Постановка допусков симметрии для большого числа отверстий по 10 квалитету

[Maqlarion]

Добрый день!

Подскажите пожалуйста, как поставить допуска симметричности для всех отверстий с 10 квалитетом точности по ГОСТ 24643, при этом не ставя для каждого размера в отдельности допуск и не захламляя чертеж. Что будет определять положение плоскости симметрии (на сколько может быть смещена относительно осевой)?

Как вариант, в конце каждого размера поставить * и в ТТ прописать: * Допуск симметричности по базе А (или Б) по 10 квалитету по ГОСТ 24643. Но такую фразу я нигде не видел.

Можно поставить размер от торца для каждого осевого размера, но это тоже захламит чертеж.

Если допуск не ставить, то допуск симметричности для данных размеров будет по ГОСТ 30893.2. Но значение 0,5 мм меня не устраивает. Допуски по ГОСТ 25069 поставить не могу, т.к. деталь из пластика.

Еще никак не могу понять когда применяется допуск симметричности в радиусном выражении. Не могли бы Вы объяснить. Просто ни разу не видел в радиусном выражении и в каких случаях оно ставится.

[Alnigo]

Посмотрите ГОСТ 14140

[Maqlarion]

Посмотрите ГОСТ 14140

10й квалитет выбран как раз по  ГОСТ 14140. Проблема в том, что он предусматривает простановку размеров от торца до оси отверстия, т.к. отверстия попарно между собой не связаны. Мне нужно поставить 6 размеров, которые пересекаются друг с другом. Придется делать одинаковые виды, чтобы проставить все размеры. Это захламит чертеж. Хотелось бы просто межосевые расстояния и допуск на симметричность, вместо простановки по ГОСТ 14140. Быть может я просто неверно мыслю и их в данной ситуации заменить друг на друга нельзя?

Ситуация для меня типовая, т.к. реальный чертеж я не могу выложить. В реальности отверстий может быть еще больше.

[konovalov]

Сделайте запись в ТТ согласно ГОСТ 2.308-2011, приложение Б-1, п.11, там же есть пояснения в примечании...

[bull]

и в ТТ прописать: * Допуск симметричности по базе А (или Б) по 10 квалитету по ГОСТ 24643. Но такую фразу я нигде не видел.

Ну, во-первых, никто не запрещает от одной рамки допуска формы и расположения поверхностей вести несколько стрелок (в данном случае к размерным выносным линиям) - п. 5.15. ГОСТ 2.308-2011

А во-вторых, в ГОСТ 2.308-2011 есть пункт 4.5

4.5. Допуск формы и расположения поверхностей допускается указывать текстом в технических требованиях, как правило, в том случае, если отсутствует знак вида допуска.

часть "как правило..........." вас не должно смущать. Она только говорит о том, что всё-таки предпочтительно ставить допуска на самом поле чертежа. Ведь обычно - см. "во-первых"...

PS Лично я бы по первому варианту и сделал.

PPS Ещё добавлю. А вас не устроит просто межосевые размеры поставить с нужными допусками? По умолчанию в таких случаях допуск симметричности равен половине допуска на межосевое. К тому же контролировать симметричность у межосевого размера с грубым допуском будет трудновато. Я уже не говорю о том, что на производстве могут, грубо говоря, выполнить на убитом станке (ведь допуск межосевого большой) и при этом не обратить внимания на допуск симметричности. А точные межосевые размеры выполняют на точных станках с одной настройкой оси. Т.е. симметричность обеспечивается автоматом.

[Alnigo]

10й квалитет выбран как раз по  ГОСТ 14140. ....

Весьма любопытно, где Вы в ГОСТ 14140 нашли квалитет?

[Maqlarion]

Весьма любопытно, где Вы в ГОСТ 14140 нашли квалитет?

При пересчете на нужное число отверстий по приложению 2 данного ГОСТа в частности, у меня вышло, что я могу воспользоваться 10 квалитетом для размеров.

[Maqlarion]

Ну, во-первых, никто не запрещает от одной рамки допуска формы и расположения поверхностей вести несколько стрелок (в данном случае к размерным выносным линиям) - п. 5.15. ГОСТ 2.308-2011

А во-вторых, в ГОСТ 2.308-2011 есть пункт 4.5часть "как правило..........." вас не должно смущать. Она только говорит о том, что всё-таки предпочтительно ставить допуска на самом поле чертежа. Ведь обычно - см. "во-первых"...

PS Лично я бы по первому варианту и сделал.

PPS Ещё добавлю. А вас не устроит просто межосевые размеры поставить с нужными допусками? По умолчанию в таких случаях допуск симметричности равен половине допуска на межосевое. К тому же контролировать симметричность у межосевого размера с грубым допуском будет трудновато. Я уже не говорю о том, что на производстве могут, грубо говоря, выполнить на убитом станке (ведь допуск межосевого большой) и при этом не обратить внимания на допуск симметричности. А точные межосевые размеры выполняют на точных станках с одной настройкой оси. Т.е. симметричность обеспечивается автоматом.

Я стараюсь ставить ответственные размеры по одному квалитету точности. Для отверстий примера (а они могу быть расположены и на более больших расстояниях) требуются различные допуска на симметричность, и от одной рамки поставить нельзя.

По поводу PPS допуск исполнителем будет соблюден.
Откуда эта уверенность про допуск симметричности равен половине допуска на межосевое? Это есть в ГОСТе или какое-то негласное правило? По своей неопытности я стараюсь не отходить от ГОСТов, ради своей же безопасности)

[bull]

Откуда эта уверенность про допуск симметричности равен половине допуска на межосевое?

Пункт не приведу, но всегда считалось, что если допуск формы и расположения не обозначен, то он лежит в пределах допуска размера. В данном случае ось обозначена, расстояния от оси нет, значит равномерно должно быть. Соответственно, допуск размера располовинивается. По крайней мере, при нанесении размеров в плитах пресс-форм "испокон веков" не обозначали дополнительно симметричность межосевых размеров и нормоконтроль никогда, говорят, не придирался по этому поводу.

[Alnigo]

При пересчете на нужное число отверстий по приложению 2 данного ГОСТа в частности, у меня вышло, что я могу воспользоваться 10 квалитетом для размеров.

Вы похоже не понимаете смысла "пересчета".
Стандарт устанавливает два способа указания расположения. В первом случае указывается позиционный допуск и расстояние между осями указывается в рамках, во втором случае расстояния между осями указываются с предельными отклонениями которые и пересчитываются исходя из установленного позиционного допуска. И в том и другом случае нет прямой зависимости с квалитетами точности. 

[Maqlarion]

Вы похоже не понимаете смысла "пересчета".
Стандарт устанавливает два способа указания расположения. В первом случае указывается позиционный допуск и расстояние между осями указывается в рамках, во втором случае расстояния между осями указываются с предельными отклонениями которые и пересчитываются исходя из установленного позиционного допуска. И в том и другом случае нет прямой зависимости с квалитетами точности. 

Понял, кажется дошло по таблице пересчета, что так делать нельзя, спасибо.

Если Вы не против, то Вам вопрос по пересчету: имеется 5 отверстий, расположенные в ряд.
По приложению 2, и формуле 2 на странице 9 получается, что сумма допусков должна быть T1+T2+T3+T4+T5=0,5*K*Smin. Если принять их равными, то T=0,5*K*Smin/5.
С другой стороны, пересчет на предельные отклонения будет как δL=T*(1/5)^(1/2)?
То есть я могу записать либо номинальные межосевые размеры с позиционным допуском на отверстие 0,5*K*Smin/5,
либо предельные отклонения размеров как δL=T*(1/5)^(1/2)?

[Alnigo]

...То есть я могу записать либо ....

Вы можете записать все что Вам угодно. 
Я не могу что-то советовать, по нескольким причинам.
Во-первых - у меня сомнения, что Вы понимаете суть (назначение) зависимых допусков, во-вторых я не знаю массовость Вашего производства, в-третьих не понимаю целей которые Вы пытаетесь достигнуть.

[Maqlarion]

Вы можете записать все что Вам угодно. 
Я не могу что-то советовать, по нескольким причинам.
Во-первых - у меня сомнения, что Вы понимаете суть (назначение) зависимых допусков, во-вторых я не знаю массовость Вашего производства, в-третьих не понимаю целей которые Вы пытаетесь достигнуть.

Что угодно я записать не могу.
Мне требуется собрать детали по ГОСТ 14140-81 по п.1 с помощью п.3. Отверстия расположены как черт.1 Тип В в приложении 1 стр.8 данного ГОСТа.
Зависимые допуска мне нужны, чтобы при нескольких отверстиях из-за допусков я не вышел за минимальный зазор Smin в детали. По черт. 1 Тип. В.

Производство - опытный образец, затем мелкосерийное.

Цель - собираемость изделия и понимание, как можно оперировать информацией в ГОСТе. Когда нужно ставить позиционный допуск, когда предельные отклонения на размер, и есть ли разница кроме пересчета значений с учетом того, что для позиционного допуска смещение это окружность, а для предельных отклонений - квадрат (думаю поэтому и ведется пересчет). Если при определенных условиях требуются предельные отклонения, а случай у меня не как в ГОСТе, например 5 отверстий в ряд, как вести пересчет?

Так же для меня важно понять, как нужно указывать допуск симметричности для осевых размеров как в эскизе в начале темы. Можно ли его вообще не указывать и при этом какое смещение относительно оси симметрии детали будут иметь отверстия, если не указывать расстояние от оси до торца?

Прошу не сердиться на мои вопросы, и не негодовать на неопытность,  ведь для того я и задаю вопросы.

[Alnigo]

...
Мне требуется собрать детали по ГОСТ 14140-81 по п.1 с помощью п.3. ....

Детали не собираются по ГОСТу!

...
Цель - собираемость изделия и понимание, как можно оперировать информацией в ГОСТе. Когда нужно ставить позиционный допуск, когда предельные отклонения на размер, ....

Принципиальная разница состоит в том, кто будет пересчитывать: технолог - если конструктор укажет позиционный допуск или конструктор сразу сам перечитает и укажет межосевое с допусками.
"Зависимые" допуска - не дают точности изготовления, они дают возможность "исправить" бракованные детали.
Смысл зависимого допуска в принципе прост: если отверстие станет больше (расточится), то оно может быть смещено на эту величину(увеличение действительного размера диаметра) без последствий для сборки. Значит, допуск на эту величину можно расширить. Или другими словами, чем больше отверстие, тем грубее может выполнятся межцентровое.

[Maqlarion]

Детали не собираются по ГОСТу!Принципиальная разница состоит в том, кто будет пересчитывать: технолог - если конструктор укажет позиционный допуск или конструктор сразу сам перечитает и укажет межосевое с допусками.
"Зависимые" допуска - не дают точности изготовления, они дают возможность "исправить" бракованные детали.
Смысл зависимого допуска в принципе прост: если отверстие станет больше (расточится), то оно может быть смещено на эту величину(увеличение действительного размера диаметра) без последствий для сборки. Значит, допуск на эту величину можно расширить. Или другими словами, чем больше отверстие, тем грубее может выполнятся межцентровое.

Я ссылался на ГОСТ как на описание своей задачи. Не вижу принципиальной ошибки или даже ошибку, чтобы так это выделять.

Спасибо за пояснение про позиционный допуск и межосевые с допусками.

Не совсем понял про растачивание детали. Зачем это делать, если, допустим, винт М3, отверстие детали 3,2Н12. Гарантированный зазор 0,2 мм. Соответственно суммарное значение смещения по соединениям с учетом допусков должно уместиться в эти 0,2 мм, чтобы ничего не надо было рассверливать. Не обязательно же делать позиционные допуска зависимыми, чтобы изделие собралось, можно заранее учесть это в зазоре? А на это я подбираю допуска на межосевые размеры, либо ставлю позиционные допуска на отверстия. Может я что не понимаю?

Если ставить позиционные допуска зависимыми, то в пределах допуска на диаметр отверстия оно растачивается и смещается в пределах величины позиционного допуска (что не всегда возможно при большой глубине отверстия, как я себе это представляю).
Если они не зависимы, то растачивать нельзя и положением отверстия можно варьировать на величину позиционного допуска. Если не попасть в это значение, то деталь отбраковывается.


Так вот, если у меня большое число отверстий в один ряд...или несколько рядов (как табл.2 п.6., но там для 9 отв, а у меня может быть больше, или добавится размер от торца или от двух) как этим ГОСТом пользоваться, если максимальный зазор, что я могу поставить - 0,2 мм.
Что я делал, описал выше про расчет T или δL. Вопрос в том, можно ли так делать, и чем пользуется технолог при перерасчете с позиционных допусков на межосевые допуска.

[Alnigo]

Как Вы определили зазор?
Почему принято отверстие Ф3,2Н12, а не рекомендуемое Ф3,4Н14?

[Maqlarion]

Как Вы определили зазор?
Почему принято отверстие Ф3,2Н12, а не рекомендуемое Ф3,4Н14?

Перенял типовую конструкцию, расположение отверстий аналогично. Ф3,4 не позволит выполнить толщина изделия с учетом того, что будут потайные винты.

[Alnigo]

 Хорошо. Пусть будет Ф3,2 и зазор для прохождения крепежной детали будет 0,2. 
В зависимости от того, какой предполагаете коэффициент использования зазора - соответственно будет и величина позиционного допуска 0,1 или 0,08 или 0,06 (для типа В). В таком случае предельные отклонения размеров между центрами отверстий будут  ±0,035, или ±0,028, или ±0,02 (для типа В).