний шпоночный паз, мало того что длиннее чем ход у нашего долбежного, так еще и в глухую!!! Скажете, ему не надо знать нюансов технологии, причем как вообще так и конкретного производства? 

[Олеся_Орен]

Поэтому и оформление должно быть максимально универсальным и правильным по ЕСКД  и не содержать в себе технологических указаний! ибо технология везде будет разной.

Тут тоже согласна. Например, недавний случай. Мой предшественник, который уволился, нарисовал емкость из условий, что она будет изготавливать из 1,5 м листов. И некоторые размеры (черт его дернул) поставить от сварных швов этих листов, а не от общей базы. По факту несколько раз менялся материал и предприятие для изготовления. Изначально планировалось изготовлять у нас. Но потом отдали на сторону. У них листы 2 м. Пришлось переделать чертеж и проставить размеры заново. И так как на согласование всего этого ушло время, то еще и попросили прислать карту раскроя, т.к. их технологи уже не успевали проработать наши чертежи. Как итог переделка чертежа + изготовление карт раскроя.

[Kirilius83]

Извините, но это не проблема технологии на чертеже, это проблема некорректно проставленных размеров)))
А вот то, что емкость спроектирована под конкретный размер листов - совершенно нормально. Вы же говорите о том, что проектировать надо без учета размеров листов - но это означает что заложенный лист будет вообще нестандартного размера, и нельзя будет просто взять целый лист и приварить, придется от него кусочек отрезать. Вы этого хотите? Ну а то, что там оказался лист другой - так это проблема подрятчика, надо было смотреть чертежи прежде чем брать в работу. Купили бы лист 1,5м и не было бы проблем - я не думаю что там хитрая дефицитная сталь была.

[Олеся_Орен]

Сталь дефицитная. Достать минимум месяц.
Я и не говорила про технологию в своем примере. Лишь об универсальности чертежа. Если бы мой коллега адекватно размеры показал, то проблем с заменой материала бы не возникло. Просто согласовали бы эту замену и все.

[Петрович-47]

Сталь дефицитная. Достать минимум месяц.
...

Даже холодная 08пс может быть дефицитной, если искать определённое содержание углерода

[Kirilius83]

Сталь дефицитная. Достать минимум месяц.
Я и не говорила про технологию в своем примере. Лишь об универсальности чертежа. Если бы мой коллега адекватно размеры показал, то проблем с заменой материала бы не возникло. Просто согласовали бы эту замену и все.

так вот это как раз из-за незнании технологии и выходит. Если знать как это будет делаться, в разных вариантах - то становиться очевидным что размеры должны ставиться универсально. Знать то, что листы могут быть разного размера - это и есть знание технологии и учитывание её в чертежах.

[Олеся_Орен]

А вот то, что емкость спроектирована под конкретный размер листов - совершенно нормально. Вы же говорите о том, что проектировать надо без учета размеров листов - но это означает что заложенный лист будет вообще нестандартного размера, и нельзя будет просто взять целый лист и приварить, придется от него кусочек отрезать. Вы этого хотите?

Нормально или нет это спорный вопрос. Потому как изготовление емкости может иметь множество разных вариантов в зависимости от конкретных возможностей доставки. Ничто не мешает изготовить из 1,5; 2 м листов одну и ту же емкость, если по факту расположение сварных швов не будет ГОСТу противоречить. Вопрос целесообразности в каждом конкретном случае. Сегодня, например, выгодней сделать из 2 м, потому как трудоемкость ниже. А завтра из 1,5 м потому что они есть в наличии, а ждать доставки иного материала нет времени, денег и т.п. Все эти вопросы решает руководство и начальник производства. Конструктора все это касается опосредованно, а именно проверить возможно ли тот или иной материал использовать для замены. Поэтому очень желательно заранее понимать технологию изготовления и сразу делать чертеж универсальным. Нынче очень редко снабжение подстраивается под конструкторов (только на крупных военных заводах). Обычно, наоборот.

[Kirilius83]

Так а зачем в конструкцию закладывать расположение швов? В том-то все и дело, что знание технологии в данном случае требует сделать такую конструкцию, что бы расположение швов ни на что не влияло. Сделать так, что бы варить можно было и из 1,5м и из 2м - это и есть сконструировать с учетом технологии, а не наоборот - конструирование под конкретный лист как раз противоречит понятию "технологичность")))

Знание технологий конструктору нужно не для конструирования под конкретную технологию, вовсе нет, это ошибка! Знание технологий нужно как раз для конструирования деталей, которые могут быть изготовлены по разным технологиям.
Другое дело, что это далеко не всегда возможно - не выйдет сконструировать сварную деталь так что бы её потом по этому же чертежу отлили. Но знание разных технологий позволит сделать деталь так, что можно будет быстро сделать другой вариант без изменения функциональности детали. Грубо говоря расположить в кронштейне ребра и прочее так, что бы можно было сделать и сварной и литой и фрезерованные варианты не перенося ребра и стенки в другое место, а просто скорректировав размеры элементов.

[Вячеслав]

Нормально или нет это спорный вопрос. Потому как изготовление емкости может иметь множество разных вариантов в зависимости от конкретных возможностей доставки. Ничто не мешает изготовить из 1,5; 2 м листов одну и ту же емкость, если по факту расположение сварных швов не будет ГОСТу противоречить. Вопрос целесообразности в каждом конкретном случае. Сегодня, например, выгодней сделать из 2 м, потому как трудоемкость ниже. А завтра из 1,5 м потому что они есть в наличии, а ждать доставки иного материала нет времени, денег и т.п. Все эти вопросы решает руководство и начальник производства. Конструктора все это касается опосредованно, а именно проверить возможно ли тот или иной материал использовать для замены. Поэтому очень желательно заранее понимать технологию изготовления и сразу делать чертеж универсальным. Нынче очень редко снабжение подстраивается под конструкторов (только на крупных военных заводах). Обычно, наоборот.

Вообще-то смешалось в кучу всё, что можно было только смешать.
Что значит "Ничто не мешает изготовить из 1.5 или 2 м листа..."? Если честно, то мешает. Мешает норматив на материал и норматив на трудоемкость, как следствие - плановые затраты и договорная цена. Да и если можно изготовить из 1,5 м, то изготовление из 2 м листа - вариант форс-мажорных обстоятельств. Но! От этого не зависит конструкция.
Должен ли чертеж быть универсальным? Увы, при всём желании - это нереально...

[Петрович-47]

Так а зачем в конструкцию закладывать расположение швов? ...

Так Олеся_Орен написала же:

... если по факту расположение сварных швов не будет ГОСТу противоречить. ...

Значит это важно.

И вообще, мне кажется что дискуссия уже превратилась в переливание пустого в порожнее

[westdm]

Вообще-то смешалось в кучу всё, что можно было только смешать.
Что значит "Ничто не мешает изготовить из 1.5 или 2 м листа..."? Если честно, то мешает. Мешает норматив на материал и норматив на трудоемкость, как следствие - плановые затраты и договорная цена. Да и если можно изготовить из 1,5 м, то изготовление из 2 м листа - вариант форс-мажорных обстоятельств. Но! От этого не зависит конструкция.
Должен ли чертеж быть универсальным? Увы, при всём желании - это нереально...
Тут вообще какие-то странные вещи пишут, про некие универсальные чертежи емкости....ничего не понял, но я знаю одно задача конструктора это спроектировать оптимальное изделие - и если для функционирования и эксплуатации емкости достаточно по расчетам использования 1,5 мм. листа - и больше не требуется со всеми коэффициентами запаса, то он свою работу выполнил и если кто-то за него решил что будет изготавливать из 2 мм. листа, то он и несет ответственность за необоснованное увеличение массы конструкции, например.

[Петрович-47]

westdm,
не путайте метры и миллиметры
Суть дискуссии раскрой листа, а не его толщина.

[6o6auko]

Суть дискуссии - как оформлять чертеж детали. Как после мех. обработки в сборке или как отдельную деталь 

[Kirilius83]

не путайте суть стартового вопроса и суть дискуссии 

[Петрович-47]

6o6auko
Kirilius83