Перендикулярность при скручивании

[СВ]

 Да, такие опоры требуют точности базирования. Вариантов, естественно, два: либо высокая точность изготовления, либо шарниры в конструкции. При любом раскладе направляющие должны быть прямолинейнейшими, если можно так выразиться. Самое надёжное - шлифовать, - если есть на чём.  Но это Вы всё и сами знаете.

(Требований по перпендикулярности, правда, в этой конструкции что-то не заметил.)

[Николай]

Вряд ли удастся заклинить шариковые направляющие. Может, дать дополнительое условие- сопротивление перемещению каретки на всей длине не должно превышать 20Н, например. После выставления напрвляющих- их штифтовать.

[Goran]

... Вы вопросы читали вобще ? Конструктивнее пожалуйста....

Читать вообще читал, но что прочитал - то вообще...
Конструктив Вам значит требуется? Так за всегда, пожалуйста!

  :um:Для полноты понимания Вашего вопроса начну с самого начала, в порядке чтения чертежа (lf;t не обращая внимание на простановку размеров, разрезов и обозначения шероховатости и прочих "мелочей").

Прежде всего, изготовитель смотрит на материал, из которого это будет изготавливаться (сначала из чего, а затем каким образом)!
Материал указанный Вами "Ал д16 ГОСТ 1050 -88" это конечно ВЕСЧЬ!!!
Ну, допустим, что нам приперли некий алюмодюралий с  содержанием углерода.  Далее возникает вопрос, это прямоугольная труба или цельная болванка, у которой нужно выбрать "внутренности" для достижения требуемой толщины стенки?
Если это труба (или уголок по допустимой замене), то, что делать с толщиной стенки, которая должна составлять 4 мм для всех стенок при заданных габаритах (Вы сортамент алюминевый смотрели)?
Предположим (выслушав ненормативную лексику в наш адрес) приняли решение обработать механически!
Каким образом будем достигать заявленную шероховатость равную  Ra1,6 на алюминии (по затратам алюминий превратится по крайней мере в серебро)? 
Тем же технологам как-нибудь втолкуем  о необходимости  высокой точности изготовления, не забыв прикрыть рукой ТТ чертежа в котором мы указали среднюю точность (IT14). Ведь мы же на поле чертежа расставили допуски расположения поверхностей и форм!!!
А технологам будем бить по рукам (не лезь, не трогай), когда они будут тыкать на величины этих допусков. Подумаешь, что даже для высокой относительной геометрической точности величина допуска формы  должна составлять 25% допуска размера (нам же очень хочется еще точнее). Ну и фиг с тем что эта точность не достижима, поту как превышает величину шероховатость (станок то ЧПУ -понимать надо)
И вот когда начнется разговор о величине зависимого позиционного допуска в  0,5  для 120 отверстий М4, я уже, честно говоря, даже не представляю как можно что-то обосновать и какие приводить доводы? Разве что, сунуть в руки чертеж и быстро слинять, крикнув на ходу, что запад  давно отработал высокие технологии и там такие вопросы конструкторам не задают, а молча (а не как у нас с матом), претворяют в жизнь все задумки конструкторской мысли.
Вот где-то так 
Скорее всего, я просто-напросто отстал от мирового прогресса в казахстанских степях и не догоняю ушедший поезд нанотехнологий!         

[ВОДОЛЕЙ]

Прежде всего, изготовитель смотрит на материал, из которого это будет изготавливаться (сначала из чего, а затем каким образом)!
Материал указанный Вами "Ал д16 ГОСТ 1050 -88" это конечно ВЕСЧЬ!!!
Ну, допустим, что нам приперли некий алюмодюралий с  содержанием углерода.

Опечатка, позлорадствуйте ещё.

выслушав ненормативную лексику в наш адрес

Это могут все, обяъснить по человечески могут единицы. Здесь нечем гордиться.

Каким образом будем достигать заявленную шероховатость равную  Ra1,6 на алюминии (по затратам алюминий превратится по крайней мере в серебро)?

Здесь Вы возможно правы. С тонкостями обработки алюминия не знаком. И найти толком не смог, кроме образцов шероховатости алюминия. И так как там была шероховатость вплоть до 0.1 Ra сделал вывод что 1.6 это нормально. Так какая шероховатость не "превратит алюминий в золото", и почему ?

не забыв прикрыть рукой ТТ чертежа в котором мы указали среднюю точность (IT14). Ведь мы же на поле чертежа расставили допуски расположения поверхностей и форм!!!

Здесь не понял. На чертеже есть несопрягаемый размер.  Насколько Я знаю средняя точность это не только допуски расположения поверхностей и форм ?

поту как превышает величину шероховатость

Где превышает ?

И вот когда начнется разговор о величине зависимого позиционного допуска в  0,5  для 120 отверстий М4, я уже, честно говоря, даже не представляю как можно что-то обосновать и какие приводить доводы? Разве что, сунуть в руки чертеж и быстро слинять, крикнув на ходу, что запад  давно отработал высокие технологии и там такие вопросы конструкторам не задают, а молча (а не как у нас с матом), претворяют в жизнь все задумки конструкторской мысли.

Спасибо, посмеялся.
Про мат Я уже говорил. А по поводу отверстий во-первых они в два ряда, т.е по 60шт. Во вторых - 0.5 для Вас это уже нанотехнологии ? Я понимаю этот допуск как попарный допуск между отверстиями, т.е допуск всего на 60 мм. Как будут делать отверстия ? При помощи кондуктора забазируются от поверхности "Г", сделают первое отверстие в ряду, затем прикрутят направляющую(покупную), другой конец снова забазируют по повершности "Г" через кондуктор, и по отверстию направляющей проделают отверстие в балке, и т.д. Вторую напрявляющую забазируют по первой. Где не так ?

Пожалуйста, поменьше желчи, в конце-концов Вас ведь никто не заставляет отвечать. С уважением.

P.S.

и не догоняю ушедший поезд нанотехнологий

Не Вы один, к сожалению.

P.S.S
Убрал зависимость допуска на резьбовые отверстия

[Goran]

...Здесь не понял. На чертеже есть несопрягаемый размер.  Насколько Я знаю средняя точность это не только допуски расположения поверхностей и форм ?
...

Поскольку Вы определили неуказаные размеры по IT14 (средняя точность), то допуск не перпендикулярности на Ваших базовых размерах (60 мм) и будут определять по 14 квалитету, которому соответствует величина 0,4мм! Если Вы предпологаете определять в соответствии с высокой относительной геометрической точностью, то величина допуска формы  должна составлять 25% от допуска размера  60 мм (0,25х0,74= 0,185)!!! А Вы указываете 0,01.

...Где превышает ?...

Виноват прошибся с ноликом.

... Во вторых - 0.5 для Вас это уже нанотехнологии ? Я понимаю этот допуск как попарный допуск между отверстиями, т.е допуск всего на 60 мм. ...

Для меня как раз наоборот, Вы почитайте про зависимые допуска, это возможность (как задано Вами) изменить!!! размеры резьбовых отверстий после изготовления на основании действительных размеров и сравните эту величину хотябы с шагом резьбы. Допуск на расстояние между отверстиями задается иначе.

...Пожалуйста, поменьше желчи, в конце-концов Вас ведь никто не заставляет отвечать....

Сарказм всегда способствует усвояемости, Вы же сами иронично просили конструктив (ничего личного). Ну раз не заставляете, то больше не буду навязываться. 
С уважением

[ВОДОЛЕЙ]

А Вы хотя бы для начала ГОСТ 2.308 посмотрели, есть ведь еще допуск прямолинейности и допуск плоскостности поверхности. Комбинируйте, вариантов .....более чем.

Ну раз не заставляете, то больше не буду навязываться

Я лишь подразумевал что "посылунов" хватает. Я старась не задавать тривиальных вопросов. Спрашиваю только когда не смог найти четкий ответ в литературе сам, или не могу понять сам. Давайте мир.

Поскольку Вы определили неуказаные размеры по IT14 (средняя точность), то допуск не перпендикулярности на Ваших базовых размерах (60 мм) и будут определять по 14 квалитету, которому соответствует величина 0,4мм! Если Вы предпологаете определять в соответствии с высокой относительной геометрической точностью, то величина допуска формы  должна составлять 25% от допуска размера  60 мм (0,25х0,74= 0,185)!!! А Вы указываете 0,01.

А если мне на заднюю сторону "начхать", а нужна только точная передняя (и нижняя) ? Если Я поставлю допуск на размер 60, то придется шлифовать зад, и выдерживать еще один допуск (ненужный). Неужели допуск перпендикулярности не "перекрывает" IT14/2 ?

[Kirilius83]

Интересно, а как на импортных станках это сделано, хоть смотрели?

Во первых, в станкостроении данная конструкция называется порталом, соответственно данная деталь - поперечина, или траверса. Арка - это вообще к строителям. Хотя и конструкция больше строительня, чем стонкостроительная 

Во вторых - допуска на геометрию как назначали? Рассчетом или на выпуклый глаз? У вас допуск на отклонение позиции точки на детали 0,5 мм, а от направляющих до детали какое расстояние? Вычертите и посчитайте допуск на параллельность направляющих (плоскостность их общей базы, винт и рпямолинейность то есть). Из этого вычесть люфты (всех приводов по всем координатам, они все на эти 0,5 мм влиять будут!!!), что останется? Сотки, а не десятки.....

В третьих, поперечина должна обладать некоторой жесткостью, т.е должна сохранять свою форму (в пределах соток, а не миллиметров!) под нагрузкой. Не надо думать что если это плазма, то их нет - они есть, во первых под весом самих узлов (сколько поперечина прогнется под весом суппорта? а сколько смещенный от её оси суппорт её винтов свернет?), а во вторых - от ускорений при разгоне и торможении узла. Думаете, это все малые величину? Так и жесткость проката очень мала! Вы подойдите к швеллеру 120-му длинной 2,5 метра, положите его концами на деревяшки, и посмотрите его прогиб под собственным весом - миллиметры будут! А если его пнуть ногой - как он задрожит? И как плазменный резак по детали будет плясать, с учетом того что деталь не рядом с поперечиной и там амплитуда будет еще больше?

Поперечину в горизонт выставлять как будете на стойках? А фиксировать на случай ослабления болтов? Шитфты где стоять будут-то?
Стойки тоже пластилиновые? На них нагрузка еще выше, ибо рычаг!


Так что поперечина выша должна быть толстостенная (когда её снимум со станка, где обработали  она должна сохранить свою геометрию!), и поэтому скорее всего сварная. Причем при сварке (ага, так и вижу длинные швы вдоль, на все 2,5 метра  ) её поведет, после надо отжигать, и фрезеровать, соответвено припуск - миллиметры.
Возможно фрезеровать из листа, и потом просто на болтах усиление (ребра) прикручивать.
Шлифовка - зависит от точности фрезеровки, хороший фрезер нормально сделает.


По чертежу:
Вид по середине, где размер 2600 указан - это вообще что за вид? Откуда?
Разрез В-В - в каком месте?
Звездочки на справочные размеры вообще непонятно как расставлены 
Вообще, разрез Б-Б неплохо бы смотрелся рядом с А-А, место есть, проекционная связь напрашивется. Можно их и в одном виде (ломаном) совестить.
Пункт 1 ТТ : каких уголков, какими швами варить, как складывать - кто решать будет, слесарь Петя после стакана? А отвечать за работу станка тоже он будет? Не, такие вещи надо вычерчивать полноценно. Тут разме что можно сделать приписку типа " по согласованию допускается сварной вариант", а вообще это решается заранее, какие возможости изготовления есть.


Без обид, но данный чертеж выдает отсутствие опыта проектирования вообще, и тем более станков в частности. А без него - ничего нормально сделать нельзя, пока шишек не набьешь. Посему готовтесь к тому, что станок будет работать криво - и надо сделать так что бы не вы были в этом крайние, тылы надо обезопасить.

[oleg_a100]

Мне показалось, что повышенная эмоциональность некоторых ответов основана на видимом (по чертежу) несоответствии квалификации исполнителя и уровнем решаемой задачи. К сожалению, Водолей, Вам придется с этим мириться, пока Ваша компетентность не достигнет известного уровня. Все мы это проходили. Так ошибки лучше запоминаются.
По вопросу
Арка – жидкая. Видно невооруженным глазом. Даже если варить пунктирным швом одновременно с двух сторон из уголков со стенками 12-15 мм  из В95 – «пропеллер» неизбежен. Так что, обрабатывать базовые поверхности придется  после сварки.
На мой взгляд, повысить жесткость конструкции и достичь её желаемой формы можно добавив промежуточных поддерживающих кронштейнов и сделав их крепление к «арке» с возможностью регулировки в двух базовых направлениях. Это возможно при достаточной жесткости самих кронштейнов и, уже выставленной к этому времени, станины.
А ешё к Вам вопрос: станок режет в вертикальной или горизонтальной плоскости?

[ВОДОЛЕЙ]

Вобще-то тут вопрос был вполне конкретный, про перпендикулярность, и на него Я овет уже получил (видимо удалю тему), но раз уважаемые коллеги хотят "помочь" с конструкцией, отвечу.

To Kirilius83.

Во первых, в станкостроении данная конструкция называется порталом, соответственно данная деталь - поперечина, или траверса. Арка - это вообще к строителям.

Я знаю что такое портал. Хорошо, пусть будет траверса.

что останется? Сотки, а не десятки.....

Считал. Вы усложняете.

Так и жесткость проката очень мала!

Вы наверно хорошо помните сопромат. Посчитайте прогиб данной арки-траверсы при сосредоточенной нагрузке, например 30 кг посередине (самый плохой вариант), не будьте голословным.

По чертежу:

Я не просил Вас проверять мой чертеж. Выложенный чертёж (по просьбе ув. "СВ") - это черновик, для общего представления, в нем есть "ошибки".

Вообще, разрез Б-Б неплохо бы смотрелся рядом с А-А, место есть, проекционная связь напрашивется. Можно их и в одном виде (ломаном) совестить.

В 2д можно что угодно. Но в параметрической модели нельзя. И Я не уверен что можно по ГОСТу совмещать разорванный вид и ломаный разрез. Просветите, как человек опытный, пожалуйста.

У меня действительно нет опыта в станкостроении, просто подвернулся случай получить его. Но Вы то, как большой специалист в станкостроении и вообще, должны хотя-бы знать, что некоторые вещи компенсируются за счет некоторой упругости систамы (а не абсолютной жесткости как Вы считаете) и программно (или механически), например та-же бухтиноватость, которой не избежать. Надеюсь Вы знаете что бухтиноватость не от слова бухтеть.

А что-бы не быть голословным:
http://www.diletantu.ru/kak-sobrat-chpu-stanok-vozdushno-plazmennoj-rezki-metalla-s-rabochim-polem-1300x2800-mm
Люди просто берут и делают, и оно работает, зачастую даже без чертежей. И это, представьте себе, даже продают ! Негодяи, они не знали что это не должно было работать !
Надо понимать, что конструкторские "изящества" нужны для изготовления конкретного изделия, и повторения при необходимости (даже в большей степени для повторения),  а не бесконечной полемики про то, что "оно работать не будеть если тут на сотку ошибиться, гы-гы".

За заботу о тылах отдельное спасибо


To oleg_a100

повышенная эмоциональность

Это не эмоциональность. Но возможно Вы правы про квалификацию, возможно Я действительно "днище" (без обид !). Я уже смирился, как видите.

Арка – жидкая.

Согласно сопромату, Я в этом не уверен. Но практика покажет.

«Пропеллер» неизбежен

Я уже повторял, что небольшой "пропеллер" компенсируют, от него никуда не деться, и это не критично.

А ешё к Вам вопрос: станок режет в вертикальной или горизонтальной плоскости?

Плазменные станки обычно режут в горизонтальной плоскости. Этот не исключение.

[Jean]

У нас стоит покупная плазма с именно таким порталом. Работает хреново совсем не из-за портала. Согласен с заявлением, что на сопромат в данном случае "начхать". Выносливости хватит "за глаза" для точности реза. Для позиционирования зубчатых реек достаточно иных способов центровки и выравнивания, чем жестко садить их "на болт" и плакать о жесткости  и точности проката. ВОДОЛЕЙ +1 за терпение.

[Kirilius83]

Считал. Вы усложняете.
Вы наверно хорошо помните сопромат. Посчитайте прогиб данной арки-траверсы при сосредоточенной нагрузке, например 30 кг посередине (самый плохой вариант), не будьте голословным.

ОК, действительно интересно.

Е=700000 кг/см^2 (для дюрали/аллюминия)
J=(0.4*12*12*12/6)*(3*6/12+1)=288 см^4 - момент инерции сечения балки 6х12 см, стенка 0,4 см.
l=260 см - длина балки

Максимальный прогиб:
В случае защемленых концов, т.е. концы балки жестко зафиксированны в стойках:
P*l^3/(192*Е*J)
(10*260^3)/(192*700000*288)=0,045 мм  прогиб под собственнным весом в 10 кг.
(30*260^3)/(192*700000*288)=0,13 мм    прогиб под нагрузкой в 30 кг.
(40*260^3)/(192*700000*288)=0,18 мм    прогиб под собственнным весом + нагрузка в 40 кг.

Т.е прогиб сод собственным весом незначителен, согласен. Под весом узла гулять будет в районе 1,5 десятки. В общем-то не так уж и много, хотя я привык к гораздо большим усилиям и мои инстинкты начинают бунтовать 
Но есть сомнения в жесткости стоек - они наверняка тоже будут играть.
В случае свободноопертой балки:
P*l^3(48*Е*J)
(10*260^3)/(48*700000*288)=0,18 мм  прогиб под собственнным весом в 10 кг.
(30*260^3)/(48*700000*288)=0,55 мм    прогиб под нагрузкой в 30 кг. (если взять сталь, то прогиб будет примерно 0,2 мм)
(40*260^3)/(48*700000*288)=0,73 мм    прогиб под собственнным весом + нагрузка в 40 кг.

Т.е. если балку просто положить на стойки, она только под собственным весом прогнется на пару десяток, а под узлом будет гулять в пол миллиметра! Уже значительно.
Впринципе, на станке во первых стойки жесткости придадут, а во вторых направляющие, рейка тоже добавят жесткости. В реальности будет наверно десятки две, даже может одна десятка прогиба.

Но! При такой нежесткости детали не вижу смысла вообще задавать требования к геометрии: какой в них толк если деталь гуляет напорядки больше, чем требования? А обработка такого габарита сопряжена с некоторыми трудностями - не на каждый станок она влезет. При этом очень может быть что изначальная точность поката и вполне удовлетворит вас. Т.е. мое мнение (ради бога, можно оспаривать, вдруг я не прав?  ) - либо деталь делать сильно жесче и изготавливать полноценную корпусную деталь, либо просто взять готовый прокат, зачистить от окалины до блеска, и присверлить рельсины по месту (совершенно нормальный вариант, те же электронные линейки только так и вешаем - по другому и не просверлить) а потом все выстваить по месту. К стойкам крепить той же плоскостью, где и направляющие - тогда и перпендикулярность нафиг не нужна, для рейки же и геометрии проката хватит, чистоты поверхностей тоже для всего хватает. И деталь сильно упрощается, чертеж тоже 

Собственно, у вас и вопрос по геометрии вылез как раз из несоответсвия детали предьявляемым к ней требованиям: деталь по факту из проката (да даже если сварная - размеры-то такие же) и требования как к корпусной детали.  Поэтому и пошло обсужение, т.к. данный вопрос по хорошему решается не правлиьным обозначением требования, а изменением самой детали, в варианте как на чертеже - это вообще некорректно так ставить.

В 2д можно что угодно. Но в параметрической модели нельзя. И Я не уверен что можно по ГОСТу совмещать разорванный вид и ломаный разрез. Просветите, как человек опытный, пожалуйста.

А причем тут вообще виды? Тут три честных разреза, два из которых можно объединить или сделать "проекционными". И Компас позволяет элемнетарно делать ломанные разрезы, подобные он даже корректно строит (проблемы начинаются когда точек излома больше одой и они не под 90 градусов).

У меня действительно нет опыта в станкостроении, просто подвернулся случай получить его. Но Вы то, как большой специалист в станкостроении и вообще, должны хотя-бы знать, что некоторые вещи компенсируются за счет некоторой упругости систамы (а не абсолютной жесткости как Вы считаете) и программно (или механически), например та-же бухтиноватость, которой не избежать. Надеюсь Вы знаете что бухтиноватость не от слова бухтеть.

Бывает, но где в данном случае вещи, которые надо компенсировать упругими деформациями?
"бухтиноватось" - признатся, не встречал такого  Ни в технической литературе ни в разговорах. Но может просто в других местах своя сложившаяся школа со своим сленгом? К примеру ту же такелажную скобу где мочкой кличут, а где шаклом 

[feniks]

бухтиноватость это из судостроения, отклонение кромки листа обшивки, закрепленного между двумя балками набора, от прямолинейности.
ВОДОЛЕЙ вы корабел по образованию?

[oleg_a100]

Рассматривать данную балку в только в статике некорректно, т.к. если у Вас плазма с ЧПУ, как я думаю, надо учитывать силы инерции при разгонах головки и её торможении. Это, конечно, зависит от программы. Если программа будет сводить эти влияния к минимуму, то страдает скорость обработки.  Влияние вибраций вплоть до резонанса.... Короче, на жесткости я бы не экономил.