Форум пользователей ПО АСКОН

В конкурсе с бутылкой был один интересный пост. Вот он:

Цитата: Gek от 12.10.06, 21:31:40
С большим интересом посмотрел предложенные варианты. Однако согласитесь, Alisa, данный конкурс подтверждает, что никакого алгоритма творчества нет и быть не может. Вынашивание идеи сродни, может быть, вынашиванию ребенка (последнее сам не пробовал, честно  8-) ). Какими извилистыми дорожками разбрелись участники, имея совершенно одинаковые вводные. И это прекрасно!  :sun:

Трудно говорить об этом однозначно. Даже психологи очень осторожно пожимают плечами, не рискуя ни подтверждать, ни отрицать этого. Эвристика началась ещё с Сократа, впервые упомянута Паппом Александрийским в середине III века н.э. Вот её современное определение:

ЦитироватьЭВРИСТИКА (от греч. heurisko — отыскиваю, открываю),
1) специальные методы, используемые в процессе открытия нового (эвристические методы).
2) Наука, изучающая продуктивное творческое мышление (эвристическая деятельность).
3) Восходящий к Сократу метод обучения (т. н. сократические беседы).

С моей точки зрения, очень интересная тема. Тем более, в нашей области. Может попробуем поговорить? И начнём с задачи.

Всем известна такая направляющая качения. Её довольно часто используют, когда необходимо получить плавный ход каретки без сколько-нибудь значительных усилий. Например, в оптических лабораториях на неё ставят линзу на стойке. Всё бы хорошо, но у этой схемы есть недостаток: под действием вибрации или ударов сепаратор вместе с шариками может самопроизвольно смещаться, пока не упрётся в штифт. Если сепараторы смещаются неодинаково (например, один – в одну, другой – в другую сторону), может наступить момент, когда штифты упрутся в противоположные упорные кромки сепараторов, и каретка просто никуда двигаться не будет. Исправить это, конечно, не трудно, но представляете, что будет, если это произойдёт посреди опыта, который прерывать нельзя?

Словом, задача состоит в том, чтобы найти конструктивное решение, исключающее самопроизвольное смещение сепаратора с шариками.

Если внутренняя платформа при движении не выходит за пределы направляющей - тогда, может, вообще отказаться от сепараторов? Как-нибудь вот так...

Или даже так... изменив форму направляющей...

Alisa, у меня за десять минут размышлений радилось как минимум двадцать идей усовершенствования конструкции. Сдесь следует более жестко задать условия. К примеру материал менять нельзя, форму каретки менять нельзя, использовать только шарики, ну и так далее.

Если я правильно понял постоновку вопроса и вообще принцип работы устройства, то моё предложение следующее:

Надо, просто-напросто, сепораторы сделать за одно с кареткой, пердположим закрепив их теми же штифтами.

Под действием вибрации или ударов сама каретка будет смещаться в любом случае. В таких условиях разве можно опыты ставить? В оптических лабораториях принято бороться с вибрациями, может с этой стороны зайти?

Цитата: Makar от 07.11.06, 03:24:05
Здесь следует более жестко задать условия. К примеру материал менять нельзя, форму каретки менять нельзя, использовать только шарики, ну и так далее.

Вот-вот! Заработал первый пункт алгоритма поиска - выявить ограничения, исключающие перебор ненужных вариантов. Первый этап метода проб и ошибок. В том-то и весь интерес, что в реальной жизни заранее наложенные ограничения зачастую уводят от оптимального решения. Но давайте по-порядку.
1. Условно, конечно, но представим, что всё можно, вплоть до сюрреализма. Единственное ограничение - предложение должно быть реальным для современной технологии. Можно предложить антигравитацию, если бы кто знал, как её сделать.
2. Не должны меняться размеры поверхности каретки - на неё надо ставить вполне конкретное оборудование.
3. Каретка должна совершать приближённое к идеальному движение по прямой линии.
4. Для большей определённости считаем, что каретка толкается винтом, к которому прижимается пружиной. Т.е. самопроизвольное смещение каретки исключено.
5. Избавиться от вибраций в лаборатории, где студенты проводят лабораторные крайне трудно. А если кто-то ещё и отрабатывать пришёл... Будем исхоить из этого.

Цитата: Alex Z от 07.11.06, 11:41:00
В оптических лабораториях принято бороться с вибрациями, может с этой стороны зайти?

AlexZ и zaurus взяли другое направление - не решать поставленную задачу, а избавиться от неё. zaurus решил попробовать избавиться от сепаратора, а AlexZ - вообще от решения проблемы. Но это тоже вполне реальный путь решения задачи! Зачем решать проблему уставших лошадей на конке, если можно заменить конку трамваем?
Какой из путей продуктивнее?

Теперь о вариантах
zaurus, Вы совершенно забыли о трении. В первом варианте просто сепаратор заменён шариками. Ничего не изменилось, если шарики заполняют не весь канал. А если весь - шарики будут не катиться, а скользить. Во втором варианте каретку ничто не удерживает от смещения в сторону. Да и трение будет очень большое.

Эта же погрешность и у Вас, Makar. Попробуйте в подшипнике вращать одну обойму вместе с сепаратором. Особенно в условиях точечного контакта шарика с направляющей поверхностью.

Хороших решений я знаю два. Не исключено, что есть ещё.

Эвристика в понимании Сократа это здорово. А вот в реальности эвристические алгоритмы делают удивительные вещи :o
Например, файрвол Outpost начинает ругаться на "качальщика" eDonkey. Типа ужас, вирус в системе! Почему? Потому что осел качает в несколько потоков сразу. А эвристический алгоритм считает такое поведение потенциально опасным.
Словом, есть над чем работать программерам :w:

Почти антигравитация :)
Магниты развернуты друг к другу одноименными полюсами и взаимно отталкиваются. Ролики не дают смещаться горизонтально.

Хотите - верьте, хотите - нет, но я предполагала, что моё упоминание антигравитации к этому решению приведёт. Даже подумала, не убрать ли. Сработал второй пункт алгоритма поиска - использование аналогий. Правда, всё это пока в рамках метода проб и ошибок. Не очень эффективный метод. Но решение, к которому пришёл zaurus,  согласитесь, отличное. Одно из тех, что я говорила.
Есть ещё, как минимум, одно. Может, кто-нибудь рискнёт его предложить.

А все же: если сепаратор жестко соединить с движущейся кареткой, но сделать из какого-нибудь антифрикционного материала? Вот, скажем, у нас используются металлофоропластовые втулки... из чего-нибудь такого. Уменьшить, в общем, трение...

А тереться будет не о сепаратор, а об каретку. Посмотрите мой пост #5 по поводу подшипников. Если нижняя точка тела качения неподвижна, а верхняя движется со скоростью v, то ось тела качения будет двигаться со скоростью v/2. Это элементарно. Сепаратор должен двигаться со скоростью шариков.

Сделать каретку на воздушной подушке!
Можно ограничить передвижение сапаратора.
Можно применить подобие движетеля Авинариуса.

Цитата: Alex Z от 08.11.06, 11:42:23
Сделать каретку на воздушной подушке!
Можно ограничить передвижение сапаратора.
Можно применить подобие движетеля Авинариуса.

Движитель Авенариуса? Я не слыхала. Не подскажете? М. П. Авенариус, насколько я помню, занимался термоэлектричеством.
Воздушная подушка? Да, этот вариант очень интересен. По меньшей мере не хуже магнитов, только гораздо легче регулировать. Достаточно простого дросселя.
Ограничение движения сепаратора - едва ли не первое авторское на эту тему. Предполагалось связать сепаратор, основание и каретку зубчатым колесом, задающим принудительное взаимное перемещение. Тоже вариант.

Тот это Авинариус или нет, не знаю. Принцип движетеля прост. Цепь, состоящая из роликов. Эта цепь одевается вместо гусеницы трактора. Нижняя часть каретки плоская, т.е. получается, что трактор катится по роликам, так же как Ваша каретка по основанию. На этом принципе изготавливались опытные образцы вездеходов, результаты вроде бы были не плохие, но по каким то причинам широкого распространения эта конструкция не получила. Видимо дорого и не технологично.
Заче связывать сепаратор с кареткой и основанием? Просто ограничить зону перемещения, пусть свободно двигаетс в каких то пределах.

ЦитироватьТот это Авинариус или нет, не знаю. Принцип движетеля прост. Цепь, состоящая из роликов. Эта цепь одевается вместо гусеницы трактора. Нижняя часть каретки плоская, т.е. получается, что трактор катится по роликам, так же как Ваша каретка по основанию. На этом принципе изготавливались опытные образцы вездеходов, результаты вроде бы были не плохие, но по каким то причинам широкого распространения эта конструкция не получила. Видимо дорого и не технологично.

Танкетки, применяющиеся в прецизионных станках, основаны на этом принципе. Но в данном случае, ИМХО, это действительно будет не технологично. А вот принцип гайки ШВП, применяющейся там же, я думаю, будет как раз к месту (с небольшой доработкой).

Танкетки, это что-то вроде этого?

Да, только в реальности они не так красивы :)

А если такой сепаратор? Вроде все просто.

Да, это просто. И решение поставить шестерню (см. пост #12) пришло только после того, как было внедрено это решение. Сепараторы теперь связаны. Но им ничто не мешает смещаться вместе. И опять, либо ставить ограничительные упоры (штифты), либо рисковать, что шарики просто вывалятся. Вместе с сепаратором.

Цитата: Alisa от 08.11.06, 00:37:35
А тереться будет не о сепаратор, а об каретку. Посмотрите мой пост #5 по поводу подшипников. Если нижняя точка тела качения неподвижна, а верхняя движется со скоростью v, то ось тела качения будет двигаться со скоростью v/2. Это элементарно. Сепаратор должен двигаться со скоростью шариков.

Да, до этого я уже и самостоятельно додумался :)
Тогда так: убираем контакт с кареткой вообще. Пусть не мешает нам катиться.... в общем, модификация поста #3 - сепаратор, соединенный с кареткой, вырождается во втулку - но теперь не сплошную, а с отверстием. Втулка, естественно, из антифрикционного материала.
Остается, правда, вопрос о горизонтальном смещении каретки. Ролики?..

Ну что ж, я думаю, надо дать ещё вводную.
ТРИЗ утверждает: механизмы развиваются по вполне определённым законам. Один из них - увеличение степени идеальности. А идеальная машина - это машина, которой нет, хотя функция выполняется. AlexZ и zaurus двинулись было в этом направлении, но почему-то остановились. Хотя Makar сделал первый верный шаг - заставил более-менее чётко сформулировать задачу.
zaurus, а почему вы перешли к шарикам?

А ведь второе решение совсем рядом.

Цитата: Alisa от 08.11.06, 22:30:38
...
zaurus, а почему вы перешли к шарикам?

...

Хм... даже не знаю. Первое, что пришло в голову. Неэвристично, но... :)

А еще, если учесть вот это:

Цитата: Alisa от 08.11.06, 00:37:35
... Если нижняя точка тела качения неподвижна, а верхняя движется со скоростью v, то ось тела качения будет двигаться со скоростью v/2. Это элементарно. Сепаратор должен двигаться со скоростью шариков.

то можно попробовать в варианте из сообщения #17 приводить всю систему в движение, цепляясь приводным механизмом за сепаратор, а не за каретку. Ограничивать движение сепаратора (чтобы не выпали шарики) можно, просто вовремя останавливая привод... а можно и штифтами.

Короче есть соображение (соображение прикрепленно к сообщению). Сборка выполнена в 8 Plus. За нелепость операций построения не судить.

И вообще, зачем менять конструкцию если можно пространство где ноходится сепаратор заполнить солидолом и что бы погуще. Ведь недостаток у конструкции один - это то, что при вибрации сепоратор вместе с шариками начинает самопроизвольно двигатся. Вот всё тот же солидол и будет припятствовать этому движению.

Хочется повторится. Постоновка задачи с инженерной точки зрения очень абстрактна. Как я уже и говорил у меня есть множества решений по исправлению недостатка данной конструкции. Но по ходу размышления в голове куртятся мысли: "...а можно ли и целесообразно ли будет использовать тот или иной материал?...", "...а легко ли будет изготовить такую конструкцию?...", "...а экономически обоснована та или иная конструкция?...".

Вот лично мне, для эфективного решения этой задачи нужно несколько вещей:
1) Подробно объяснить причину и физику нежелаемого эффекта в конструкции;
2) Цели поставленые передомною для решения этого вопроса;
3) Степень свободы моей инженерной мысли. //что помоему в нашем случае играет самую важную роль//


А у нас в нашей задаче, получается полная степень свободы, а вот с этой свободой мысли я могу понапридумать всё, что угодно, вплоть до нано или иноплонетных технологий.

ColumbiC в #14 предложил использовать принцип ШВП. Формально, решение абсолютно полное.
Из неохваченного: колесики.

Alisa я опять с хамством. По моему подобные связки используются в микроскопах высокой точности, и претензии весьма велики и к плите и ее координатному положению. По этому, возможно шаткость конструкции определена конструктивно. А у конструкций, тех что я видел точности достигнуть ..... Больше деталей, больше точек координирования. Это в задаче учитывается?

Makar, Вы правы, задача довольно абстрактна. Я подала её так, как она могла бы стать перед конструктором. Например, приходит завлаб и жалуется, что у него всё время шарики съезжают... Идём, смотрим - да, съезжают. Смотрим по стороним - обнаруживаем в лаборатории в углу компрессор. Пробуем. Пока компрессор молчит - всё нормально, заработал - шарики поехали. Вот и вся ситуация. Как решать? Ограничение одно - из подручных средств в институтской мастерской.

Но меня сейчас интересует не решение конкретной задачи, а как конструктор идёт к этому решению. Об этом я и хотела поговорить. Не скрою, я поклонница ТРИЗ, хотя во всех этих "веполях" много искусственного, надуманного. Вот что я увидела: Makar старательно определяет рамки решения задачи. То ли у него большая практика, то ли хорошая школа, но он находит несколько решений, явно используя свой опыт. А как быть, если опыта нет?. zaurus мигом подхватил подсказку с антигравитацией. Магнитные подушки - прекрасная вещь. Только регулировать трудно. На каретку можно поставить 200 г, а можно 20 кг. AlexZ решает эту проблему, заменяя магнитную подушку воздушной. Давление сделает своё дело автоматом. Такие направляющие используются, но по стоимости и габаритам - кол им по пятибальной шкале. Хотя по всем остальным параметрам - пятёрки. А если бы подсказки не было?

ColumbiC и drwr.vlg решили остановить выбор на телах качения.
zaurus явно увлёкся задачей и ушёл от почти идеального решения опять к шарикам.
Makar, мне доступен самое позднее V8, так что прочитать Ваше предложение я не смогла.

В общем, идёт просто перебор вариантов. Честно говоря, можно было бы подождать, потому что Jean, упомянув о снижении точности при большом числе деталей, подтолкнул к тому решению, которое было принято, но просто не имеет смысла, разговор о другом. Каретку поставили на одну большую треугольную направляющую, смазали всё как следует, и получили нормальный результат - усилие перемещения небольшое, сдвигаться нечему - нет ни шариков, ни сепаратора. Нет шаткости конструкции и точность позиционирования определяется точностью винта.

Если бы поиски шли по алгоритму, к этому решению пришли бы быстро. Вот что советует АРИЗ (упрощённо):

1. Чётко сформулировать задачу (что и делал Makar).
2. Определить уровень решения задачи, т.е. решать её на уровне модернизации узла направляющей или решать на уровне функций, выполняемых конструкцией.
3. Сформулировать идеальный конечный результат. Идеальная машина - машина, которой нет, а функция выполняется. Идеально, когда нет ни шариков, ни сепаратора.
4. Сформулировать, что мешает достичь идеального результата. В моей задаче - ничто не мешает.

Как по-вашему, полезен в работе такой алгоритм решения задач или нет? И каким он долен быть? Вот тот вопрос, который мне было бы интересно обсудить.
А главное - творчество ли такое решение задач?

Цитата: Alisa от 09.11.06, 14:56:37
Вот что я увидела: Makar старательно определяет рамки решения задачи. То ли у него большая практика, то ли хорошая школа, но он находит несколько решений, явно используя свой опыт. А как быть, если опыта нет?.

Alisa, а опыта у меня то и нет :) , ну а насчет хорошой школы ничего объективного сказать немогу . Я просто провинциальный студент из технического ВУЗа. Я не основываюсь на технический опыт, я основываюсь на опыт "жизненый" и в 99% на ЛОГИКУ. А вот как у меня в голове раждается та или иная идея - это достаточно сложно объяснить. Хотя попробую. Правда делаю я это впервые.

Предположим мне дают какое-то технической задание, ну будем считать что нашу первоночальную задачу с сепораторами. В голове у меня есть кокая-то "база данных" по конструкциям которые я встречал в своей жизни (начиная от каких-то узлов которые я видел в самогонном аппарате у бабушке в деревни  ;) и заканчивая чем нибудь из журналов "Моделист Конструктор", "НАНОТЕХ" ну и канешна же научно-популярной фантастики) и материальная база (т.е. то, что я имею "на руках" , что бы решить этот вопрос (всподручные элементы, инструмент, метериал ну и т.д.)).

А вот дальше в бой вступает самая тяжелая артеллерия - ЛОГИКА. Ну канешна же подкрепленная смекалкой и хорошей фантазией, замешаная на фундаментальных знаниях полученных в ВУЗе.

А что же происходит дальше? Не знаю!...... Нет. Вру! Знаю!

В голове варится суп из всех выще перечисленных вещей и иногда я снимаю пробу с этого "супа", а вот эта проба и есть какая-то идея (одно из решений) насчет поставленной передомною задачи. И снимать эти пробы я буду до тех пор пока мне не покажется (или я буду уверен), что я добился нужного эффекта, т.е. "суп" готов.

Понимаете, весь парадокс в том, что нет четкой логики (цепочки) когда я решаю конструкторские задачи! В такие моменты в голове крутятся такие вопросы как: "...а если...", "...а почему бы...", "...а может...".... НО после этих фраз в голове наступает некоторая пауза, как будто в это время мозг усилинно трудится над решением задачи, за ходом решения которой я посмотреть не могу (хотя вот шас говорю и понимаю, что произношу совершенно тревиальные вещи  :~ ).

Ну, а вот после рождения определенной идеи начинаеш задумываться над ее воплощением в жизнь. Здесь, конешна же, только логика и техническое образование (в основном ТерМех, Сопромат, Физика, ТММ и ДетМаш). Хотя, как я уже и говорил, 99% - это ЛОГИКА!!!

Так же, не маловажную роль играют такие вещи как: хорошое представление физики явления-процесса, пространственное воображение ну и некоторые другие вещи.

_______________________

Незнаю... Что-то выплестнул я из глубины сознания отписывая этот пост, наверное нечто несвязное и не понятное (решать Вам). Сказать то хочется многое, НО....... не, этих "НО" щас много. Засим, прощаюсЪ-с))
_______________________

P.S. В детстве (где-то с лет пяти) очень любил сидеть за листочком бумаги (у меня даже целая тетрадь была форматом А4 90 листов изрисованная) и рисовать всякие там машинки, роботов, самолеты ну и т.д. (стоит заметить, что рисовал и рисую хорошо и те зарисовки ранноего детсва очень даже приличные). Ну так вот. А рисовал я их не по памяти или с  натуры, а просто придумывал. Вот бывало нарисуеш какую нибудь штуку и сидиш потом над ней не один час представляя как она выглядит в нутри, что может быть под бампером, короче фантазируеш на инженерные темы.. Наверное от туда и повелась моя привычка и хобби, что-то изобретать, доделывать, усовершенствовать.... ну и техническая логика.


P.S.   Честно говоря, стыдно за то, что я тут отписал)))) блин, но всёравно сообщение отправил)))

Так становятся конструкторами!
По поводу задачи. Выкинуть шарики это первое, что приходит в голову, так работают почти все станки и т.п. Но было же условие, каретка должна перемещаться без усилий. В этом случае выход один, фантастический, исключить из расчета силу трения.

Цитата: AlexZ от 13.11.06, 11:43:40
В этом случае выход один, фантастический, исключить из расчета силу трения.

Проще поставить вместо шариков, пластичный материал, типа фторопласта, с двух сторон, чтобы скользили друг по другу.

Цитата: AlexZ от 13.11.06, 11:43:40
Но было же условие, каретка должна перемещаться без усилий. В этом случае выход один, фантастический, исключить из расчета силу трения.

Вот zaurus с AlexZ и исключили её. Один магнитом, другой - воздухом. Вполне реальные решения. Если вам надо ставить на каретку всего лищь линзу на подставке - магниты, если ведро с водой - пневматика. Только никто не предложил ОДНУ направляющую.

Цитата: Alisa от 13.11.06, 14:27:38
Только никто не предложил ОДНУ направляющую.

Если только посередине каретки, чтобы исключить консоль, и нагрузку на шарики. 8-)
А она нужна (одна направляющая) по центру каретки. :o:

Makar, Ваш пост очень ценен. Не так много людей, которые честно раскрыли бы, как они работают. Не потому, что люди нечестные, а потому, что не задумываются над этим.

Цитата: Makar от 10.11.06, 00:52:48
Alisa, а опыта у меня то и нет :) , ну а насчет хорошой школы ничего объективного сказать немогу . Я просто провинциальный студент из технического ВУЗа. Я не основываюсь на технический опыт, я основываюсь на опыт "жизненый" и в 99% на ЛОГИКУ. А вот как у меня в голове раждается та или иная идея - это достаточно сложно объяснить. Хотя попробую. Правда делаю я это впервые.

Предположим мне дают какое-то технической задание, ну будем считать что нашу первоночальную задачу с сепораторами. В голове у меня есть кокая-то "база данных" по конструкциям которые я встречал в своей жизни (начиная от каких-то узлов которые я видел в самогонном аппарате у бабушке в деревни  ;) и заканчивая чем нибудь из журналов "Моделист Конструктор", "НАНОТЕХ" ну и канешна же научно-популярной фантастики) и материальная база (т.е. то, что я имею "на руках" , что бы решить этот вопрос (всподручные элементы, инструмент, метериал ну и т.д.)).

Видите, вся работа у Вас начинается именно с опыта. Не обязательно своего. С этого начинают почти все. "Почти" потому, что я начинаю иначе. Но об этом позже.

Цитата: Makar от 10.11.06, 00:52:48А вот дальше в бой вступает самая тяжелая артеллерия - ЛОГИКА. Ну канешна же подкрепленная смекалкой и хорошей фантазией, замешаная на фундаментальных знаниях полученных в ВУЗе.

А что же происходит дальше? Не знаю!...... Нет. Вру! Знаю!

В голове варится суп из всех выще перечисленных вещей и иногда я снимаю пробу с этого "супа", а вот эта проба и есть какая-то идея (одно из решений) насчет поставленной передомною задачи. И снимать эти пробы я буду до тех пор пока мне не покажется (или я буду уверен), что я добился нужного эффекта, т.е. "суп" готов.

Т.е. идёт перебор вариантов решения, иногда что-то более-менее чётко формируется.

Цитата: Makar от 10.11.06, 00:52:48Понимаете, весь парадокс в том, что нет четкой логики (цепочки) когда я решаю конструкторские задачи! В такие моменты в голове крутятся такие вопросы как: "...а если...", "...а почему бы...", "...а может...".... НО после этих фраз в голове наступает некоторая пауза, как будто в это время мозг усилинно трудится над решением задачи, за ходом решения которой я посмотреть не могу (хотя вот шас говорю и понимаю, что произношу совершенно тревиальные вещи  :~ ).

Эти вещи только кажутся тривиальными. На самом деле это работает, как говорят психологи, подсознание, та часть нашего мышления, о которой почти ничего не известно. Именно здесь, как считается, происходит творческая работа.

Цитата: Makar от 10.11.06, 00:52:48Ну, а вот после рождения определенной идеи начинаеш задумываться над ее воплощением в жизнь. Здесь, конешна же, только логика и техническое образование (в основном ТерМех, Сопромат, Физика, ТММ и ДетМаш). Хотя, как я уже и говорил, 99% - это ЛОГИКА!!!

Так же, не маловажную роль играют такие вещи как: хорошое представление физики явления-процесса, пространственное воображение ну и некоторые другие вещи.

Это реализация сформировавшейся идеи. Её воплощение в нечто конкретное.

Цитата: Makar от 10.11.06, 00:52:48P.S. В детстве (где-то с лет пяти) очень любил сидеть за листочком бумаги (у меня даже целая тетрадь была форматом А4 90 листов изрисованная) и рисовать всякие там машинки, роботов, самолеты ну и т.д. (стоит заметить, что рисовал и рисую хорошо и те зарисовки ранноего детсва очень даже приличные). Ну так вот. А рисовал я их не по памяти или с  натуры, а просто придумывал. Вот бывало нарисуеш какую нибудь штуку и сидиш потом над ней не один час представляя как она выглядит в нутри, что может быть под бампером, короче фантазируеш на инженерные темы.. Наверное от туда и повелась моя привычка и хобби, что-то изобретать, доделывать, усовершенствовать.... ну и техническая логика.

Вот Вам и подготовка! И, как показывает практика, отличная подготовка.

Makar, я очень благодарна Вам за то, что Вы откликнулись на мою просьбу.
Теперь о себе. Я работаю иначе. Начинаю с нуля. Старательно забываю, что в рамках задачи уже кем-то сделано. Это, как правило, не очень удаётся, но стараюсь. Начинается работа: нужно получить какой-то результат (в нашем случае сделать так, чтобы сепаратор с шариками не смещался). Зачем? Чтобы он не мешал каретке двигаться. Ну так выбросить его! И ничто не будет мешать. Нужна направляющая? Она уже есть - осталась от шариков. Трение? Подстелим что-нибудь - магнитное поле, воздух, просто масло, наконец (единственное место, где я допустила перебор вариантов). Так формируется определённая последовательность шагов - алгоритм:
1. Какой результат будет идеальным?
2. Что мешает?
3. В чём техническое противоречие (сепаратора не должно быть, чтобы он не "заедал" и должен быть, чтобы шарики не тёрлись друг о друга)?
4. Можно ли удалить мешающую часть?
Вот так, примерно, я решаю задачи. Вот реальная: нужно сделать хорошие машины для слива чугуна из доменной печи. Обычно их три. Если об этом забыть, то оказывается, что две из них могут быть объединены в одну, а третью вообще можно выбросить. Я стараюсь решать проблему не на том уровне, где она возникла, а на один-два выше. Чаще всего это удаётся.

Интересный пост, жаль что присоединился поздновато.
Первое решение которое возникло припрочтении уже где-то #3-го поста гидродинамические или газодинамические подшипники - в последствии такое решение было предложено.
Естественно оно не идеально и вообще говоря используется в высокоточных измерительных устройствах, которые и стоят не мало.
Но у меня оно возниколо скорее по причине того, что я видел работу устройства на такой опоре, что называется своими глазами, очень занимательно.
Т.е. вообще говоря это перебор известных по собственному опыту готовых вариантов.
Почему это вообще происходит в первую очередь так, применение известного принципа или вообще готового технического решения зачастую оказывается эффективным в силу того, что применительно к этому конкретному классу задач его никто и никогда не применял. То что очевидно для человека не разбирающегося в вопросе, зачастую представляет открытие для человека посвятившего изучению расматриваемого вопроса много времени (восприятие замылилось, зациклилось на известном, ему кажется что он здесь знает всЁ). Т.е. поиск "принципиально" нового технического решения не нужен и в рамках такой постановки не будет эффективен.
Однако если известно, что существующие решения не удовлетворяют потребителя по каким-либо соображениям, вот тут и наступает творческий момент. Естественно задача конкретизируется. Я например для себя на листок выписываю весь список требований предъявляемых к удовлетворительному решению. И что интересно, требования только на первый взгляд являются противоречивыми, на самом деле они ограничивают некоторую облатсь допустимых решений в многомерном пространстве, координатами в котором являются сами требования к решению. Рассмотрение такого многомерного пространства приводит к "рождению" того или иного решения. Т.е. мозг его синтезирует не на основе преодоления противоречий, а на основе максимального удовлетворения всем известным требованиям. В последствии решение откладывается и операция повторяется. Этот процесс сродни медитации над условиями.  Естественно чем выше уровень сосредоточения над условиями задачи тем качественней решение. Как правило, чем конкретней условия задачи тем меньше решений появляется. Чисто конструкторское решение не является верным если в нем не учтены доступные технологии его реализации. В процессе такого синтеза рождается не только конструкция, но схемы её изготовления, использования, утилизации.
ТРИЗ по моему мнению и АРИЗ в частности дает общую схему подготовки к поиску решения, снимает лишние психологические барьеры которые мешают поиску решения и не более. Процесс синтеза или преодоления противоречий пока формализовать не удалось, поскольку факторов обуславливающих рождение решения масса, начиная от генетически заложенных программ развития в организме решающего, опыта в конкретной области, заканчивая внешнеполитической обстановкой и языком государства где решающий проживает.

Цитата: Alisa от 13.11.06, 14:27:38
Только никто не предложил ОДНУ направляющую.

Один из законов развития ТС звучит примерно так: "моно-ди-поли-моно2-ди2-поли2-моно3-..."
1 направляющая скольжения - 2 направляющие скольжения  - много направляющих скольжения  - одна направляющая качения - две направляющие качения -...
Поэтому никто не предложил 1 направляющую, 1 направляющая воспринимается как регресс, а нам прогресс нужен, который заключается в переходе к 1 направляющей, но качественно отличающейся от предыдущей, скажем наличием шариков, воздуха или достаточной смазки. НО этот переход не возможен, если мы не преодолеем указанное восприятие . 

Для построения качественного решения нужно знать законы развития систем, не только технических.

Ну и напоследок цитата:
"Достаточно лишь возбудить действие внутренних тенденций, и природа сама построит необходимую структуру. Нужно только знать потенциальные возможности данной природной среды и способы их стимуляции."
член-корр. АН СССР С.П. Курдюмов

ИМХО

Что интересно: все ищут решение, исходя из своего опыта. Но у молодых опыт небогатый, а поле поиска широкое. Бегают они по этому полю, бегают... и изредка натыкаются на хорошее нестандартное решение. У тех, кто постарше, опыт большой, им по полю бегать некогда - дай бог в своём доме разобраться. Нестандартного решения не дождёшься. Зато предложенное проверено, просчитано и утверждено консилиумом специалистов. Тоже неплохо. Две стороны одной медали. А истина, как всегда, посередине.

Инженерное творчество тем и интересно, что его результаты поддаются измерениям - надёжность, экономичность, производительность и т.д., и т.п. Так может воспользоваться какими-то правилами, чтобы совместить смелость поиска молодёжи и наработанный своими шишками опыт стариков?

Ниже приведено решение задачи по ТРИЗ. Сделанное с применением веполей и пр. Красивое решение. Но наилучшее ли оно? Вряд ли. Здесь приводились варианты получше. Потому что ТРИЗ, в сущности, ещё не разработан. Он даже не сформулирован толком. Во всяком случае, так считают психологи (не все, разумеется).

На соседней ветке есть интересная задача с фиксацией консоли. Может кто-то поделится, как он решал эту задачу?

Ну насчет последней задачи, товарисч BMW там создал ещё один психологический барьер в виде ремарки о реализации без ведома автора, затонет тема.

Я не оспариваю преимуществ ТРИЗ, но считаю что его задача снимать психологические барьеры. Ведь в курсах по ТРИЗ помимо самого ТРИЗ, в первую очередь, изучаются и рассматриваются общие качественные законы развития систем. Основные положения самой ТРИЗ базируются на системном подходе к решению задачи. А вот системный подход преподают далеко не в каждом вузе, это и ограничивает вариативность мышления, при решении задач, препятствует нахождению рационального решения.

Strannick, Вы правы, только я, возможно, несколько иначе понимаю термин "снимать барьеры". Барьеры можно снять и в рамках метода проб и ошибок. Широко известный вариант - синектика У. Гордона. В качестве рабочего инструмента применяется метод аналогий. Ну хорошо, барьер снят. А дальше? Опять перебор вариантов? Мне кажется, знание общих законов развития технических систем, о которых Вы упомянули, куда важнее. Альтшуллер высказал эту идею, но не довёл её до конца. Мало фактического материала... Жаль, что системный подход не преподаётся. Хотя появляется опасность в ещё одном барьере - частное решение может оказаться "незаконнорожденным", оказаться за пределами законов развития. Как моя одна направляющая скольжения. В сущности, она - два шага назад. Это Вы хорошо подметили.

Насчёт задачи BMW: поживём - увидим. Я никогда не тряслась над авторством. Я знаю, что всегда найду решение ещё лучше. В сущности, у меня они уже есть. Только сформулировать надо. Ну и моя задача к тому времени подоспеет.

VIO, если Вы имели в виду это, то не ошиблись. Так мы и сделали

Я бы ввел соединение типа "Ласточкин хвост", что-бы исключить дополнительные качания ::).

Планочки, предохраняющие от переворачивания, мы поставили. А "ласточкин хвост", как его принято делать, не обладает самоустановкой.

По моему так правильнее, база больше, а принцип тот же.
Если покопаться в справочниках, то можно найти массу решений, даже в Анурьеве есть направляющие.
Есть книга Орлова "Основы конструирования", там в самом начале тезис: "Меньше изобретать - больше конструировать".

Забавно... А почему все уперлись в ласточкин хвост  по краям, чтобы вверх не выпало, или мусор не попал? Точности он не дает а головной боли выше крыши. Попробуйте расчитать размерную цепочку, я не возьмусь, страшно. Отсутствие смещение право-лево обеспечит что угодно с меньшими трудозатратами. Это к вопросу о стандартности мышления. Пардон не посмотрел Alex Z по моему прав.

Цитировать"Меньше изобретать - больше конструировать".

Для себя я считаю это справедливым только тогда, когда изобретение природой сделано. Да и авторское право иной раз заставляет. Может, и хотелось бы что-то применить, да запатентовано.

ЦитироватьПо моему так правильнее, база больше, а принцип тот же.

Только шлифовка чуть сложнее, надо дополнительную базовую поверхность прошлифовывать...

Впрочем, я не права, всё симметрично.

Цитата: Alisa от 19.11.06, 22:39:20
VIO, если Вы имели в виду это, то не ошиблись. Так мы и сделали

Если Вы пожертвовали минимальным трением, то, ИМХО, это не есть корректное РЕШЕНИЕ.
Или задача, опять же, поставлена не полно. Неконкретные  ограничения могут свести к минимальному результату любые мозговые атаки.   :~

Цитата: oleg_a100 от 22.11.06, 07:21:13
Если Вы пожертвовали минимальным трением, то, ИМХО, это не есть корректное РЕШЕНИЕ.
Или задача, опять же, поставлена не полно. Неконкретные  ограничения могут свести к минимальному результату любые мозговые атаки.   :~

Вы правы, но я привела реальную ситуацию. Это не учебная задача. Т.е., исходные ограничения могут корректироваться в процессе решения. Конечно, строго говоря, необходимо было задать критерий минимальной стоимости при трении не более..., при нагрузке не менее... и т.д. Но в реальной ситуации так поставить задачу не всегда удаётся. К тому же, хорошее решение возникает порой при нарушении исходных ограничений.

Случайно наткнулся еще на вот такое решение
("Расчет и конструирование механизмов приборов и систем", Е. А. Вопилкин)

В Анурьеве станочных опор масса, да и не только в нем!
Меньше изобретать, больше конструировать!

Цитата: Alex Z от 06.12.06, 11:36:35
Меньше изобретать, больше конструировать!

Есть и такое мнение. Только мне кажется, что это делает профессию конструктора вымирающей. Конструировать в смысле компилляции готовых решений может и машина. Даже много эффективней - у неё огромная база данных.

Цитата: Alisa от 06.12.06, 15:20:24

Цитата: Alex Z от 06.12.06, 11:36:35
Меньше изобретать, больше конструировать!

Есть и такое мнение. Только мне кажется, что это делает профессию конструктора вымирающей. Конструировать в смысле компилляции готовых решений может и машина. Даже много эффективней - у неё огромная база данных.

   "Изобретательские задачи часто путают с задачами техническими, инженерными, конструкторскими. Построить обычный дом,
имея готовые чертежи и расчеты - задача техническая. Рассчитать обычный мост, пользуясь готовыми формулами - задача
инженерная. Спроектировать удобный и дешевый автобус, найдя компромисс между "удобно" и "дешево" - задача конструкторская.
При решении этих задач не приходится преодолевать противоречия. Задача становится изобретательской только в том случае, если
для ее решения необходимо преодолеть противоречие".

        Альтшуллер Г.С., Творчество как точная наука, М., "Советское радио", 1979 г., с. 19.

На мой взгляд, это вполне ясное объяснение - в чем разница между изобретательством и конструированием, в частности.

Цитата: oleg_a100 от 07.12.06, 11:33:07
"Изобретательские задачи часто путают с задачами техническими, инженерными, конструкторскими. Построить обычный дом,
имея готовые чертежи и расчеты - задача техническая. Рассчитать обычный мост, пользуясь готовыми формулами - задача
инженерная. Спроектировать удобный и дешевый автобус, найдя компромисс между "удобно" и "дешево" - задача конструкторская.
При решении этих задач не приходится преодолевать противоречия. Задача становится изобретательской только в том случае, если
для ее решения необходимо преодолеть противоречие".

        Альтшуллер Г.С., Творчество как точная наука, М., "Советское радио", 1979 г., с. 19.

На мой взгляд, это вполне ясное объяснение - в чем разница между изобретательством и конструированием, в частности.

Это ошибка, мне кажется. Альтшуллер сам себе здесь же противоречит, предлагая конструктору решить "всего лишь" задачу компромисса между "удобно" и "дёшево" - явное техническое противоречие. Исходя из его рассуждений, задача не будет оптимально решена, пока не уйдёт из рук конструктора в руки изобретателя. А она не уйдёт, поскольку задачи решает конструктор. И вводить должность изобретателя никто не будет. Японцы пробовали. Тот же Альтшуллер описывал эти пробы. Поэтому технических проблем изобретатель просто не видит. Разве что случайно. В итоге получается изобретатель, который рыщет в пространстве и времени в поисках противоречий, сотнями проходящих через руки конструктора. Эффективность изобретательской работы в этом случае не поднимет никакой ТРИЗ. Да и уровень и качество работ снижается. Проследите историю советских НИИ - очень яркий пример.

Пример из личного опыта. Получает конструктор задание: сделать манипулятор для работы с крышками желобов на доменной печи. Он садится и делает. Потом модернизирует. Тут приходит изобретатель и говорит: "Да ты, мил человек, чепухой занимаешься. Этот механизм вообще никому не нужен". И ведь не нужен, действительно! Только об этом никто не думал. В итоге растрачены силы и средства на решение задачи, которую можно было не решать. А если бы конструктор подошёл с позиций изобретателя? По-моему, это сэкономило бы огромные интеллектуальные ресурсы. Конструктор должен быть изобретателем. Пример на соседней теме по изготовлению круглой цепи. Проблема: покупать оборудование, делать цепь вручную или попытаться самому создать приспособление. Последний пункт - явно изобретательская задача, поскольку достать готовые чертежи - фантастика. Что эффективнее?

Купить готовую цепь. Уволить руководителя давшее задание на разработку оснастки. Обьяснить оставшимся, что цепь, это не то, на что собаку садят. Практически ни один вид конструкторских задач не решается сам по себе, задачи решается только в комплексе. Конструктор от изобретателя отличается тем, что конструктор ЗНАЕТ что и почему и это его слабое место, а изобретатель ТАК ВИДИТ и здесь мы имеем  вид шизофрении. При совмещении данных качеств востановится рабовладельческий строй - ктож такого спеца отпустит!!??. Готвые чертежи достать не сложно. Сложно внедрить весь комплекс этопов производства.  >:( Господа, меня беззумно раздражают крики о творчестве конструктора. Вся его работа сводится к более или менее удачному перебору вариантов. Покажите мне хотя бы одну принципиально новую, ранее не применяемую идею разработанную среди вашего окружения.

Цитата: Alisa от 14.12.06, 19:22:10
Это ошибка, мне кажется. Альтшуллер сам себе здесь же противоречит, предлагая конструктору решить "всего лишь" задачу компромисса между "удобно" и "дёшево" - явное техническое противоречие.

Согласен с Alisa.

Цитата: Jean от 15.12.06, 08:01:55
Господа, меня беззумно раздражают крики о творчестве конструктора. Вся его работа сводится к более или менее удачному перебору вариантов.

А вот с вами я не согласен, почти все професси имеют как творческую так и рутинную составляющую. Нельзя говорить что профессия не содержит творчества или не содержит рутины, можно только говорить о соотношении частей. Хотя возможно есть профессии-исключения.

Из советской энциклопедии.
"Творчество - деятельность, порождающая нечто качественно новое и отличающаяся неповторимостью, оригинальностью."
Так вот господа смиритесь. Звенеть словами не нужно у них есть определенный смысл и значение, а не то что нам хочется, увы. В большинстве случаев слово творчество стало защитой от непрофессионализма и элементарного незнания: "Я так вижу! А Вы меня не понимаете!". Может лучше применять понятие "профессионализм" а то оно уже стало почти неприменяемым.
Повторяюсь
"Покажите мне хотя бы одну принципиально новую, ранее не применяемую идею разработанную среди вашего окружения"

Зацепили Вы однако, Jean Из своего окружения не покажу. Но вот есть же автомат Калашникова. Есть куча других разных, но именно АК стал легендой повстанцев всей планеты. В моем понимании это и есть образец конструкторского творчества (а не художественного, определение которого Вы привели)

Цитата: Jean от 15.12.06, 10:25:23
Из советской энциклопедии.
"Творчество - деятельность, порождающая нечто качественно новое и отличающаяся неповторимостью, оригинальностью."

Тогда прийдется не соглашаться с определением советской энциклопедии. Оно противоречиво. Оно скорей определяет понятие "новаторство", или что-то еще. Кто из двух людей не занимался творчеством, создавших некое изобретение независимо друг от друга с небольшим временным разрывом (а такое, сами знаете, в истории бывало не раз)? В какой момент творчество "опоздавшего" перестало быть творчеством?
Творчество - это подход, отличный от подхода "бездумно сдирать". Если у человека есть определенная задача и  он, усилиями собственного ума, придумывает ей решение - он творит.

Когда вы композитор и используете ноту которая известна много лет, в этом нет ничего творческого. А если собрать эти ноты в мелодию, то это разве не творчество ? Конструктора разве не этим занимаются ? А иногда конструкторам приходится изобретать новые звуки которые ранее не воспроизводились и возможну уху то и не приятны, но зато так локанично вписываются в общую музыкальную картинку. Разве это не есть творчество ?

Цитата: Jean от 15.12.06, 10:25:23
Повторяюсь
"Покажите мне хотя бы одну принципиально новую, ранее не применяемую идею разработанную среди вашего окружения"

Да я сварю две пластины под улом 90 градусов и буду использовать как мухобойку формально это подходит под ваше определение. Вам показать ?

Цитата: Pav от 15.12.06, 12:28:47
Да я сварю две пластины под улом 90 градусов и буду использовать как мухобойку формально это подходит под ваше определение. Вам показать ?

И где здесь творчество? Прием знакомый плоской поверхностью по мухе... да и есть металлические мухобойки
В автомате калашникова применена талантливая компилляция известных до 30 годов принципов. Кто увлекался оружием подтвердит. Талантливо - да но гениально, творчески?
Про музыку вообще  натянуто за уши. Нота - материал в переводе на механику.
И в очередных. Колесо - изобретение. Велосипед на 2 колесах -принцип подхода, современный велик - компилляция колес в узаконенном порядке. Именно узаконенном. Мы до того дорасширяли понятия, что скоро сами перестанем в них разбиратся. Только в русском языке есть понятие "интеллегент" остальным это непонятно пишут русскую транскрипцию, нам впрочем тоже непонятно что эт такое . С таким подходом скоро весь мир будет применять красивые русские  слова не заполненные смыслом.

С Вашим подходом, Jean, творчества вообще ни в чем не найти. Современное искусство в своей основе - тоже более или менее талантливая компиляция предыдущих произведений. А после колеса и огня изобретения закончились.
Может, кризис среднего возраста так проявляется, а?

Он самый. Иллюзий мало, опыт приобретен, шашка в ножнах,  лучше уж ножичком оно както эффективнее.
PS
на вашу вставку  Gek
Время собирать камни , время разбрасывать ... и  время получать ими по башке.

а как Вам, Jean, такое определение которое я нашел в нескольких словорях:

творчество:
1. Деятельность человека, направленная на создание духовных и материальных ценностей.
2. То, что создано в результате такой деятельности.

По Ожегову:
ТВОРЧЕСТВО, –а, ср. Создание новых по замыслу (выделено мной - Alisa) культурных или материальных ценностей. Художественное т. Народное т. Т. Пушкина. Т. новаторов.

Скажите, никому не приходилось изобретать то, что уже было десять раз изобретено другими, но вы об этом не знали? Мне приходилось. Много раз. И разочаравание было пропорционально тому ощущению находки, которое испытываешь при таком изобретении. Это у нас из детства. Через такие "открытия" мы познаём мир. "Когда-нибудь мысль человека достигнет отчётливости художественного синтеза" - это, кажется, из "Бегущей по волнам". Вот я и хочу достичь этого. И не только достичь, но и передать это умение другим. Если человек привык мыслить за рамками простой компиляции (Ожегов: Соединение результатов чужих исследований, идей без самостоятельной обработки источников (выделено мной - Alisa)) - он скорее сделает открытие, чем тот, кто не доверяет нетривиальному результату.

Jean, вы просто поставили очень высокую планку понятию "новый". И именно с этим новым соотносите понятие "творчество". А "новое по замыслу" может быть новым только для того, кто это "замыслил", может оказаться всего лишь забытым старым. И творчеством может оказаться поиск уже давно всем (кроме самого творца) известного. Главное, что человек делает открытие для себя самого. Что он стремится в этому, чтобы получить удовлетворение от поиска и находки. В этом случае, по-моему, он творец.

Почему конструирование? Потому что эта профессия - на стыке художественного творчества и точного расчёта. Творческого синтеза (пусть даже перебором известного) и логического анализа. Это то место, где можно строить алгоритмы, пусть несовершенные. Алгоритмизировать художественное творчество - дело безнадёжное. По крайней мере, в ближайшем будущем. Но мы-то имеем дело с математически точными науками.

P. S. "Крамольная" мысль - колесо никто не изобретал. Оно само изобрелось. Железобетон был изобретён (и запатентован) садовником, как новый материал для садовых кадок. Кто же открыл железобетон, садовник или тот инженер, который построил первый железобетонный мост?

Makar
Извините любая деятельность направлена на создание М. и Д. И нафига ей куча самоназваний - творчество, изготовление , прогресс...
Alisa
Именно новых по замыслу. Увы. С этим туго. Лично за свою жизнь НОВЫХ замыслов... мало видел. В литературе существует (гдето читал) 27 сюжетов и все... Вот Вам и тема - создайте, придумайте, сотворите принципиально новое по замыслу решение.Я не шутил что это шизофрения. Не спешите ругатся. Все что мы наваяли создано на базисе заложенном в нас ранее и из него исходя.Обычному человеку отбросить это невозможно. Ладно. С самолюб...ем не поспоришь. Будем считать что я ретроград с кризисом среднего возраста.  :)

Jean, опишите подробнее, какие новые замыслы Вы видели. Мне правда интересно
Вообще какова схема развития - нечто совсем новое придумывают ученые в лабораториях. А мы уже как бы посредники между их чистыми абстракциями и работягами, которым надо дать пошаговую инструкцию. Отсюда и размеры поля, на котором играем.
Офтоп - по мнению Борхеса, в литературе есть только 4 сюжета  :)

 

Цитировать
Это ошибка, мне кажется. Альтшуллер сам себе здесь же противоречит, предлагая конструктору решить "всего лишь" задачу компромисса между "удобно" и "дёшево" - явное техническое противоречие.

Не вижу никаких противоречий. Данная задача вытекает из должностных обязанностей конструктора любой категории. Никто не может конструктору поручить сделать «новое», если только он не работает в инновационной фирме, хлеб которой – разработка новой продукции. Но в таких фирмах не работают вчерашние «среднесдельные» выпускники наших и «ихних» ВУЗов или если работают, то, как раз на задачах -  "удобно" и "дёшево". Через какое-то время такой выпускник может занять место конструктора – изобретателя (заметьте, это один и тот же специалист),  если обладает, как минимумом - интересом к «новому» и  давно забытому «старому» в науке и технике. Этим интересом к работе, как талантом, отмечен конструктор, способный к нетривиальным изобретательским решениям, но повторюсь – никто не может поставить в вину рядовому конструктору это самое отсутствие интереса, т.к. его присутствию, к сожалению, нигде не учат (если это вообще возможно).

Цитата: Jean от 18.12.06, 07:44:42
Именно новых по замыслу. Увы. С этим туго. Лично за свою жизнь НОВЫХ замыслов... мало видел...  Вот Вам и тема - создайте, придумайте, сотворите принципиально новое по замыслу решение. Я не шутил что это шизофрения. Не спешите ругатся. Все что мы наваяли создано на базисе заложенном в нас ранее и из него исходя.Обычному человеку отбросить это невозможно. Ладно. С самолюб...ем не поспоришь. Будем считать что я ретроград с кризисом среднего возраста.

Вы напрасно так о себе. И о других. Самолюбие - совсем недурное качество. Самолюбование - похуже, но в конце концов, безвредно для окружающих. Что касается нового, то его действительно в наше время мало. Вернее, мы мало о нём знаем, несмотря на "расцвет информационных технологий". Недавно заглянула вот сюда: http://www.volnovoidvigatel.ru/index.html . Я не специалист по двигателям и никогда ими специально не интересовалась. Для меня это было почти откровением. Творят же люди! Я тоже хочу. Мне интересно. И не вижу в этом желании ничего плохого. Но как это делать? Должны быть какие-то природные способности? Или всё же можно этому научиться, пусть и не поднимаясь в небеса? Это одна задача. Вторая - я работаю в области оборудования для металлургии уже скоро восемь лет. Либо надо изобретать что-то новое, либо уходить из этого сектора экономики. Tertium non datur. Я считаю, надо изобретать. Пока наши конкуренты улучшают мелочи, делают красивую покраску и за год работы модернизируют форму рычага. И мне совсем не помешали бы сотрудники со смелым, нестандартным мышлением. Слишком смело? Может даже безрассудно. А может и нет...

Небольшая задача, которую я пытаюсь сейчас решить: как закрывать отверстие в доменной печи (лётку), через которое идёт выпуск чугуна. Пока что я обосновала проект применения машины из близкой, но, всё же, другой области. Вернее, идею машины. Весь процесс - просверлить отверстие, выпустить чугун и заделать отверстие огнеупором. Сверлить, давить глину - две машины. А нужно всего-то дырку затыкать! Без изобретательства эту задачу не решить, видимо.

Цитата: Jean от 18.12.06, 07:44:42
В литературе существует (где-то читал) 27 сюжетов и все...

Цитата: Gek от 18.12.06, 16:32:41Офтоп - по мнению Борхеса, в литературе есть только 4 сюжета

Антти Аарне, финский  фольклорист конца XIX - начала XX века, насчитал по меньшей мере 409 сказачных сюжетов (большее число мне не встречалось). Так что это как считать.

Цитата: Alisa от 19.12.06, 23:21:16
Антти Аарне, финский  фольклорист конца XIX - начала XX века, насчитал по меньшей мере 409 сказачных сюжетов (большее число мне не встречалось). Так что это как считать.

Ну это, извините, ерунда. Речь идет о принципиально разных сюжетах, а не о замене Лисы на Волка или мальчика Вани на девочку Грету

Пусть простит Администратор, не в тему, но для общей эрудиции:

Речь идёт о более общих законах. Привожу то, что мне попалось на глаза:

Сюжет № 409А: уехавший муж, неверная жена, волшебница, помогающая герою, животное, сыплющее драгоценностями. Пример: Жан де Лафонтен, "О собачке, разбрасывающей драгоценности".
Сюжет № 402: чудесная супруга. Примеры: принцесса-мышка (французский фольклор), царевна-лягушка, Мари Катрин д'Онуа, "Белая кошка".
Сюжет № 510В: бегство героини от насильного брака, Шарль Перро "Ослиная шкура". Часто встречается в сказках Северной Африки и Индии.
Сюжет № 312А: мотив брака-смерти, ритуального жертвоприношения. Шарль Перро, "Синяя борода"
Сюжет № 333: подмена родственницы (или супруга) злыми силами. Шарль Перро, "Красная Шапочка".

Прошу не судить строго, за что купила, за то продаю.

> Почти антигравитация :)
> Магниты развернуты друг к другу одноименными полюсами и взаимно отталкиваются. Ролики не дают смещаться горизонтально.

Именно так ракетомоделисты делают магнитные направляющие для стартовых столов. Сам не делал, работающий образец тоже не видел, но читал неоднократно. Ракету пустить, это, конечно, не линзу двигать - я просто хотел сказать, что есть такое решение.

Насчет эвристики и сказочных сюжетов. Вот еще один сюжетец... Может, кому-то он покажется притянутым за уши, но тем не менее. Сделали немцы в конце Войны такую себе летающую бомбу Фау-1. Основным требованием к изделию была дешевизна (кроме того, понятно, что ЭТО должно было летать и куда-то там залетать). Точкой отсчета всей этой истории служит изобретение пульсирующего воздушно-реактивного двигателя, применение которого в одноразовых конструкциях делало последние экономически и стратегически оправданными. Дешевое низкооктановое топливо, на котором работала эта "труба", еще более драматизировало ситуацию. Ну, и в довесок - широкое применение в планере и даже в двигателе черных низколегированных сплавов (кровельной жести, если утрировать) вместо дефицитного в третьем рейхе алюминия. Крыло представляло собой цельносварную (!) конструкцию.

Вот выдержка из текста и ссылка - может, кому-то из авиаторов будет интересно почитать:

"One could write pages about the construction of this wing - it is extremely ingenious. The top portion of the skin is first spot-welded to the ribs and to the shallow nose and tailing-edge webs. Similarly the bottom skin plating is spot-welded to another series of ribs, etc. The top and bottom halves are then brought together and welded up along the centre line of the vertical webs near the leading and trailing edges. This makes a very strong box structure, and the job is completed by welding-on the small nose and trailing-edge platings. The wing is perfectly flush, all plating joints being butted, and there are no protruding rivet heads."

http://www.zenza.se/vw/

Резюме такое: в алгоритме творчества должна присутствовать война. Видимо, это самый мощный катализатор технического мышления.

 2 runaway
Сколько человеческих жизней вы готовы положить на алтарь технического творчества/мышления с целью получения прорывных решений  :?:

Уважаемая Alisa !Вы поставили на обсуждение конкретную задачу,т.е. предотвратить самопроизвольное
движение сепаратора.То,что многие участники ушли в сторону от решения поставленной задачи не принципиально.
Последовательно читая все сообщения по этой теме,я с самого начала был уверен,что у Вас было своё решение
этой проблемы,и честно говоря ждал красивого нового решения.Странно,что и Вас тоже увело в сторону от поставленной вами же
очень конкретной проблемы.Решение принятое вами некорректно,хотя допускаю что в вашем случае оно удовлетворительно.
Направляющие с трением качения не всегда можно заменять на направляющие  скольжения,в силу
ряда  недостатков.Каретка на одной треугольной призме,тоже
вызывает сомнение.В общем случае требуеться дополнительная опора скольжения.
Хочу обрадовать Вас, поставленная Вами проблема известна и решена давным давно.Советую почитать об этом в популярной у конструкторов
книге В.С Плотников,Д.И.Варфоломеев,В.Е.Пустовалов---Расчёт и конструирование оптико-механических приборов Москва "Машиностроение"1983г.
Суть решения данней задачи заключаеться в том,что на сепараторе закрепляеться ось,на которой свободно вращаеться зубчатое колесо.В свою
очередь зубчатое колесо в ходит в зацепление с рейками закреплёнными на каретке и основании.
Перекатываясь по рейке при движении каретки,зубчатое колесо принудительно перемещает сепаратор.Если говорить об алгоритме творчества,
выскажу своё мнение,абсурд.Алгоритм вырабатываеться при решении конкретной задачи.Подвергать
творческий процесс алгоритму,на мой взгляд отнимать степень свободы.Каждый творит по своему
и вырабатывает для себя подходяший порядок.Я например начинаю любую работу,независимо от сложности,с информационного поиска по данной
задаче в базе данных,которая мне доступна,выбираю ряд подходящих решений,подвергаю критическому анализу каждый вариант,выбираю
вариант всецело удовлетворяющий условиям задачи.Если нет подходящего решения включаю мозговой
аппарат и ищу своё решение.Это мой алгоритм,и наверное могих других конструкторов,но он не может быть
обязателен для всех.
Если найдёте что то непонятное,простите.Мне не давало сосредоточиться бурное и очень шумное обсуждение какой то ерунды,а
перечитывать и редактировать этот текст нет уже сил.

> 2 runaway
> Сколько

Йа думаю, что торг здесь неуместен. За ценой не постою.

зы: просто жжот.

> Если нет подходящего решения включаю мозговой аппарат и ищу своё решение.

Насколько я понял Алису, ее интересовал именно сам процесс продуктивного мышления - т.е. начиная с указанного вами пункта И ДАЛЕЕ. Каким образом вы включаете свой мозговой аппарат? У вас тумблер на затылке, или разъем, как в "Матрице"? Поиск существующих решений в каких-то базах данных - это не творчество. Это необходимая процедура, но она никаким боком не входит в сабж. Я считаю предложенный вопрос серьезным. Вполне возможно, что решения он не имеет (или имеет бесконечное множество оных), но тем не менее вульгаризировать его я бы не стал.

Цитата: runaway от 30.08.07, 20:08:43Поиск существующих решений в каких-то базах данных - это не творчество.

Уверены? А как же "Базы знаний"? Или:
"Рот К. Конструирование с помощью каталогов /Пер. с нем. В.И.Борзенко и др.; Под ред. Б.А.Березовского. - М.: Машиностроение, 1995"
В Интернете есть отдельные главы, например по адресу http://www.metodolog.ru/instruments.html

Хорошая ссылка, очень интересно. Спасибо! Сколько текста... Вот уж воистину - "кто может - делает, кто не может - УЧИТ, как надо делать". :)

Тогда получается, что слово "компиляция" - не что иное, как уничижительная фигура речи, служащая для обозначения изобретений и открытий, значение которых по тем или иным причинам говорящему нужно принизить? Или "компиляция" - это общее понятие, в которое входят И изобретения, И открытия, которые выделяются из множества компиляций по каким-то дополнительным параметрам? Скажем, наличие качественно новых признаков? Тут бы мне хоть в толковый словарь глянуть...

Еще раз спасибо за ссылку, заинтересовало оглавление книжки В.В. Митрофанова - надо будет почитать на досуге.

Вот такое предлагается определение:

> Компиляция - составление сочинений на основе чужих исследований или чужих произведений без самостоятельной обработки источников.

Ну да, а источники в свою очередь являются сочинениями, составленными на основе чужих исследований и чужих произведений - и так до бесконечности. Нет, тут что-то вывихнуто как будто...

Уважаемый runaway !Я вульгаризирую?С чего это.
Я,отнюдь не упрощаю предсавленную тему,а напротив считаю очень
интересным проследить за мыслительным процессом коллег при решении
конкретной задачи.
Только мне кажеться,что здесь выбрано не совсем корректное словосо-
четание,а именно Алгоритм + Творчество.Эти слова не совместимы, и режат слух.Проясню:
-Алгоритм,как известно это есть однозначное(жёсткое) пошаговое предписание
,чисто механически выполняемого шаг за шагом единообразного решения какой-
либо конкретной задачи.Предписывать,на мой взгляд,можно чему угодно,но только не творческому процессу.

Полностью с вами согласен. Я тоже думаю, что сколько людей... даже не людей - ЗАДАЧ, столько и "алгоритмов". Причем написанных задним числом.

Я уверен, что и Алиса с этим согласна, а что касается словосочетания, то мне кажется, что это просто стилистический прием, имеющий целью вызвать внутренний протест посетителей и желание поучавствовать в дискуссии.

Алгоритм + творчество.

Считается, что это несовместимо. У меня несколько иное мнение. Начнём с музыки. Любой музыкант, а тем более композитор, прекрасно знают как строить музыкальную фразу для выражения чувств. Длинные звуки фагота - и появляется ощущение тревоги. Определённое построение музыкальной фразы делает её русской, арабской и даже доисторической (представьте себе, хотя о доисторической музыке и говорить странно). Музыка для отдыка не содержит обычно диссонансов, так присущих року. Джаз - это неожиданные ноты, гармонии и т.д. К чему я это... Даже в такой, казалось бы, далёкой от алгоритмизации области, как музыка, существуют определённые алгоритмы. Почему же отрицается алгоритмизация в техническом творчестве? Творчестве, в котором большую роль играют точные науки - математика, физика.

Для выражения определённых чувств композитор будет брать определённые инструменты, он не будет пробовать всё подряд. А конструктор в своём творчестве перебирает варианты по принципу "А так подойдёт?". Альтшуллер очень верно подметил непродуктивность этих методов (мозгового штурма и т.п.). Время раскодуется на проработку часто заведомо негодных вариантов.

Опытный конструктор этого не делает. Как гроссмейстер в шахматах, который отметает слёту бесполезные хода, опытный конструктор отметает бесплодные варианты. Но тут-то и кроется противоречие. Молодость - это наиболее творческая пора человека, но она лишена опыта. Зрелость имеет опыт, но уже снижены тврческие способности. Молодость по глупости может попробовать нестандартное решение и получить блестящий результат, вот только время она тратит на чепуху. Знаете, кем делаются открытия? Невеждами. Все знают, что этого не может быть, но находится невежда, который этого не знает... и делает. Зрелость не ошибается... но и нового внести не может.

Это отправная точка. Да, каждый человек имеет свой "алгоритм". Но алгоритм этот состоит, в подавляющем большинстве случаев, в переборе вариантов, из которых "старики" не советуют брать те-то и те-то. И всё. Нетривиальное и даже, возможно, гениальное решение просто отбрасывается. "Так никто не делает," - слышали вы эту фразу? Уверена - да. С первых шагов. Результат? Да подумайте сами. Я его точно знаю.

Вот я и ищу те методы, которые помогли бы молодости преодолеть недостаток опыта. Сконцентрировать этот опыт не на принципах "Так не надо", а на принципах "Это разумный ход, попробуйте".

Несовместимость слов алгоритм и творчество-это моё частное мнение.А можете ли вы Alisa указать
на то,когда,с кагого места начинаеться творчество в нашем деле?С момента получения технического
задания или же когда перебираешь варианты в базе данных.Вы можете предписать человеку творить
во сне?Поверьте,однажды в молодости мне удалось решить сложную техническую задачу именно
во сне. Творческая мысль преследует нас везьде, а где она нам подскажет нужное решение,наверное
известно только Богу.А во всём остальном я с вами согласен.Позволю себе вернуться к поставленной
вами задаче.Здесь прошёл мозговой штурм,при которым многие отошли от поставленной проблемы и
стали предлагать варианты направляющих механизмов,которые в общем то известны.
Хочу предложить Вам следующий алгоритм в решении этой проблемы.
Существует проблема,а именно перемещение под действие вибрации сепаратора.
В чём причина?Ответ: причина в том,что в данном механизме существуют люфты.
Что необходимо сделать? Убрать люфты.Практически задача уже нашла решение.Остальное
- это дело техники.Один из вариантов например,применить люфтовыбирающий элемент.С этой целью
можно сделать один из сторон основания плавающим и поджатым упругим элементом(пружиной).
С уважением.

Творчество начинается с постановки задачи. Обычно конструктор начинает с "Как это сделать?". Далее следует перебор вариантов. Конструктор с самостоятельным мышлением начинает с "А оно надо?" или "А зачем оно надо?". Такой вопрос приводит к неожиданным решениям. Пример: на литейном дворе доменной печи устанавливают манипулятор - механизм, снимающий крышку жёлоба, по которому сливается чугун. Если поставить вопрос "А оно надо?" приходит решение: "Нет, не надо. Крышка может ездить сама, если она на колёсах, по рельсам. Исчез совершенно ненужный механизм. Это уже творчество. Как только вы начинаете решение задачи не "в лоб", у вас появляются интересные идеи.

Теперь об алгоритме. Я не буду распространяться на эту тему, Г. С. Альтшуллер посвятил этому полвека, лучше его почитать. Но он, с моей точки зрения, только сформулировал проблему, сделал несколько удачных попыток её разрешения (хотя его "веполи" - очень уж искусственные построения, по-моему). Его АРИЗ пусть и не вполне, но всё же отвечает требованиям алгоритмизации творчества. Ведь речь идёт не о том, чтобы заменить творчество алгоритмом, а о том, чтобы, используя определённые алгоритмы, направить творчество по кратчайшему и эффективнейшему пути достижения цели.

Должен признаться,Альтшуллера не читал.Спасибо за совет,постараюсь найти и прочесть.

Интересно, а почему всем хочется быть именно "ТВОРЦАМИ", не профессионалами, не конструкторами,инженерами, специалистами, а именно так. Это комплекс неполноценности, уязвленное самолюбие, или стремление к высокому и подчищенному?  8-)

Творец только один, он же Создатель, он же Господь. А мы все - ремесленники, только каждый в своей отрасли.

Цитата: Jean от 03.09.07, 16:19:59
Интересно, а почему всем хочется быть именно "ТВОРЦАМИ", не профессионалами, не конструкторами,инженерами, специалистами, а именно так. Это комплекс неполноценности, уязвленное самолюбие, или стремление к высокому и подчищенному? 8-)

Это действительно комплекс неполноценности. Только полноценный профессионал перестает творить, действует блоками, схемами, алгоритмами и стопит всех окриками "Так никто не делает". Так что неполноценность характерна именно для творцов. А вот уязвленное самолюбие - это больше для полноценных профи, которых заткнули за пояс закомплексованные творцы.
Еще могу заметить, что Творец, он же Создатель, он же Господь сотворил человека как помощника себе в творчестве своем. Думаешь иначе - застрелись или продолжай жить рабом.

Цитата: Jean от 03.09.07, 16:19:59
Интересно, а почему всем хочется быть именно "ТВОРЦАМИ", не профессионалами, не конструкторами,инженерами, специалистами, а именно так.

Потому что только при таком подходе к делу оно не надоедает, оно становится смыслом жизни, оно может радовать или огорчать. Разве Вам это не интересно? Неужели лучше "отпахать" с 8.00 до 16.30 и забыть, что ты делал сегодня? Ведь мы проводим в этом треть жизни. Даже в ремесле, если оно высокое, может быть элемент творчества. Можно по-хитрому склеить две доски и получить от этого удовольствие. Хотя сотворил-то немного - особый клеевой шов. Творчество дало людям машины. Творец поставил паровой котёл на колёса, творец запряг лощадей в телегу с крыльями. Разве нет? А что у нас сотворено за последние 50 лет? Мне прислали снимок бурового долота из исторического музея в Москве. С вопросом "А что конструктора делали все эти сто лет?". И оказалось - ничего. За сто лет долото не изменилось. Мы бурим тем же инструментом, что и сто лет назад.

Цитата: a_aa1116 от 03.09.07, 16:04:02
Должен признаться,Альтшуллера не читал.Спасибо за совет,постараюсь найти и прочесть.

Только ищите Генриха Сауловича Альтшуллера. Однофамильцы есть

Цитата: Alisa от 03.09.07, 21:50:09
Творчество дало людям машины. Творец поставил паровой котёл на колёса.... Разве нет?

Нет. Это сделали профессионалы.

Цитата: Alisa от 03.09.07, 21:50:09
... творец запряг лошадей в телегу с крыльями...

Телегу смоделировал и выполнил  Гефест. А запряг конюх наверное, как то неясно это. :shu:

А разве повседневная работа профессионала конструктора не есть творение?Почему композитора,который не изобретает новые ноты и не изменяет гармонические законы объединения звуков ,или же художника,который создаёт свои произведения простыми мазками,мы считаем творцами,а работу конструктора,которая по сути не отличается от того,что делает художник и композитор мы не можем считать творческой?Я не имею ввиду тех,которые могут натворить Бог знает что.

to a_aa1116
А слово ПОНТЫ Вам знакомо? Каждый третий лебедь в 4 ряду творец - раз кругом творчество то и я пристроюс с полным правом... К определенным слоям общество изначально относится как к "ненормальным", и игнорирует ряд их эскапад. Притворил, вытворил, натворил... Вам туда очень хочется? Может собственную гордость иметь надо? Вы можете назвать себя квалифицированным инженером, высококлассным специалистом, в глаза, и не засмущатся, а? За эти слова в отличие от "творчества" отвечать нужно, а не то конфуз выйти может. И последнее:творец безответственнен - сваял и вперед, его деятельность безотносительна, а к нашей сфере это ,увы,  не относится.

> Еще могу заметить, что Творец, он же Создатель, он же Господь сотворил человека как помощника себе в творчестве своем.

... - по Своему образу и подобию.

Если немножко пофилософствовать: Он сотворил человека АБСОЛЮТНО свободным в своем выборе. Этот принцип НАСТОЛЬКО неприкосновенен, что именно из-за его неукоснительного соблюдения мы и наблюдаем сейчас "весь этот горький катаклизм". Что я хочу сказать: даже вполне очевидная для Него возможность грехопадения первых людей (даже так: НЕИЗБЕЖНОСТЬ при данном раскладе) не поколебала Его принципа возведения свободы выбора для иерархически низшего существа в некий абсолют. Любой же алгоритм - это ограничение свободы выбора, это вроде бы следует из самого понятия алгоритма. Как вам такое умопостроение?

Я думаю, что "алгоритм" можно написать - только задним числом, и каждый раз он будет новый. И называться он будет по-другому.

Вообще мне кажется, что предложенная Алисой тема просто обречена рано или поздно перейти в область философии и теологии. "Алгоритм творчества" может быть один: "Не убий ..." и все производные, из него получаемые. Да и этот "алгоритм" не навязан, а передан в дар, как бы из жалости: "кто хочет - следуйте, доверьтесь Мне". Так я всё это понимаю.



> стремление к высокому и подчищенному

На мой взгляд это лучше (интереснее), чем падение. К низкому и подгаженному.


> А что у нас сотворено за последние 50 лет?

За последние 50 лет электронная отрасль, например, претерпела взрывоподобную трансформацию. От первых транзисторов (творцы которых, к слову сказать, отнюдь не были невеждами) до имплантируемого контроллера, общающегося напрямую с мозгом человека (слепой старушке вмонтировали, так она стала "видеть" ОЧЕНЬ крупнопиксельную картинку окружающего мира - может отличить чашку от блюдца). Хорошо это, плохо ли - другой вопрос, но это произошло именно за последние пятьдесят лет. Я сомневаюсь, что г-н Альтшуллер оказал на этот процесс сколько-нибудь заметное влияние. :)

Здравсвуйте дамы и господа. С громадным интересом прочитал эту тему и жалею, что раньше не уделял должного внимания форуму.
"Есть ли алгоритм творчества?"- вопрос действительно интересный. Однако филосовские размышления, на мой взгляд, рано или поздно перестанут быть темой для совместного обсуждения. А вот мозговой штурм конкретных задач мне нравится. Очень полезно потренероваться и направлять свои мысли в нужное русло. Было бы интересно поискать и решения для новых задач.

Цитата: Jean от 03.09.07, 16:19:59
Интересно, а почему всем хочется быть именно "ТВОРЦАМИ", не профессионалами, не конструкторами,инженерами, специалистами, а именно так. Это комплекс неполноценности, уязвленное самолюбие, или стремление к высокому и подчищенному?  8-)

" Конструирование - это не наука и не искустсво, но содержит элементы того и другого. Успех дела зависит от их правильного сочетания.
   В каком смысле можно рассматривать процесс конструирования как науку? В процессе работы нужно соблюдать последовательность этапов проектирования и использовать определённые методы научно-технического творчества, приёмы и знания в различных областях науки и техники, и в этом случае можно каждый раз получать наиболее удачные решения.
   Какие черты конструирования приближают его к искусству? Получение качественно новых результатов обычно базируется на некотором скачке: переходе от традиционного к необычному. В этом смысле инженерное творчество ближе к изобретательству, чем к научному исследованию. Роль озарения, находки, интуиции здесь чрезвычайно велика. Поэтому далеко не все конструкторы, обладающие глубокими знаниями, становятся талантливыми. По-видимому, проектирование, как чёрный ящик, никогда до конца не удастся объяснить логически.
   ... Что мешает творчеству? Это прежде всего:
1. Отсутствие гибкости мышления;
2. Сила привычки;
3. Узкопрактический подход;
4. Чрезмерная специализация;
5. Боязнь критики;
6. Влияние авторитетов;" Бушуев В.В. Практика конструирования машин.
Скептически я отношусь к алгоритмизации нашей работы. Она загоняет нас в узкие рамки. Хоть наш мозг и весьма сложный компьютер, всё-таки человек, не постигший его, разве может писать алгоритмы для него и его деятельности?

Цитата: runaway от 04.09.07, 10:09:30
> Еще могу заметить, что Творец, он же Создатель, он же Господь сотворил человека как помощника себе в творчестве своем.

... - по Своему образу и подобию.

Если немножко пофилософствовать: Он сотворил человека АБСОЛЮТНО свободным в своем выборе. ...

Господь нам дал право выбора между добром и злом. А применение этого права ко всему остальному - мелочи!

Прошу прощения, что слишком поздно зашёл на эту тему и увидел проблемму с перемещением каретки. Предлагаемые решения стоят того, чтобы их "обсосать". Но, как правильно сказал один из участников форума, нужно сначала устранить причину (вибрацию). В противном случае она вылезет в другом месте.

Цитата: 001439 от 16.11.07, 07:30:10
Прошу прощения, что слишком поздно зашёл на эту тему и увидел проблемму с перемещением каретки. Предлагаемые решения стоят того, чтобы их "обсосать". Но, как правильно сказал один из участников форума, нужно сначала устранить причину (вибрацию). В противном случае она вылезет в другом месте.

Свести вибрацию до нуля,дело сложное,а вот устранить люфты,пожалуй главного виновника самопроизвольного смещения сепаратора,не представляет проблемы. :um:

Люфты со временем появятся снова, т.к причина  >:( не устранена.А периодически останавливать оборудование - может быть себе дороже. Интересно, в чём причина вибрации?

Цитата: 001439 от 16.11.07, 13:36:43
Люфты со временем появятся снова, т.к причина  >:( не устранена.А периодически останавливать оборудование - может быть себе дороже. Интересно, в чём причина вибрации?

Существует много способов автоматического выбирания люфтов,а причиной вибрации являються упругие свойства материалов. :um:

Цитата: Гость от 16.11.07, 14:36:46

Цитата: 001439 от 16.11.07, 13:36:43
Люфты со временем появятся снова, т.к причина  >:( не устранена.А периодически останавливать оборудование - может быть себе дороже. Интересно, в чём причина вибрации?

Существует много способов автоматического выбирания люфтов,а причиной вибрации являються упругие свойства материалов. :um:

Причиной может быть какой-либо энергоноситель, а упругие свойства - лишь характеристика материала :!: . Подскажите пожалуйста, как можно сюда вставить фрагмент либо чертёж из Компаса.

Цитата: 001439 от 16.11.07, 15:42:31
Подскажите пожалуйста, как можно сюда вставить фрагмент либо чертёж из Компаса.

Нажмите в ответе на "Дополнительные настройки"

Собственно, суть задачи не в том, чтобы найти решение, а в том, чтобы найти принцип поиска решения. Пока что весь поиск состоит в вопросе "А если так попробовать, что будет?".

Есть такая задача. Сегодня - больное место нашей фирмы. Надо сделать конческую шестерню с круговым зубом. Крупный модуль (больше 18). Диаметр шестерни 1450 мм. Станок один на Украину и владелец, улыбаясь, выжимает, что может. "Нет денег - мы вам сочувствуем". Стоит этот станок, как сказал бы мой сосед, "зелёный лимон". Если купить, будет стоять мёртвым капиталом, мы его не загрузим. Можно попробовать отлить шестерню, но как сделать модель? Не компьютерную, конечно, а реальную. 3D-принтер стоит от 40 тыс. евро с весьма ограниченными габаритами (203 х 254 х 203). Сейчас сидим, трём тыковку: "А если на ЧПУ?".

Как бы вы решили такую задачу?

На прямой зуб расчитывать смысла нет, да и со станком будут те же проблемы. Вклепать  вариант промежуточный "солнечный редуктор", или условия работы особые?

Варианты замены конструкции редуктора неприемлемы. В станине место под такую пару.

Для Alisa.
Конечно, станки покупать не стоит, я бы попробовал сделать сборную модель для прототипировочного станка (скажем клееную), а фрагменты заказал там, где есть эти станки, пусть они и таких скромных габаритов. Кроме, опять же денежного, останется вопрос по точности размеров модели. Они колеблются для разных аппаратов от + - 0,241/2 и меньше, в зависимости, в том числе и материала, а если модель будет сборная, то неминуемо придется подгонять под оптимум.
Если интересно, пишите на мыло, подскажу адрес.

А давайте для каждой новой задачи создавать новую тему?

Спасибо!

Для Alisa
http://www.kharkov.ukrfirm.com/catalog/card/201.4711
Эти товарищи , думаю, смогут помочь с формообразующими, если вы примете решение лить эту шестерню.

Я думаю простейший выход - обработка на ЧПУ. Сейчас составление УП по 3-д модели не проблема.