Противоречие в ГОСТах 14637-89 и 19903-74

[Poltava]

В чем собственно вопрос. Есть два госта 14637-89 и 19903-74 скрины прилагаю.
так вот в 19903-74 написано что А и Б это для проката толщиной до 12 мм, а в 14637 в примере обозначений лист толщиной 26 записан с обозначением Б. Теперь вопрос как правильно записывать, опускать это обобначение для толщины больше 12 или как в примере всегда указывать Б? или и при толщине больше 12 можно указывать А?

[Goran]

В чем противоречие? Писать или не писать в обозначениях "Б" для "толстых" листов? Для вас разницы нет (а в целом на усмотрение нормоконтроля вашей организации).
Изготовитель сделает прокат только нормальной точности, потому как повышенная оговорена только для толщин до 12мм? 

[Poltava]

Писать или не писать в обозначениях "Б" для "толстых" листов?

Именно так! и именно нормоконтроль! До этого никогда не писали, а теперь новый нормоконтролер и отсюдова такие вопросы ведь не хочеться в нескольких проектах поднимать документацию и везде менять!

[Goran]

Именно так! и именно нормоконтроль! До этого никогда не писали, а теперь новый нормоконтролер и отсюдова такие вопросы ведь не хочеться в нескольких проектах поднимать документацию и везде менять!

Почитайте ГОСТ 2.111 пункт 3.9 Там все четко прописано по Вашей ситуации, что делать и как разрулить 

[filipovski]

ГОСТ 19903:
3. Листовой прокат подразделяется:
а) по точности прокатки при толщине до 12 мм:
Повышенной точности – А,
Нормальной точности – Б.

В ГОСТе 19903 только до размера 12 мм указаны  предельные отклонения по толщине в зависимости от точности изготовления.
В таблице 4 с размера 12,5 мм предельные отклонения на толщину в зависимости от точности изготовления уже отсутствуют.
ГОСТ 14637-89
1.3. Прокат изготавливают толщиной:
4-160мм – листы,
4-12 мм – рулоны.
В части остальных требований к сортаменту прокат должен отвечать ГОСТ 19903.
А ГОСТ 19903 говорит, что по точности А и Б прокат изготавливается только до 12мм.
Ошибка в примере, ну кто не ошибается. Какой допуск должен быть на размер 26 (ГОСТ 19903 об этом молчит)?
Нормоконтролеры тоже люди, и могут ошибаться, особенно если начинающий.
Точность А или Б указывается только до 12 мм. Ну а если уж Вам так хочется указать точность изготовления листа (А или Б - не имеет никакого значения), то уж укажите какие предельные отклонения Вам нужны по толщине, а то изготовитель так и не поймет с какими размерами лист то надо изготовить.

[Goran]

....Ошибка в примере, ...

Почему ошибка? Вы считаете, что обозначения одноздачно не должно быть? По факту противоречия нет, ведь  производителем все делается по нормальной точности вне зависимости указана буква или нет..

Вопрос в другом насколько обоснованы требования НК об обязательной простановки этой буквы в обозначении в чертежах

[filipovski]

Однозначно, на листы изготавливаемые толщиной более 12 мм точность изготовления не указывается. Есть исключения в некоторых ГОСТах где говорится, что по договоренности изготовителя с потребителем листы могут изготавливаиться сверх ГОСТ 19903, но это за дополнительную плату.

[Goran]

Не увиливайте от вопроса 

...Вопрос в другом насколько обоснованы требования НК об обязательной простановки этой буквы в обозначении в чертежах

[filipovski]

Я не увиливаю, а говорю нормоконтролер не прав, а Вы должны объянить ему в чем его ошибка. Мы все были молоды и все ошибались.

[Goran]

..... нормоконтролер не прав, а Вы должны объянить ему в чем его ошибка....

Я попробую сформулировать исходные условия иначе.
  Вопрос тот же ....насколько обоснованы требования НК по ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ указанию точности проката А или Б для толщин до 12мм в чертежах?
Если с конструктивной точки зрения это не важно (почему конструктор не может вообще не указывать, т.е опустить), а снабжение приобретает по наличию проката (в данном примере разность в стоимости в расчет не берем)

[filipovski]

По факту противоречия нет, ведь  производителем все делается по нормальной точности вне зависимости указана буква или нет..

ГОСТ 19903-74
ПУНКТ 4. Предельные отклонения по толщине проката, изготавливаемого в листах и рулонах в любой точке измерения не должны превышать норм указанных в табл. 3 и 4.
В таблице 4 (листы толщиной от 12,5 мм) ни о никакой степени точности не говорится, производитель изготавливает листовой прокат с теми отклонениями которые указаны в таблице 4.
Когда же конструктора, технологи и т.д. в конце концов поймут, что от каждой буквы записаной в сортаменте иногда зависит человеческая жизнь. Точность прокатки это конечно ерунда, но есть такие свойства в прокате (буковка как Вы говорите) от которых зависит рухнет конструкция или  устоит. Извините, но мне трудно об этом писать. Это одна из причин почему я так борюсь за актуальность справочников МиС и БСИ.

[Goran]

Вы не поняли, просто абстрагируемся и рассмотрим ситуацию оформления документации на принцип обязательности соответствию приведенным в стандарте примерам. Я как конструктор беру на себя ответственность и заявляю, мне без разницы обрезная кромка или нет, без разницы точность проката, не важна плоскостность и т.д.
А НК предположим уперся - обязательно поставь все указанные обозначения и всё!!!
Вот я и спрашиваю насколько обоснованны его действия?

[Алхимик]

Вот я и спрашиваю насколько обоснованны его действия?

- "Мы так всегда делали!" или - "Инженер-конструктора так ставят", или - "Смотри как в СТП записано обозначение применяемого металла".

Это мне так говорят когда на чертеже ставлю через дробь "Толщину листа, ГОСТ проката" / ГОСТ стали, без группы точности и формы кромок. ИМХО легче поставить как у всех, чем потом у каждого поперечного спрашивать. Но если действительно все равно какая геометрия листа?! (в пределах допуска регламентированного ГОСТом, конечно).

Но ИМХО для снабженцев удобней когда не стоят требования по точности и форме листа. Но не знание (или чаще отсутствие желание что то менять) заставляет присоединится к "общему" мнению.

[Goran]

......"Смотри как в СТП записано обозначение применяемого металла".
.... заставляет присоединится к "общему" мнению.

Вот в данном случае нужно осторожнее... Если по "общему мнению то бишь по СТП"  все предприятие приобретает прокат имеющий высокую точность, обрезку, повышенную плоскостность и т.д. никакие доводы о примененной дешевизне не прокатят (штучная дешевизна окажется дороже).

Но речь о другом, почему НК чрезвычайно редко идет на понимание (не говорю про уступки) даже в спорно-противоречивых моментах, просто конкретно "быкуют" и все. Не все конечно, но в большинстве случаев. И как донести до него что он .....этот самый?

[Poltava]

почему НК чрезвычайно редко идет на понимание (не говорю про уступки) даже в спорно-противоречивых моментах

да вопрос именно в этом! и иногда никакие доводы здравой логики не могут изменить его мнение! А потом приходиться согласовывать то те изменения то те хотя этого можно было избежать! Ведь если мне важны те или иные свойства метала я исходя из них и подбираю группу точности, кипучку или пс поставить, а если для изделия не имеет значения то зачем заведомо загонять снабженцев в ненужные рамки!

[Dometer]

... и иногда никакие доводы здравой логики не могут изменить его мнение! ...

А что значит "логика" ? А "мордой в ГОСТ" нельзя ?
ГОСТ 2.109 (цытата)
2.3.
...
Допускается в условном обозначении материала не указывать группу точности, плоскостность, вытяжку, обрезку кромок, длину и ширину листа, ширину ленты и другие параметры, если они не влияют на эксплуатационные качества изделия (детали).