Расчёт кран-балки 10т

[СВ]

...
Да и даже как точно ни считай конструкцию, все равно при изготовлении наберутся погрешности, связанные с самой технологией изготовления раз, и с износом в процессе эксплуатации это два
...

ВОТ ИМЕННО!
НО САМОЕ ГЛАВНОЕ - мало в какой конструкции известны точные нагрузки.
Строительство: ветровая и снеговая нагрузка - кто знает, какие они будут в течении ... лет эксплуатации?
Автомобили: создали, испытали и вот какой-то узел показал слишком малый ресурс. Заменили смазку и ресурс вырос в 2 раза. Каким методом вы это можете рассчитать? В вале увеличили радиус галтели и он перестал ломаться. Как ТОЧНО посчитать прочность/ресурс вала в зависимости от радиуса галтели?
И т.д. и т.п.

[Valery-Moscow]

Для этого и вводят запасы прочности. Сколько там для ПТС, в 8..15 раз запас прочности?

Да и даже как точно ни считай конструкцию, все равно при изготовлении наберутся погрешности, связанные с самой технологией изготовления раз, и с износом в процессе эксплуатации это два. И они вполне могут перекрывать погрешность точного расчета. И тогда либо точно выдарживтаь технологию и точно следить за износом в работе, либо вообще нет смысла считать точно, проще запас прочности увеличить. Первое - авиация/космос (где все впритык надо), второе - строительство (где на массу пофиг зато долговечность и надежность важна). ну и куча промежуточных вариантов, с разными нюансами 

Запас прочности от ЧЕГО?

от уровня собственного незнания?

незнание умноженное на к-т прочности?

если "все равно".... то зачем вообще что-то делать?

Великолепный пример АВИАЦИЯ россии:
ГДЕ она?
Вы когда были последний раз в КБ Сухого?
Сходите на МИГ, КБ Туполев, КБ Ильюшина ?
Вы видели ЧТО там творится?
Вы видели квалификацию людей, проектирующих "нечто" при зарплате в 30-40 000 рублей?
Вы видели в интернете зарплаты инженеров в промышленно развитых странах в области авиастроения?
Если нет - то посмотрите - они отличаются иногда на порядок!

- везде одно и то же: нищие рабочие , инженеры, конструктора и погрязшие в воровстве и роскоши директора этих предприятий.

при чем из бюджета россии регулярно выделяются огромные деньги для поддержания и подъема этих предприятий, на самом же деле все сразу же разворовывается!

Видимо поэтому никакой авиации в россии уже нет, в небе летают Боинги и Airbus


Автомобилестроение - еще более шикарный пример!
НИКТО уже и не может подсчитать СКОЛЬКО ДЕНЕГ разворовали - поднимая автомобильную промышленности россии!
только через один АвтоВАЗ разворовали денег больше, чем все финансирование немецких автоконцернов за тот же период!
И где же российские автомобили?
НИЧЕГО так и не было создано!
ГАЗ, АЗЛК, ЗИЛ  и пр... - СКОЛЬКО денег там украли?  Никто даже сейчас и вспоминает.... а зря - суммы там были фантастические!

Если упомянутая Вами технология "тяп-ляп" конкурентно способна,
то ГДЕ конкурентно способные товары произведенные в россии?


Строительство - тут вообще мне кажется на столько заврались, что уже сами не понимают что делают!
Возьмите ЛЮБОЙ так называемый расчет и покажите его на грамотному расчетчику и список "вопросов" к данному расчету- уверен будет много страниц!
Взять самую простую с точки зрения физики продукцию - металлические конструкции:
заводы режут металл - почти не соображая ЗАЧЕМ они его так режут?

[Kirilius83]

Эк куда-то вас совсем не в ту спепь понесло)))

Не будем касаться квалификации специалистов.
давайте для начала просто определимся с точными нагрузками и точными свойствами материалов.
Где их брать? Из ГОСТов и справочников? Так они тоже старые, не?

[Valery-Moscow]

  ВОТ ИМЕННО!
НО САМОЕ ГЛАВНОЕ - мало в какой конструкции известны точные нагрузки.
Строительство: ветровая и снеговая нагрузка - кто знает, какие они будут в течении ... лет эксплуатации?
Автомобили: создали, испытали и вот какой-то узел показал слишком малый ресурс. Заменили смазку и ресурс вырос в 2 раза. Каким методом вы это можете рассчитать? В вале увеличили радиус галтели и он перестал ломаться. Как ТОЧНО посчитать прочность/ресурс вала в зависимости от радиуса галтели?
И т.д. и т.п.

болото незнания культивировалось многие десятилетия!

знания подменялись сертифицированными инструкция и формулами = чего же тут удивляться?

Все что Вы пишите верно, НО - советую посмотреть интернет - иностранный конечно и Вы будете весьма удивлены, что по упомянутому Вами случаю - есть ОЧЕНЬ МНОГО исследований и расчетов!

Посмотрите конференции по автомобильной промышленности, посмотрите материалы диссертаций - особенно китайских аспирантов и ученых?
Да - в россии никто ничего не делает - потому что "не заморачиваются".... коррупция однако..., но это не значит что весь мир такой же!

Надеюсь Вы видите, что на дорогах россии отлично ездят множество автомобилей иностранного производства, весьма приличного качества?
И надо заметить, что из года в год качество и надежность иностранных автомобилей становится все лучше и лучше!
в тоже время АвтоВАЗ как выпускал ГАВНО, так и продолжает это ГАВНО выпускать - попутно разворовывая астронамические деньги !
Какую квалификацию и какую работу можно ожидать от инженера на АвтоВазе если он получает в несколько раз меньшую зарплату, чем его коллега на пример в Германии?

[Valery-Moscow]

Эк куда-то вас совсем не в ту спепь понесло)))

Не будем касаться квалификации специалистов.
давайте для начала просто определимся с точными нагрузками и точными свойствами материалов.
Где их брать? Из ГОСТов и справочников? Так они тоже старые, не?

поведение людей - регулируются "правилами игры"

я был несколько раз в проектных центрах автоконцернов в Штутгарте - там почти автозаводы Германии
там есть специальные полигоны, лаборатории оснащенные весьма хорошим оборудованием = вот там и получают данные по нагрузкам - обрабатывая многочисленные экспериментальные данные.

то же самое и по авиастроению, и др. отраслям промышленности - ЛЮДИ РАБОТАЮТ - работают постоянно, а не разово !


и с материаловедением - то же самое - большинство крупных пром.предприятий имеют собственные лаборатории, где проводят эксперименты с целью создания уравнений состояния материалов при заданных условиях (скоростей) нагружения и конкретных видах  нагружения!
Существуют специальные центры - которые занимаются только вопросами материаловедения - по заказу предприятий - проводят такие исследования!

И в россии когда-то такие центры были, правда убогие были и оснащены были убого - но все же были
сейчас уже ничего нет - все разрушили и разворовали.

Выход только один - либо искать экспериментальные данные по аналогичным материалам в интернете , либо заказывать натурные эксперименты у иностранцев.


да - нормативные документы в россии - не переписывались  ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ!

да и во времена ссср, когда создавались и переписывались (редактировались) нормативные документы - то больше занимались воровством , нежели созданием и редактированием нормативных документов!

*** кстати, большая часть нормативных документов в россии, на самом деле переписывалось с одного или нескольких иностранных нормативов - наиболее яркий пример такого винигрета - который я знаю - это СНиП по грунтам и основаниям в строительстве .

отраслевые НИИ прекратили реальную работу примерно 35-40 лет назад, какой же смысл выпускать новую редакцию документов - если туда нечего добавить нового?



посмотрите на книги - публикации до 80-х годов - хоть как-то соответствовали международному уровню того времени!
но посмотрите на сколько технологический и научный уровень россии отстает от промышленно развитых стран сейчас?!
Посмотрите ЧЕМу и КАК учат студентов, особенно в технических ВУЗах?

[Kirilius83]

Выход только один - либо искать экспериментальные данные по аналогичным материалам в интернете , либо заказывать натурные эксперименты у иностранцев.

Т.е. данные по нагрузкам берем ориентировочные (а не расчетные, ибо нет понятных данных для расчета), фактически на выпуклый глаз? ОК, впринципе так и делают, тем более всеравно эксплуатационный факто заставляет эту нагрузку увеличивать минимум раза в два.

А вот по свойствам материалов, сварных швов и т.д., что вообще негде взять кроме как каждый раз испытывать конкретный образец, проводить собственные исследования? 

[obesov]

 МКЭ, говоришь!? Ещё тыщу лет простоит! 

Не стоит передёргивать, однако, г-н Valery-Moscow!  И ещё, я бы поросил:  - Поаккуратнее с формулировочками!
Чай, не своём личном блоге распинаетесь, поливая всех и вся грязью своей неизбывной мечтой о светлом будущем. 
P.S. Как делал предварительные расчёты по дедовским формулам, так и буду делать. И МКЭ тоже буду применять, И ещё испытывать готовые изделия. И сопровождать их в период эксплуатации с последующим процессом модернизации и оптимизации конструкции. И материалы на хим. состав проверять буду. И много чего ещё...
А вот поверить в  то, что существует одна, единственно правильная методика инженерных расчётов, трудно. Да практически невозможно!

[Valery-Moscow]

Т.е. данные по нагрузкам берем ориентировочные (а не расчетные, ибо нет понятных данных для расчета), фактически на выпуклый глаз? ОК, впринципе так и делают, тем более всеравно эксплуатационный факто заставляет эту нагрузку увеличивать минимум раза в два.

А вот по свойствам материалов, сварных швов и т.д., что вообще негде взять кроме как каждый раз испытывать конкретный образец, проводить собственные исследования? 

вопрос о нагрузках - не простой, если подходить к этому не формально, а по существу

в данной задаче, что считать нагрузкой - может определить лишь весьма квалифицированный механик ( в смысле специалист в области ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ МЕХАНИКИ).

Либо берем то что написано в нормативах - там тоже не все взято "с потолках", доля здравого смысла там присутствует.

Вопрос о том - ВРАТЬ или НЕ ВРАТЬ или на сколько ВРАТЬ при проектировании, наверно можно причислить к категории вопросов социально-экономических.

если пытаться производить продукцию качественную, то тогда нужно иметь квалифицированных инженеров, квалифицированных конструкторов, квалифицированных рабочих, качественное сырье, качественное оборудование и еще  квалифицированных руководителей...

и где это в россии?

а что же тогда будут воровать, если все деньги потратить на организацию производства качественной продукции?

Это все я к тому написал, что принятие решения по какому-то конкретному вопросу - в данном случае по вопросу о нагрузках - целиком и полностью зависит от денег потраченных на "этот вопрос" - т.е. если есть квалифицированные люди, оборудование для экспериментов - то вопрос решается сам собой!

а если нет ничего, но очень хочется быстро что-то слепить, да бы отчитаться за украденные деньги - получается россия или АвтоВАЗ.



Сварные швы - это большой и весьма сложный вопрос - которому уделяют время очень многие фирмы в мире!
советую посмотреть материалы иностранных конференций - там очень много интересных докладов!
эта тематика связана с вопросами магнитной гидродинамики многофазных сред - масса докладов и диссертаций!

Если продукция "серьезная" - ну на пример ракета или газопровод или реактор АЭС - то естественно там проводятся "персональные" работы на тему: Что такое сварной шов и как его правильно моделировать?

Если продукция "бытовая" и не опасная - то конечно пользуются "нормативными" данными из отраслевых документов.

[Valery-Moscow]

МКЭ, говоришь!? Ещё тыщу лет простоит! 

Не стоит передёргивать, однако, г-н Valery-Moscow!  И ещё, я бы поросил:  - Поаккуратнее с формулировочками!
Чай, не своём личном блоге распинаетесь, поливая всех и вся грязью своей неизбывной мечтой о светлом будущем. 
P.S. Как делал предварительные расчёты по дедовским формулам, так и буду делать. И МКЭ тоже буду применять, И ещё испытывать готовые изделия. И сопровождать их в период эксплуатации с последующим процессом модернизации и оптимизации конструкции. И материалы на хим. состав проверять буду. И много чего ещё...
А вот поверить в  то, что существует одна, единственно правильная методика инженерных расчётов, трудно. Да практически невозможно!

Вы это к чему?

модернизация, оптимизация, инновация и пр. хорошие слова... как-то не оказывают на качество производимое продукции в россии никакого положительного влияния.

или я все же ошибаюсь?

[obesov]

 

Вы это к чему?

модернизация, оптимизация, инновация и пр. хорошие слова... как-то не оказывают на качество производимое продукции в россии никакого положительного влияния.

или я все же ошибаюсь?

Г-н Valery-Moscow!
Сообщаю Вам лично, что Я живу и работаю в России (именно так это слово и пишется). Я со своими коллегами занимаюсь на своём рабочем месте модернизацией, оптимизацией и инновациями тоже не брезгаю.
Могу Вам предложить побывать на нашем предприятии и лично убедиться в правдивости моих слов.
Есть ещё вопросы? Только по существу и без презрительного отношения к стране и к людям, её населяющим! 

[Valery-Moscow]

Уважаемый Олег Александрович,

26 лет охочусь - тверскую область - почти все районы прошел и проехал

в тверской области - везде разруха и вымирание населения,
лишь в Твери кое-как поддерживается прожиточный минимум

и Вы про инновации пишите .... в тверской области....?!

более-менее реальная ситуация о ситуации в тверской области описана вот тут
http://uainfo.org/yandex/288988-zhiteli-tverskoy-oblasti-prosyat-putina-vvesti-k-nim-voyska-i-zaschitit-russkoyazychnyh.html

[СВ]

...
Все что Вы пишите верно, НО - советую посмотреть интернет - иностранный конечно и Вы будете весьма удивлены, что по упомянутому Вами случаю - есть ОЧЕНЬ МНОГО исследований и расчетов!

Посмотрите конференции по автомобильной промышленности, посмотрите материалы диссертаций - особенно китайских аспирантов и ученых?
...
Надеюсь Вы видите, что на дорогах россии отлично ездят множество автомобилей иностранного производства, весьма приличного качества?
...

Кто же спорит с качеством, ежели оно имеется. Только разговор наш не о качестве, а о ТОЧНОСТИ рассчётов, которые, как Вы уверяете, сделать не проблема.
Посмотрим на автомобили, раз уж заговорили о них, да и пример достаточно подходящий. Как определить нагрузки, которые испытывают узлы/агрегаты, если они сверхпеременные? Только на основе большого объёма статистических данных. Что получаем: 2 метода рассчёта для двух случаев жизни. Первый - продукция средне/дешового сегмента для массового потребителя. Машина сконструирована так, что через приблизительно известный интервал начнёт сыпаться. Но - приблизительный интервал, так как условия эксплуатации различны настолько, что ресурс может различатьмя даже в 2...3 раза. Однако среднеквадратичное отклонение, как говорится, будет небольшим. Второй вариан - машина сделана с большими запасами ресурса - для людей с деньгами. Здесь расчёт совсем другой - с ЗАПАСИЩАМИ. Главный критерий - ломаться не должна никогда. И что получается - одно и то же можно рассчитывать совершенно по разному. Диапазон "ответов" изрядный!
Вопрос: когда Вам что-то принесут для рассчёта, как именно Вы будете считать?

[Valery-Moscow]

численные методы и точность - это вопрос сложный

один и тот же алгоритм , может быть реализован по разному в разных программах...

по хорошему, надо делать 2 и более расчетов - одной и той же задачи - меняя типа КЭ, сетки КЭ,  можно использовать разные решатели и так далее

если задача линейная - то полезен адаптивный механизм, который сгущает сетку КЭ в местах больших градиентов, правда при этом требуется как правило использовать тетра-КЭ элементы - ну да это не страшно, ибо это так сказать верификационный расчет, который позволяет более-менее осознанно делать рабочую сетку КЭ

про автомобили:
на сколько я могу судить по весьма краткому общению с немцами из Штутгарта, не все так уж безнадежно.
Просто люди ГОДАМИ работают над созданием экспериментальных стендов, которые ориентированы на считывание и обработку данных по какому-то конкретному узлу или детали.
Но не менее ценным приложением к хорошему экспериментальному оборудованию, являются люди - которых готовят годами к каждому стенду - существует команда, под руководством весьма квалифицированного руководителя, как правило - это начальник профилирующей кафедры из ВУЗа.
Там же проходят практику десятки студентов и работают аспиранты...

на сколько я понял (извиняюсь все стенды весьма не простые и всех тонкостей конечно мне не рассказывали) - проводятся серии экспериментов для КОНКРЕТНОЙ модели автомобиля или узла и потом по какой-то методике (алгоритму) эти данные обрабатываются - конечно это статистическая обработка, где естественно стараются как-то учитывать незнание - путем разного рода к-тов запаса, но эти к-ты запаса тоже не с потолка берутся, а из экспериментов и численных решений.

т.е. численные решения и эксперименты дополняют друг друга

вообще = это самое дополнение - тоже большая наука - в россии она называлась планирование экспериментов.

Еще раз хочу подчеркнуть - ЛЮДИ, обладающие знаниями и опытом, являются главной ценностью!



про критерии расчета:
что бы не было ситуации, которую Вы описали, нужно:

либо много лет подряд не торопясь отрабатывать конструкцию изделия и тогда методом последовательных приближений - у Вас будет более-менее ОСМЫСЛЕННАЯ конструкция - о которой Вы будете знать очень многое.
подразумевается, что проектирование будет вестись параллельно с расчетами.

либо надо С УМОМ скопировать иностранный образец и попытаться понять хотя бы основные ЗНАЧИМЫЕ параметры данного изделия, что бы знать его основные свойства.
процесс копирования - это тоже весьма сложно - ибо необходимо предвидеть ЧТО скрывает в себе каждая деталь изделия?
к сожалению, то копирование иностранных образцов, которое я видел в россии - ни разу не дало положительных результатов - в том смысле, что при копировании изделие "теряло" свои первоначальные свойства  - чаще всего просто не работало


для двух разных конструкций автомобиля - существуют РАЗНЫЕ схемы испытаний, и методики проведения испытаний с целью получения расчетных нагрузок, ибо конструкция таких автомобилей может быть принципиально разная!
и технологии построения мат.моделей для расчетов - тоже разные
Конструкции этих двух классов - проектируются разными группами инженеров и расчеты тоже делают разные расчетчики
так что никаких проблем нет и быть не может

более того, на сколько я знаю - группа конструкторов и бригада расчетчиков по какой-то конкретной модели - сопровождает проект данной модели ПОСТОЯННО и никакой иной работы они более не делают - их берегут, ибо именно ОНИ- ЭТИ ЛЮДИ, ЯВЛЯЮТСЯ НОСИТЕЛЯМИ САМОЙ ЦЕННОЙ ИНФОРМАЦИИ - того самого Know-How - о котором так часто болтают в средствах массовой дезинформации в россии

[Goran]

....
По каким нормативным документам, необходимо рассчитывать подобные краны?

ГОСТ 28609-90 Краны грузоподъемные. Основные положения расчета

[СВ]

...
про автомобили:
...
Просто люди ГОДАМИ работают над созданием экспериментальных стендов, которые ориентированы на считывание и обработку данных по какому-то конкретному узлу или детали.
Но не менее ценным приложением к хорошему экспериментальному оборудованию, являются люди - которых готовят годами к каждому стенду - существует команда, под руководством весьма квалифицированного руководителя, как правило - это начальник профилирующей кафедры из ВУЗа.
Там же проходят практику десятки студентов и работают аспиранты...
...

А если посмотреть на реальную действительность, данную нам в ощущениях?
Вам нужно рассчитать узел/деталь, по которой  нет (у Вас нет) ни экспериментальных данных со стендов, ни прототипов, ни ... Т.е. для Вас это совершенно новое.  А времени

либо много лет подряд не торопясь отрабатывать конструкцию изделия

у Вас просто нет. Полученное сегодня задание должно быть выполнено завтра.
И от чего Вы будете отталкиваться? Ни от предыдущего ли опыта, который  - в виде формул, таблиц,  методичек, СНиПов и т.п.?

[Valery-Moscow]

если нет знаний и нет опыта решения таких задач - я за такие задачи не берусь - это абсурд!

что касается решения аналогичных задач - то вне всякого сомнения что-то подобное уже кто-то  и где-то решал - стоит лишь поискать в интернете (промышленно развитых стран).

другое дело, что потребуется время что бы разобраться в тематике новой задачи.

[СВ]

...
что касается решения аналогичных задач - то вне всякого сомнения что-то подобное уже кто-то  и где-то решал - стоит лишь поискать в интернете (промышленно развитых стран).
...

Напоминает чьё-то давнее остроумное наблюдение: - Беда советских людей - в том, что они верят всему* написанному.
А если учитывать ещё и Ваше преклонение перед ЗАПАДОМ...  Гремучая смесь!

-  -  -  -  -  -  -
* - от себя добавлю: - Особенно уважительно доверие сверхточному источнику информации - интернету!

[Valery-Moscow]

как бы там ни было, практика - т.е. производимая продукция - является лучшим критерием "теории".

россия импортирует почти все что потребляет: автомобили, электронику, бытовую технику, лекарства и так далее...

чего же тут обсуждать?

игнорировать тот факт, что россия отстала на десятилетия от промышленно развитых стран просто глупо.

и это отставание к огромному сожалению продолжает увеличиваться.

эпоха марадерства и разбоя последних десятилетий в россии, привела к уничтожению образования и науки, думаю дальше будет "обвал" промышленности не зависимо от наличия денег

[LoserCrane]

Топик-стартер, напишите в личку, какой тельфер и какого пролета вам нужен кран. По западной методике  подберем конструкцию, без проблем, это настолько рядовая задача    (при необходимости, можно выставить коммерческое предложение и срок поставки оборудования, хотя в вашем конкретном случае навряд ли это понадобится  )

Развели знатный срач... Какая кран-балка, подвесная или опорная, какого пролета, какого режима?...Инженера ПТМщики...

Готсподи, и тут Анпилов в своем любимом амплуа... .

[Starik]

Уважаемый Valery-Moscow Убедительно прошу Вас не отклоняться от темы обсуждения и не засорять форум. Ваши рассуждения о общем состоянии российской промышленности, о нашем "отставании" от заграницы не имеют никакого отношения к расчетам кран-балки грузоподъемностью в 10 тонн.
При повторении, такие сообщения буду просто удалять.
Остальных участников беседы прошу быть внимательнее и не вестись на провокации болтунов.