Форум пользователей ПО АСКОН

Привет всем, люди давайте пишите всё, что думаете по поводу развития машиностроения в России.

Ух ты! Да Вы, батенька, оптимист! Насчет российского - не знаю, но кажется, что его ждет участь украинского машиностроения - полный упадок по основным направлениям.

Цитата: Вячеслав от 29.09.06, 13:29:05
Ух ты! Да Вы, батенька, оптимист! Насчет российского - не знаю, но кажется, что его ждет участь украинского машиностроения - полный упадок по основным направлениям.

А Вы, батенька, фаталист!  :) Если судить по моему заводу (ЗАО "Радий", г. Кировоград, центр Украины), то все не так уж плохо. Злые времена вроде как прошли. По-тихоньку новое оборудование закупают. Разработка во всю идет. Хотя, может я и не прав. В общие тенденции не вникал ::).

Я не фаталист - я просто осмысливаю увиденное. Как говорят: "Реальность, данная нам в ощущениях"...

Цитата: Вячеслав от 29.09.06, 14:01:05
Я не фаталист - я просто осмысливаю увиденное. Как говорят: "Реальность, данная нам в ощущениях"...

Значит не повезло, видел только плохое.  :~

По сравнению с 90 ми годами прогресс в этом направлении конечно есть, но и до того, что было раньше, ещё как до Киева сами знаете чем. Хотя и то, что раньше было не верх совершенства. Если по существу, то могу сказать следующее: я сам из Кронштадта, есть у нас судоремонтный завод, в нем 5 сухих доков, цехов ещё больше, площадей занимает 1/5 острова, причем находится всё это хозяйство на оживлённом судовом маршруте, казалось бы, денги рекой. Но всё почему- то наоборот, штат до сих пор сокращают. А раньше весь город этим заводом жил.

Это потому, что в 1921 подавили Кронштадтский мятеж ... 

Цитата: Вячеслав от 29.09.06, 18:40:20
Это потому, что в 1921 подавили Кронштадтский мятеж ... 

А по-моему, потому что в XIV веке историческую столицу Руси, Киев, сменили не то на Суздаль, не то на Владимир. То она в Москве, то в Питере проездом. ;)

А пока что картина такая:
В России тон задают нефтяники. Платить они не хотят, но деньги у них есть. Потихоньку отсюда и дуют ветры перемен. На Украине пока что жива металлургия. Настолько жива, что здесь европейцы начинают свои представительства открывать, используя украинский инженерный потенциал. На том и живы. Кстати, пока Россия гонит конкурентоспособную нефть, а Украина - конкурентоспособный чугун, Беларусь гонит конкурентоспособные холодильники, газовые плитки и тракторы.

Все знают что такое разделение труда, а в последнее время появилось еще и такое поятие как международного разделения труда (мировая глобализация). Сейчас развитие глобализации сдерживается экономическими барьерами на границах разных государств. Особенно это было заметно во времена СССР, когда у нас было все свое. Хорошо это или плохо я ответить не берусь.
Конкуренция убивает слабых и дает дарогу сильным. Это формировалось многие годы между людьми и определяло специализацию труда человека. Т.е. человек не должен заниматься всем подряд, он должен делать одно дело профессионално, остальные блага он получает от других людей с которыми он обменивается посредствам денег. Сейчас позволю себе предположить, что со вступлением РФ в ВТО мы почувствуем эффект мировой глоболизации на своих шкурах. Т.е. отрасли в РФ которые имеют уверенные позиции в мире получат еще больше сил за счет расширения рынка сбыта и не только, а отросли по которым мы позади планеты всей будут ликвидированы, а полученные фонды перераспределены в другие сферы деятельности. А теперь по теме. Какую роль занимает российское машиностроение в мире ? Будем ли мы конкурентноспособны если цены на импортное оборудование станут еще ниже ? Не придется ли запрягаться в упряжку колеса нефтяного насоса, чтобы прокормить семью ? Есть конечно такое слово как "аутсорсинг", может это будет нашим убежищем ? Не в моей компетенции делать прогнозы в данном напрвлении, но что-то уж больно печальная картинка рисуется. Будем реалистами и оптимистами  :)

Понятие международного разделения труда появилось больше ста лет назад. Наиболее раннее известное мне упоминание - в "Анти-Дюринге". Есть ли в "Капитале" - не помню. Должно быть. Однобокое, "профессиональное" развитие человека калечит его интеллектуально - это стало банальностью 250 лет назад, в период упадка мануфактуры.  Конкуренция суть борьба за выживание. "Благотворное" её действие первыми испробовали на себе трилобиты несколько миллиардов лет назад. Завоевали Океан и благополучно вымерли. Стоило ли миллион лет развиваться человечеству, чтобы положить в основу своего социума животные законы? Одно ясно: торможение развития России приведёт к потере её для Запада, как рынка. Как были потеряны Индия, Китай, Африка. Так что в глобальном плане я абсолютно спокойна - "Сядем усе!", как говорил один из героев А. Папанова. А в ближайшем будущем нам предстоит выполнять в инженерной области "чёрную работу" для Европы. Примеры уже есть. Что делать? "Сухари сушить", - говорил другой из героев А. Папанова. К нам ещё придут за этими сухариками.

Цитата: Alisa от 30.09.06, 20:34:10
...больше ста лет назад.

я и говорю "в последнее время"  :sun:

Цитата: rms от 29.09.06, 11:39:44
Привет всем, люди давайте пишите всё, что думаете по поводу развития машиностроения в России.

Это не энергетический двойник г-на Турты В.Г.? :-)))
Да и мысли на эту тему давно "отошли в мир иной" и их останки глубоко захоронены.

 Конечно понятно что все не просто, но если не будем верить в себя- ничего не изменится. Проще всего сидеть и хныкать что мол виноват кто то только не я. КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК НАХОДИТСЯ В ТОМ ПОЛОЖЕНИИ, В КОТОРОЕ САМ СЕБЯ ПОСТАВИЛ. Большой путь делается маленькими шагами.

Будущее в наших руках.
Всем удачи.

Цитата: Вячеслав от 29.09.06, 18:40:20
Это потому, что в 1921 подавили Кронштадтский мятеж ... 

Да, очень смешно, особенно если ещё вспомнить о том, что погибло очень много людей, жителей Кронштадта. >:(
С историей у Вас Вячеслав всё в порядке, а вот с юмором не очень, черноват.

Цитата: Vladimir Alex от 02.10.06, 10:45:19
Конечно понятно что все не просто, но если не будем верить в себя- ничего не изменится. Проще всего сидеть и хныкать что мол виноват кто то только не я. КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК НАХОДИТСЯ В ТОМ ПОЛОЖЕНИИ, В КОТОРОЕ САМ СЕБЯ ПОСТАВИЛ. Большой путь делается маленькими шагами.

Будущее в наших руках.
Всем удачи.

:fr: восторг :beer:

Цитата: Участник от 02.10.06, 11:29:57

Цитата: Вячеслав от 29.09.06, 18:40:20
Это потому, что в 1921 подавили Кронштадтский мятеж ... 

Да, очень смешно, особенно если ещё вспомнить о том, что погибло очень много людей, жителей Кронштадта. >:(
С историей у Вас Вячеслав всё в порядке, а вот с юмором не очень, черноват.

Лично я это воспринял без юмора. По моему, смысл сохраняется.

Мужики вы о чем. Мы здесь и сейчас живем. Уроки истории безусловно важны но в первую очередь для тех кто эту историю делает.К тому ж тема разговора вроде о будущем.... :~

ЦитироватьЛично я это воспринял без юмора. По моему, смысл сохраняется.

Как может повлиять подавление мятежа весной 1921 г.на процветание судоремонтного завода в 1980 е. годы и полный его развал в 1990 е.???
Какой смысл сохраняется, никак не пойму.

По моим и не только моим наблюдениям машиностроение медленно но верно начинает оживать, но только не за счёт крупных предприятий, которые и по сей день продолжают терять кадры и оборудование. Деньги которые крутились все 90-е в торговле сегодня идут в сторону производства есть примеры. Однако отставание от развитых стран огромно. О перспективах говорит трудно... Но есть положительные примеры производства высокотехнологичной продукции, которая пользуется спросом на мировом рынке. Похоже что продавать конечный продукт выгоднее, чем разработки которые у нас скупали и продолжают по инерции скупать за бесценок.
Прежде чем говорить о будущем машиностроения нужно понять для себя что оно будет представлять из себя в этом будущем, какие машины будут нужны, с какими потребительскими качествами, в общем куда развиваться-то. Одной из современных тенденций развития техники является повышение скорости и качества выполнения техническими объектами своих главных полезных функций при снижении затрат на их производство, эксплуатацию и утилизацию. Это становится возможным благодаря повышению структурной сложности технических объектов и переходу к выполнению функций на более низком структурном уровне. Реализация этих подходов приводит, в конечном итоге, к повышению эффективности использования сырьевой базы. Так, те функции, которые выполняются целым комплексом разнородных элементов и подсистем технического объекта могут быть реализованы путем применения материалов с необходимой структурой, полученных из исходного сырья с использованием новых процессов переработки. 
Короче Нанотехнологии, наноконструирование, наномашины и такие механизмы воздейтвия на окружающее пространство, что как сказал  член-корр. АН СССР С.П. Курдюмов в обсуждении статьи И.Пригожина "Философия нестабильности","Достаточно лишь возбудить действие внутренних тенденций, и природа сама построит необходимую структуру. Нужно только знать потенциальные возможности данной природной среды и способы их стимуляции."
Наверное сумбурно высказано, но уж как думаю... А ожидания от будущего насковзь положительные 8)©

Только вот жить в эту пору прекрастную
уж не придётся ни мне, ни тебе...

Некрасов был скорее реалистом, чем пессимистом.

Господа!
Во-первых, не на Украине, а В УКРАИНЕ! Учите русский язык!
А во-вторых, какое может быть машиностроение, если не могут нормально делать ширпотреб: сантехнику, электротовары и др. Ну делали когда-то танки, ну и кому нужен этот гигант сегодня? А самолеты? Прав Жванецкий: "все от конструкторов, что на низкой зарплате. Их и конструкторами не назовешь, как и эти деньги зарплатой". Это сказано в 1985 году! А сейчас все китайское! Почему-то они могут, а у нас - не могут! Или руки не оттуда выросли? Или умом не вышли?
В-третьих, по поводу подавления мятежа в Кронштадте в 1921 году. Это была последняя возможность задавить гидру революции, но силы были уже неравные. И вся последующая история - это история насилия, а из-под палки ничего продуктивного не появится.
Видали и малые предприятия, которые "активно оживают" - труд по 12 часов с 1 выходным днем в неделю - там это норма! Сумасшедший травматизм на производстве - тоже норма! Пресса, стоящие на полу без закрепления - 100% парка оборудования! Изношенные станки и отсутствие инструмента, пьянство и неквалифицированность рабочих, неграмотность контролеров и дурковатость начальников! Остается конструктор с технологом - на это смотреть трезвыми глазами не получается! Либо работай и пей, либо рассчитывайся!
Вот Вам и машиностроение!
А хотите увидеть будущее? Пойдите на машфак ближайшего вуза и посмотрите на первокурсников. Это и есть будущее ЛЮБОГО машиностроения!

"Однажды нам приснится будущее наших детей - и мы проснемся от ужаса!"
Удачи Вам, дорогие мои оптимисты!

Слова человека сложившего руки, плюнувшего на всё и вся. С такими настроениями жизнь превращается в существование. 8-)
А по поводу первокурсников могу сказать, что сам закончил недавно ВУЗ, и в отличае от Вас Вячеслав, видел среди различных курсов, не только то будущее, которое рассмотрели Вы, но и вполне позитивные нотки. А по поводу заявлений

ЦитироватьЭто и есть будущее ЛЮБОГО машиностроения!

, нужно быть осторожнее, т. к. многие участники данного форума являются студентами или недавно ими быть перестали, как я например.

Повторюсь наверное. Машиностроение пережило тяжелые времена. Так я наверное не сильно ошибусь если скажу, что отставание в станкостроение сейчас порядка 40 лет, автомобилестроении лет 10-15. Сама организация производства скатилась дальше некуда, ручной труд превалирует.
НО люди ушедшие в торговлю в начале 90-х возврашаются с инвестициями в промышленность, организуются новые производства, закупется современное оборудование, ведется разумная кадровая политика и работа с вузами. Самое главное что рост на лицо, ещё года 2-3 назад, чтобы найти работу технолога или конструктора с достойной заработной платой приходилось сильно напрягаться, а сейчас количество предложений значительно выросло. Выпускники возов за три-четыре года вырастают не только в руководителей производства среднего звена, но и становятся вполне нормальными техническими специалистами. В самих вузах идет интенсивная смена кадров и обновление учебных программ, я имею ввиду не т.н. болонский процесс, а восстановление нашего научно-технического потенциала. Это совсем не оптимизм, это современные реалии.
Есть и негативные стороны, так отсутствует нормальная государственная политика в области поддержки малого и среднего предпринимательства, отсюда черные зарплаты и применение различных схем ухода от налогов, пока не определенность с жилищьными условиями для молодых специалистов, до сих пор мы продаем за рубеж наши технологии и открытия, а не готовый продукт.

Про китайцев - а вот они скупают по дешевке технологии со всего мира и организуют новые производства у себя, они поставляют конечный продукт и не боятся работать 7 дней в неделю по 15 часов.  Потому что знают что государстово за них думает.

Впрочем это не критика современной российской политики, надо отдать должное за последние 10 лет многое поменялось в лучшую сторону. 

Вячеслав прав на 100%  :fr:! Плюс ко всему скотское отношение со стороны так называемых работодателей к работникам и причем, чем дальше от центра страны, тем это отношение хуже, так же как и условия труда, так же как и оплата. И нынешние студенты должны это себе отчетливо представлять. А про то, что ситуация за последние 10 лет в машиностроении изменилась в лучшую сторону - это просто слова такие "убаюкивающие". Правильнее сказать: за последние 10 лет в России "собственного" машиностроения стало еще меньше, а вот когда его совсем не станет - так и проблем с ним не будет и все будет ок!

to АО, Вечаслав
С таким настроением у нас этого машиностроения не будет никогда, мы будем бегать с дубинками в зверинных шкурах и месить медведей, коих в Сибири ещё пока есть, что бы было чем питаться. А те кому природного сырья не достанется вымрут как динозавры.
     
      Сейчас благоприятная обстановка для развития нашего государства и машиностроения в частности, пик рождаемости в середине восьмидесятых создал сегодня подобный же пик в появлении трудоспособного населения, которое к стати ничем не хуже вашего поколения, а по некоторым параметрам и опережает его (просто мир другой стал).
      А насчет отношения работодателей, скажу так капитализм это когда каждый отвечает сам за себя, то что Вы называете "скотским" отношением работодателя к наемным работникам это просто проявление условий рынка. Вы что думаете работадатель вас должен любить, холить и лелеять? Да Вы для него как наемник просто источник доходов или средство для реализации его,работодателя идей. Не нравится ищите другую работу или организовывайте собственное производство (регистрация ООО сегодня стоит около 15т.р. не больше, сферу деятельности сами определите Вы ж инженеры). Уж на собственном производстве Вы всегда можете установить собственные порядки.
      Кто не работает тот ни ест... Так было до советов и так есть сейчас... Кто хочет работать тот работает и зарабатывает столько сколько ему нужно.

З.Ы. Меня тут ошибочно зачислили в стан к оптимистам, я реалист с писсимистическим уклоном... Так что делайте выводы. И не стонать 8)©

Кстати по 12 часов с 1 выходным переходят средние  предприятия с поточной системой производства и крупной серийностью, а отнюдь не мелкие частники. А насчет прессов на полу это переходный период. После выхода из строя пресса следующий ставят с книгой и дубиной. Сам присутствовал. Лет еще 15 бардак определенный будет. Чтобы выполнить все требования стандартов нуно соотношение рабочих и оформителей 1 к 5. Этого не потянет никто ни  у нас ни за рубежем. Потом устаканится. А квалификация оставшихся инженеров (и вашего покорного слуги в том числе) признаем честно, на уровне табуретки (хорошо не линолеума). У нас в  стране главное  правило производства : выполнить работу за БАБЛО и забыть о ней ващще, засим отсюда и чайники как танки. Сменятся задачи в головах причем  не нас сирых и умных, а у тех кто берет на себя ответственность за организацию , сменится и результаты и если понадобится персонал. Политэкономия и кисмет...

Цитата: Jean от 10.10.06, 13:59:40
А квалификация оставшихся инженеров (и вашего покорного слуги в том числе) признаем честно, на уровне табуретки (хорошо не линолеума). У нас в  стране главное  правило производства : выполнить работу за БАБЛО и забыть о ней ващще, засим отсюда и чайники как танки. Сменятся задачи в головах причем  не нас сирых и умных, а у тех кто берет на себя ответственность за организацию , сменится и результаты и если понадобится персонал. Политэкономия и кисмет...

Насчёт квалификации инженеров вы не правы. Западные компании вовсю пользуются нашим инженерным потенциалом. Сами работать они уже не умеют. Кстати, что меня удивило, так это то же дремучее невежество относительно современных методов конструирования, что и у наших "динозавров перестройки". Мы здесь САПРом владеем на порядок лучше, чем западные конструкторы. IMHO, конечно. Так что не мешало бы ценить себя, чтобы не потерять чувство собственного достоинства. Лишь бы не переоценивать.

А правило, о котором вы говорите, оно в Европе минимум все последние сто лет. Не случайно, наверное, говорить на рабочие темы за пределами работы считается в той же Европе о-очень дурным тоном. Что касается будущего, то законы экономики - это законы природы. Люди делают историю только тогда, когда они делают то, что хочет история. Законы природы диктуют развитие. Не развивается только то, что мертво. Весь вопрос для нас - в какой сфере, чтобы туда успеть. Успеем - ещё подтолкнём. Так что оптимизм у меня не с бараньими глазами. А с некоторым пониманием той же политэкономии.

Цитата: Strannick от 10.10.06, 13:24:33
Кто не работает тот ни ест... Так было до советов и так есть сейчас... Кто хочет работать тот работает и зарабатывает столько сколько ему нужно.

Столько, сколько ему нужно, заработают единицы и именно потому, что сотни вынуждены будут заработывать столько, сколько дадут. Правило "Кто не работает, тот не ест" ушло в прошлое вместе с первобытно-общинным строем. После него ел как раз тот, кто не работал.

Цитата: Alisa от 14.10.06, 14:35:41
Мы здесь САПРом владеем на порядок лучше, чем западные конструкторы. IMHO, конечно. Так что не мешало бы ценить себя, чтобы не потерять чувство собственного достоинства. Лишь бы не переоценивать.

Увы Alisa рад бы согласится, но ... Собственно САПР занимаюсь уже  4 года на профессиональном уровне и пришел к выводу: "IMHO"  это не квалификация а стремление к ее отсутствию у пользователя. Начиная с 60 годов принципиально новых разработок  не прослеживается, раскручиваются старые идеи. 3D, математические модели, базы данных - это не повышение квалификации а ужесточение рамок допустимых вариантов работы  и возможностей работника. Так что пользование компом изрядно притупляет соображаловку с одновременным повышением качества и скорости разработки тривиальных  задач. Кстати западники, из тех с кем встречался, работают прекрасно, но в пределах тех же тривиалов, просто задачи у них иные - есть разработка - заточи, доведи а это отнюдь не просто(те же пробки). 

Во многом с Вами согласна. Только в притуплении соображаловки виноваты не компьютеры, а решаемые на них задачи. На западе (а теперь и у нас) действительно решаются тривиальные задачи. Всё подчинено заработку и прибыли. В таком темпе не до соображаловки, главное - у конкурента кусок пожирнее выхватить (не выхватил - у тебя выхватят). Или в госкарман руку запустить. По плечо. Глобальные исследования во всём мире остановлены. Наукой считается то, что завтра принесёт прибыль. Спутники запускают, потому что на налогоплательщиках можно хорошо заработать. И т.д.

Но Европа-то во всём этом 100 лет варится, а мы - всего 15. Мы ещё не растеряли "соображаловки". Те же пробки это доказывают. Сомневаюсь, что спецы на Западе смогли бы за неделю столько вариантов набросать. И причём, красиво! Помните "Что? Где? Когда?", когда там западные "интеллектуалы" появились? Как они выглядели? Нет, насчёт наших инженеров я уверена. Не растерять бы только. На форуме http://sapr2000.ru уже говорилось, что мы выжимаем из того же SW столько, сколько он по определению дать не мог.

А насчёт старых идей, Вы правы. Мы перемалываем то, что когда-то было наработано. Фундаментальные разработки стали. Фундаментальную науку можно отпевать. Что мы будем делать через 10-15 лет, не представляю. Грустно становится.

Насчет соображалки - все зависит от конкретного индивидуума, и не важно, откуда он - с западного или восточного полушария. Здесь вспоминается старый вопрос: "Если мы умные, то почему мы бедные?" Но это уже совсем другая история...

Цитата: Вячеслав от 16.10.06, 16:13:26
Насчет соображалки - все зависит от конкретного индивидуума, и не важно, откуда он - с западного или восточного полушария.

Извините, несогласна. Зависит ещё и от среды, в которой индивидуум вырос. И от школы, в которой он учился. И от родителей, которые его воспитывали. Сомнительно, чтобы интеллектуал вырос среди тупиц. Хотя исключения, конечно, бывают. Ренессанс - это не только гении, но и высокий средний уровень. Если Фрэнсис Дрэйк писал стихи, то это потому, что очень многие писали, а не в силу своего интеллекта. Стихи так себе, кстати.

Что касается бедности, эту поговорку лучше всего забыть. Это действительно совсем другая история.

По поводу среды, в которой рос индивидуум: в этом году скачок ухода на пенсию - уходит на пенсию 1946 год, первый послевоенный. Довелось очень близко поработать с людьми, родившиеся в период с 1944 по 1950 год (так случилось!). За рюмкой чая (вернее после 4 рюмки чая) разговор переходил в плоскость - "а в моем детстве..." Я скромно слушал старших и удивлялся - все отличные мужики, классные профессионалы, а детства у них не было! Все выросли в рабоче-крестьянских семьях, голодали, учились зимой в холодных школах, дрались и мирились, плакали 5 марта 1953 года, все собирали по свалкам металл (! - было, было..), курили с 7-8 лет... В общем, жили в той среде, в какой довелось. Какая школа, какие родители!? Предоставлены сами себе! И тем не менее - получились достойные люди! Машиностроители! Лучшие технологи по зуборезке, по сборке, по чем угодно! Найдутся и сейчас толковые люди, только их искать нужно, поддерживать их, одно поколение (70-е годы) уже потеряно, не потерять бы нынешнее...   

Вспомнилось, когда-то написанное Бороденко (под влиянием Лермонтова):

Гляжу с тоской на наше поколенье,
Сквозь толстый раболепия налет.
Куда ушел Отчизны дух служенья,
И гордый, независимый полет?
Рабы рабов, что будут делать ваши внуки
Среди растоптанной поруганной Земли?
Идти на Запад, принимая униженья муки?
Иль собирать осколки от задушенной Руси?
Пред Вами выбор есть,
Одумайтесь пока не поздно.
И не ищите мелочную лесть,
У нас своя дорога к Звездам!

Читал тут одного как он себя называет "русского националиста" у него есть неплохое объяснение современной ситуации не только в нашей стране но и во всём остальном мире.
Мысль примерно следующего содержания: любой народ начинает свое развитие с "деревни". "Деревня" является источником жизненной силы народа (питание здоровое, свежий воздух, физический труд и т.д. - жизнь в гармонии с природой). Происходит развитие народа он учится устраивать окружающее пространство, вводит в оборот различные вспомогательные приспособления, повышается производительность крестьянского труда и соответственно снижается потребность в таком количестве народа в "деревне". Но рождаемость по прежднему продолжает сохраняться на высоком уровне, в "деревне" возникает перенасыщение людьми и начинается их отток в "города". Первоначально "города" формируются как торговые и ремесленные центры, в последствии перенаселенность деревень становится источником для роста населения в городах. Люди которые оказались "лишними" в деревне не очень то нужны и в городе, уровень их образования и квалификации не высок, да и производство не сильно развито - возникает социальная напряженность. Эта напряженность выливается в революционные движения и тут уже многое зависит от от многих факторов, но если управители готовы к этому процессу, то это "раскрестьянивание" выливается в созидательном направлении расширяется жизненное пространство народа, присоединяются новые земли или эффективно осваиваются уже имеющиеся. Если не готово то без комментариев...
В Европе раскрестьянивание в целом закончилось в XIX веке у нас пик пришелся на вторую мировую.
После такого раскрестьянивания рождаемость снижается, что мы можем сейчас наблюдать в Европе.
Это вкратце своими словами.
Так вот Советская власть умудриласть эти народные массы обуздать и направить в нужное русло - создание серьёзной промышленной базы, освоение космоса и т.д. ну многое конечно Вторая мировая поглотила. Т.е. наш ресурс исчерпан.
После таких процессов народы исчезают...Так было с греками, римлянами, персами и со многими другими народами чьих имен и в истории то не осталось.
Как видно подобное видение проблемы просто излучет оптимизм и веру в светлое завтра, но с ним трудно не согласиться.
А вообще-то законы природы предназначены для того что бы их изучать и руководствуясь обретенным знанием что-нибуть предпринимать в нужном направлении. А у нас нужное направление это сохранение и увеличение нашего НТ-потенциала а как цель это сохранение самого государства.
Эта задача комплексная но вполне решаемая. Завтра будет лучше, независимо от того, что нас там может и не быть.
   

Цитата: Вячеслав от 16.10.06, 18:18:57
По поводу среды, в которой рос индивидуум: в этом году скачок ухода на пенсию - уходит на пенсию 1946 год, первый послевоенный. Довелось очень близко поработать с людьми, родившиеся в период с 1944 по 1950 год (так случилось!). За рюмкой чая (вернее после 4 рюмки чая) разговор переходил в плоскость - "а в моем детстве..." Я скромно слушал старших и удивлялся - все отличные мужики, классные профессионалы, а детства у них не было! Все выросли в рабоче-крестьянских семьях, голодали, учились зимой в холодных школах, дрались и мирились, плакали 5 марта 1953 года, все собирали по свалкам металл (! - было, было..), курили с 7-8 лет... В общем, жили в той среде, в какой довелось. Какая школа, какие родители!? Предоставлены сами себе! И тем не менее - получились достойные люди! Машиностроители! Лучшие технологи по зуборезке, по сборке, по чем угодно! Найдутся и сейчас толковые люди, только их искать нужно, поддерживать их, одно поколение (70-е годы) уже потеряно, не потерять бы нынешнее...   

Дорогой мой, какие задачи они брались решать!! И никто не спрашивал, сколько это будет стоить и какую принесёт прибыль!

Alisa!
На счет дорогого - не берусь судить, но задачи решались серьезные, и спрашивали у них сколько будет стоить, и какая эффективность, и кто это будет делать. И поверьте, ответы они давали понятные. Результаты их работы мы еще долго будем осмысливать. А то, что эти люди не получали за свою работу должного вознаграждения - эта серьезная тема, и не для этого форума.
А машиностроение будет - с нами, без нас - все равно! Оно не может не быть!

Цитата: Alisa от 17.10.06, 12:40:36
Дорогой мой, какие задачи они брались решать!! И никто не спрашивал, сколько это будет стоить и какую принесёт прибыль!

Какие там задачи??!! "Они" друг дружке ДЕБИЛЬНЫЕ задачки про пробочки с бутылочками задавали с утра до ночи, а потом выпивали все, что закрыть не удалось.

То АО
Это только для сельхоз техники вполне верно и бытовых товаров, а в ВПК задачи ставились действительно не слабые.

Цитата: Strannick от 17.10.06, 18:30:22
То АО
Это только для сельхоз техники вполне верно и бытовых товаров, а в ВПК задачи ставились действительно не слабые.

Это и для сельхозтехники верно наполовину. Не доводили до ума - это так. Только "Беларусь" и сейчас на экспорт идёт. Бразилия в прошлом году партию на испытания брала, миллиардную партию заказывать собиралась. Да и между комбайнами нашими и западными разница, как между танками. Я с отцом в колхозе на Кубани год жила, он там автоэлектриком-аккумуляторщиком подрабатывал. В том числе и комбайны в его парафии были. Ремонтируются на раз, как Т34, прямо в бою. Минские холодильники и газовые плиты и сейчас конкурентоспособны. Саратовский холодильник у меня уже 15 лет стоит - ничего не делается с ним. "Апшерон" у отца - скоро на 4 десяток потянет (!) - один раз лет 15 назад агрегат поменяли. Грубовато работали, некрасиво, "с него не стрелять" - это правда.

В связи с поднятием этой темы напоминаю, что обсуждение использования предлогов перед название государства Украина в нашем Форуме закончено (http://forum.ascon.ru/index.php/topic,5972.msg33000.html#msg33000). Равно как и вытекающие из него политически и националистически окрашенные дискуссии.

Спасибо за понимание.

Если Вы инженер, будущее Российского машиностроения зависит от Вас. :)
Если ты интеллигентщина кухонная, сиди на кухне, не мешай работать своими соплями. >:(

Weniger erfinden, mehr konstruiren!!! ;)

Сегодня был на выставке ЧТЗ (Челябинский тракторный завод), после нас через 30 минут даже Грызлов приезжал. Так вот, уровень такой, что словами не передать. Каждый год 95% выставленного выставляют (каждый год отмывают только для выставки), и еще пару культяпок выставили, отвратительного качества.
Вот и все будущее.

Цитата: dimazan от 05.06.07, 15:11:08
Вот и все будущее.

Это не будущее машиностроения, это сегодня тупого колхоманского манагеризма.
Там, где рулят инженеры, буржуи в очередь стоят.

Росссийское машиностроение скоро сдохнет. Оно уже так  и получается: заводики наши скупают, делаем форды и всякую другую вату. А это уже не российское машиностроение. Я вообще не понимаю для чего мы производим? Китайцы металлолом по хорошей цене всегда возьмут.  :))))).  :igogo: :igogo:.
Скажи вот что: есть хоть один тут, которому действительно нравиться то, что вы производите?

Хреново все. Нагорело. Как то по телику выступал директор банка и заявил, что любой его менагер может командовать любым заводом. Командуют. Суммами с нулями в нос тычут. А я вредный взял график энергопотребления, число работающих, цену, инфляцию. Сложил все за 10 лет. Сплошной спад. Сказали не клевещи! Уволим!!!  Чтото и  энтузиазм у друзей - коллег притих.  Где бы работу поменять... А то скоро в аварийном порядке придется. Как то и на других предприятиях безрадостно. Ктото может бальзам подлить, а?

Цитата: dimazan от 05.06.07, 15:11:08
Сегодня был на выставке ЧТЗ (Челябинский тракторный завод), после нас через 30 минут даже Грызлов приезжал. Так вот, уровень такой, что словами не передать. Каждый год 95% выставленного выставляют (каждый год отмывают только для выставки), и еще пару культяпок выставили, отвратительного качества.
Вот и все будущее.

Про ЧТЗ - точно.Тут был на строительной выставке в Вильнюсе, так видел те же тракторишки, что собирал на практике в 87м.Дизайн тот же и содержание, подозреваю, не изменилось.
А вообще-то я не настолько пессимистичен относительно будущего.Мозги у нас не самые худшие, а интерес к новому по прежнему высок.Просто произойдет перераспределение их (мозгов) в другие отрасли знаний.Да и ЧТЗ не свет в окошке, чтобы делать выводы о состоянии в отрасли в целом.
Фирма, в которой я работаю 12 лет, для меня тому пример, хотя и не звездолеты выпускаем.  Опять же, с топ-менагером нам повезло.

Уважаемые!
Каждый из Вас рассуждает со своей колокольни и судит конкретно по своему производству. Могу сказать, что да на переферии предприятия, не ведущих отраслей, в токой ж...пе (да простит меня администратор :shu:), что диву даешься :kuku:
А с другой стороны все не так уж и плохо - развивается наше машиностроение :fl:, хотя и не столь рьяно. Все зависит от руководителя, куда он вложит прибыль в карман или в производство ;)

Цитата: sulyco от 02.06.07, 11:07:22
Если Вы инженер, будущее Российского машиностроения зависит от Вас. :)

А вот от инженера ни чего не зависит, пока он сидит на работе и думает, как ему прожить до следующей з/п.

Цитата: Александр Фролов от 06.06.07, 13:26:05
А вот от инженера ни чего не зависит, пока он сидит на работе и думает, как ему прожить до следующей з/п.

Под "сидячий" камень вода не течет. По поводу "думать, как прожить?" - попробуйте думать "Как жить?"

Всё зависит от многих факторов. От основных фондов кстати тоже (оборудование).
У нас в центре атомного судостроения и судоремонта встречаются образцы оборудования 60-х годов (и не потому что такое хорошее).
Когда иранцы посещали одно из наших предприятий - они сказали, что попали в каменный век. Вот так... :(

Я считаю, что серьезным тормозом машиностроения являются те "клопы", о которых говорилось в http://forum.ascon.ru/index.php/topic,8316.from1180594874.html#new.
В нашем машиностроении нет кооперации. Невозможно разместить даже простейший заказ на предприятиях, более специализированых для выпуска данной продукции. Скоро болты и гайки для себя сами делать начнем.

Вот пример. У нас нет своей литейки. Размещаем отливку на стороне. К ней присасываются вышеуказанные паразиты. И выходит для нас она золотая.

Еще пример. Аналогичное нашему, итальянское предприятие. В производстве занято 10 человек - сборщиков. Все комплектующие размещены в виде заказов по разным предприятиям. Деньги гребут лопатой.
Попробуйте в нашей стране провернуть то же самое. Сколько же паразитов, присосавшихся к Вашим заказам нужно будет прокормить?

Пример "Как жить"
Жило-было в Воронеже предприятие Энкор и давили на него клопы. Плюнуло предприятие на клопов, вынесло производство в Китай, завалило страну дешевым столярным оборудованием. Качество, конечно, желает быть...
Но вот в чем парадокс: закупленного комплекта нам хватило на постройку головного изделия и даже если мы выбросим, что вряд ли, весь комплект и на каждое изделие будем закупать новый, то все равно останемся в плюсе.

Цитата: Ivan от 06.06.07, 19:01:39
У нас в центре атомного судостроения и судоремонта встречаются образцы оборудования 60-х годов (и не потому что такое хорошее).
Когда иранцы посещали одно из наших предприятий - они сказали, что попали в каменный век. Вот так... :(

Хорошо живете!

Интересно, что они сказали, если бы увидали станки фирм WANDERER, KING, PFAUTER, GLEASON, TOS, ARNO PLAUERT, PITTLER ...., изготовленные в 20-50 годы прошлого века! Если самый молодой станок - 1959 года! А как смотрятся модернизированные под индивидуальный электропривод станки (они до войны работали от общей трансмиссии). А какой красивый (когда покрашен) фрезерный станок ТГ-2 1940 года выпуска, у которого люфт в винтовых парах около 2 мм! А немецкие довоенные вальцы, работавшие до фюрера, на фюрера и после фюрера, и до сих пор на них обечайки и трубы катают из листа.

Беспокоит только одно - иранские товарищи давно у себя такие же раритеты заменили на новые? Думаю, нет...

Да, кстати, забыл сказать - мною описано одно из ведущих предприятий отрасли!

Цитировать
Это не будущее машиностроения, это сегодня тупого колхоманского манагеризма.
Там, где рулят инженеры, буржуи в очередь стоят.

Абсолютно согласен.

А вот что сказал почти по этому поводу в октябре 2006 г. тогдашний министр экономического развития и торговли Герман Греф:

ЦитироватьСейчас Россия экспортирует высоких технологий примерно столько же, сколько и Чехия, Португалия или Норвегия. Неплохие позиции в этой сфере, по словам Грефа, Россия занимает лишь в очень узком сегменте. "Конкурентными товарами в этой сфере у России остаются пока еще продукция ракетно-космической, атомной отрасли и некоторые виды вооружений - этим список исчерпан", - подчеркнул чиновник.

Судя по этому «пока ещё», г./т. Греф смотрит на будущее отечественного машиностроения с явным пессимизмом.

ЦитироватьV Конкурс АСов КОМПьютерного 3D-моделирования, 2007 год. III место в Конкурсе. Станок буровой шарошечный. (http://bestmodels.ascon.ru/blank.php?id=1525) Предприятие: ОАО «Рудгормаш», Воронеж.

Не помогло...

Введена процедура банкротства на крупнейшем воронежском предприятии – ОАО «Рудгормаш» \ 13.12.2007 (http://vrnnews.ru/world/index.php?id=1687)

Мне кажется, что не всё так ( :`( ) писсемистично! Я согласен, что на 90% развитие зависит от управленцев-менеджеров, но что они без нас-работяг - дырка от бублика, пшик, нуль без палочки, изюминка из-под овечьего хвоста. А гонора на десяток президентов. Думаю, что наше машиностроение восстановится, может быть не до такого уровня как раньше, но всё-таки. Первые ласточки уже полетели - раньше, лет 6-8 назад, кто видел, что "требуется конструктор". А сейчас, по крайней мере у нас в городе, возьмёшь "Работу" и можно найти до 6-7 вакансий конструктора. Курочка по зёрнышку клюёт. Можно быстро только развалить и сломать, а строить! Строительство началось , на мой взгляд 6 лет назад. Поживём ещё!!!  :!: :!: :!:

Думаю, что наше машиностроение восстановится, может быть не до такого уровня как раньше, но всё-таки. Первые ласточки уже полетели - раньше, лет 6-8 назад, кто видел, что "требуется конструктор". А сейчас, по крайней мере у нас в городе, возьмёшь "Работу" и можно найти до 6-7 вакансий конструктора.

Опытных станочников и слесарей сейчас и днём с огнём несыщеш!!!

Цитата: UZ от 01.02.08, 16:58:22

Опытных станочников и слесарей сейчас и днём с огнём несыщеш!!!

Это правда  :((( :`( >:(

Цитата: Андрей Владимирович от 01.02.08, 15:25:50
...Первые ласточки уже полетели - раньше, лет 6-8 назад, кто видел, что "требуется конструктор". А сейчас, по крайней мере у нас в городе, возьмёшь "Работу" и можно найти до 6-7 вакансий конструктора...

Так себе ласточки, скорее облезлые вороны. У нас например на рынке труда вакансии конструктора с з/п 10 т.р. соседствуют с вакансиями обивщика мебели с з/п 25 т.р. Все вчерашние студенты после 1.5-2 - х лет работы бегут из конструкторов без оглядки.

Цитата: pavel от 04.02.08, 06:31:17

Цитата: Андрей Владимирович от 01.02.08, 15:25:50
...Первые ласточки уже полетели - можно найти до 6-7 вакансий конструктора...

Так себе ласточки, скорее облезлые вороны. Все вчерашние студенты после 1.5-2 - х лет работы бегут из конструкторов без оглядки.

Как ни грустно это осознавать, но это правда... И вакансий валом, и специалистов - полно, но оплата невысокая, стимула не было, нет и не будет. Те кто остаются работать на предприятиях, учиться и накапливать опыт не хотят. После нескольких лет работы на производстве попадаются технологи, не умеющие держать в руках штангенциркуль. А если попросить еще и определить этим инструментом размер, просто в шоковое состояние можно привести... Сформулировать собственные мысли не могут, не то что техпроцесс написать хотя бы на обороте чертежа.

Цитата: pavel от 04.02.08, 06:31:17
... Все вчерашние студенты после 1.5-2 - х лет работы бегут из конструкторов без оглядки.

думаю 10% все же остается. местами больше местами меньше.
с моей студенческой группы из 14 человек выпуска 9 так и работают контрукторами и все зарабатывают неплохо

Цитата: werwolf_nn от 04.02.08, 11:11:21
[с моей студенческой группы из 14 человек выпуска 9 так и работают контрукторами и все зарабатывают неплохо

Есть у Жванецкого юморески "Паровоз для машиниста" и "Теория относительности".
Это как раз на тему конструкторов и их зарплаты.

Вот куда всё это катится:

'Russian' engineers in Israel (http://engineer.boom.ru/001.html)

ЦитироватьВсех ИТР (включая мастеров и их помощников) в России в 1913 г. насчитывалось 46502 чел., в т.ч. 7880 инженеров с высшим образованием. Значительное число лиц с инженерным образование состояло на государственной службе: в МПС в 1915 г. таких насчитывалось 2800, горных инженеров в 1913 г. было 1115 (в т.ч. 180 в "генеральских" чинах).

А больше современной «великой энергетической» и не надо, ни Б-же мой.

НАДО ЛИ ПЛАКАТЬ О РОССИИ, ПОТЕРЯННОЙ В 1917 ГОДУ? (http://www.armiavn.ru/ARXIV/GAZETA/DUEL1996.HTM/1996/20/20_5_1.html)

ЦитироватьВ учебный 1913/1914 год во всех государственных и частных высших учебных заведениях России, (включая военные, богословские и художественные и т.д.) училось 123532 студента. (А в 1932 году их училось 500 тысяч человек). Но дело в том, что в царской России профессия инженера не была "престижной". С 1900 по 1913 год Россия подготовила инженеров всех специальностей (фабрично-заводских, путей сообщения, связи, горных и строителей) всего 14382 человека. Подчеркивая - не за один год, а за 13 лет!

О «непристижности», правда, прочитал первый раз.

Насчет "престижности" опять таки всё относительно. Всё познается в сравнении.

Относительно министра финансов, банкира или купчины - да, непрестижна.
Относительно квалифицированного рабочего (в 1913 году) - очень даже престижна.
Относительно шахтера-коногона в Юзовке или горного рабочего очистного забоя - еще как престижна.

Где Вы, Namenlos Ein, накопали такие материалы? С большим интересом прочитал эти две статьи. Выходит, что экономика, основанная на государственных предприятиях, эффективней частного производства. Это идёт в разрез с официально принятой идеологией...

Цитата: Николай от 04.02.08, 14:39:33
Где Вы, Namenlos Ein, накопали такие материалы? С большим интересом прочитал эти две статьи. Выходит, что экономика, основанная на государственных предприятиях, эффективней частного производства. Это идёт в разрез с официально принятой идеологией...

Официально принятая идеология не всегда есть истина.
А по поводу экономики, думаю, всё зависит от того кто руководит. Посади обезьяну у руля, не поможет никакая идеология.

ЦитироватьНо дело в том, что в царской России профессия инженера не была "престижной".

Неправда! Безо всяких сравнений с шахтёром-коногоном. В городах самыми уважаемыми были градоначальник, предводитель дворянства и инженер-путеец. Проектировщика системы водоснабжения и канализации после её вступления в строй поздравлял губернатор лично на банкете в честь инженера. Покопайтесь в газетах XIX века. Высший авторитет - горный инженер. И отнюдь не на шахте. Понимали тогда, что

ЦитироватьТрамвай построить - не ешака купить

К слову, сети горводоканала в районе бывшей Дворянской в Екатеринославе, построенные сто с лишним лет назад, действуют до сих пор. Ремонтировать их сейчас не возьмутся - глубина до 18 метров. Как их делали - нынешнее поколение только руками разводит. И водозабор из Днепра тех лет до сих пор работает. Вот такие инженеры российские.

А может быть всё дело в следующем. Помните раньше в школе изучали такой предмет как "Обществоведение" и там был такой (выражаясь современным языком) слоган:" Количество переходит в качество". Только тут несколько наоборот. Меньше количество - выше качество. Меньше инженеров - выше качество образования - выше престиж - выше зарплата. Судя по царской России так оно и было.

Все это неверно. Образование Российское, а затем и советское было лучшее в мире. Отсюда и утечка мозгов. Посмотрите кто утекает, на 90% средний возраст, т.е. те, кто обучался еще при социализме. Там наш инженер котируется на уровне кандидата наук. А из молодых утекают в основном те, кто зацеплялся там по учебе, и то не все (не котируются, уровень как у тамошних). И с какой стати наши правители решили наше образование за уши притянуть к западному??? От этого только хуже будет. Традиции образования надо сохранять, вот и перспектива нашей промышленности.

Немного не согласен с Вами Андрей Владимирович:

Цитата: Андрей Владимирович от 05.02.08, 06:13:18
. Меньше инженеров - выше качество образования - выше престиж - выше зарплата. Судя по царской России так оно и было.

Качество образования у нас было всегда на высоте.
Как мне кажется, почему стали требоваться конструктора, видимо их просто не стало! Все учаться на менеджеров, экономистов и тд., И вот собралась куча менеджеров и решила организовать предприятие, а как гайку с болтом на бумаге нарисовать и не знают, их этому никто и не учил, а учили их как деньги отбирать и при этом честно в глаза смотреть и говорить. что завтра Вам все вернеться ещё с большими %.
И ещё рыба гниет с головы и поэтому разговоры про Будущее российского машиностроения ни к чему не приведут, пока Мы не отрубим эту гнилую голову и не вырастим новую "рыбку"!

Цитата: Игорьтек от 05.02.08, 09:21:08
...  пока Мы не отрубим эту гнилую голову и не вырастим новую "рыбку"!

А имя есть у

Цитата: Игорьтек от 05.02.08, 09:21:08
... эту гнилую голову ...

А по поводу качества образования. Несомненно, оно было хорошее - в смысле качества. Но только на мой взгляд уж больно было много с высшим образованием. А когда чего-то много, то это обесценивается. Представьте себе, что золота у нас в мире по 10.000 кг на душу. Будет ли оно в такой же цене, как и сейчас??? Если будет много нефти на рынках, будет ли у неё цена 70-100$ за баррель??? Насколько дорогой снег зимой??? Аналогия конечно грубая (сравнивать вещи с человеком), но тенденция именно такая, чем больше, тем дешевле.

Цитата: Андрей Владимирович от 05.02.08, 06:13:18
Помните раньше в школе изучали такой предмет как "Обществоведение" и там был такой (выражаясь современным языком) слоган:" Количество переходит в качество". Только тут несколько наоборот. Меньше количество - выше качество. Меньше инженеров - выше качество образования - выше престиж - выше зарплата. Судя по царской России так оно и было.

Это не слоган, это один из основополагающих законов философии диалектического материализма. Он звучит несколько иначе: речь идёт о взаимосвязи количества и качества, а не об однонаправленном переходе количества в качество. Существует и обратная связь, но для её проявления необходимо время. Применительно к теме дискуссии как мне это видится: чем больше будет инженеров, чем выше будет престиж профессии, тем больше будет среди "случайных" людей действительно стОящих специалистов. А время (и рынок) расставят всё по своим местам, отделив золото от песка.
Для начала необходимо решить проблему "утечки мозгов", повысив престиж профессии, выражаемый в первую очередь материально и не в последнюю - в общественном признании. Но тут уже необходимо переделать психологию целого народа, в которой работник умственного труда ничем кроме протирания штанов не занимается.

Цитата: Андрей Владимирович от 05.02.08, 09:29:24

А по поводу качества образования. Несомненно, оно было хорошее - в смысле качества. Но только на мой взгляд уж больно было много с высшим образованием. А когда чего-то много, то это обесценивается...

В этом плане я с вами не согласен. Например в Японии вводят обязательное высшее образование, что ж тогда получается - Япония хочет обесценить инженерные кадры?

Цитата: ingeneer от 05.02.08, 10:07:22
... Но тут уже необходимо переделать психологию целого народа, в которой работник умственного труда ничем кроме протирания штанов не занимается.

5 баллов!!! :fr:

Конечно есть, Андрерй Владимирович!
Имя у этой гнилой головы, а как она будет выглядеть на ближаешие 4 года, мы узнаем после результатов всенародного голосования в апреле 2008 г.
Жалко только того человека, кто оденет этот гнилой костюм и должен будет изображать из себя руководителя огромного государства!

Цитата: Игорьтек от 05.02.08, 10:24:32
Конечно есть, Андрерй Владимирович!
Имя у этой гнилой головы, а как она будет выглядеть на ближаешие 4 года, мы узнаем после результатов всенародного голосования в апреле 2008 г.
Жалко только того человека, кто оденет этот гнилой костюм и должен будет изображать из себя руководителя огромного государства!

2 поправки, если позволите:
Во-первых, если не ошибаюсь, в марте, а во-вторых, имя это уже всем известно.

Извиняюсь!- в марте.
А по второму - это имя оболочки, а надо убирать и выгребать всё что находиться внутри этой головы, а оболочку можно и завялить, она не испортиться. (примеры и опыт есть)

"Завялить" - это Вы про Ильича? :) Противоречивая фигура, но, несомненно, немало усилий приложил для уничтожения интеллигенции как класса. Технической интеллигенции в том числе.

Цитата: Жень-Шень:) от 05.02.08, 10:18:34
... Например в Японии вводят обязательное высшее образование, что ж тогда получается - Япония хочет обесценить инженерные кадры?

В Японии уровень жизни другой! У нас ведь не обесцениваются люди со средним образованием - наш уровень жизни требует как минимум такое образование. Уровень жизни в Японии требует

Цитата: Жень-Шень:) от 05.02.08, 10:18:34
...  обязательное высшее образование ...

А в принципе я согласен с древнекитайским изречением, что в государстве (стране) должно быть как в человеческом организме (пока ничего более гармоничного во всех смыслах человек не придумал). Какой объём, массу и ресурсов (потребление энергии) занимает человеческий мозг по отношению ко всему остальному телу. (и пожалуйста не приводите мысль о том, "что есть мозг без всего остального!") Думаю, что также и в государстве (стране), интеллектуальной части должно быть столько же, сколько и мозга в человеческом организме. Мне кажется, что чем больше необходимости, тем больше знаний приходится в мозг закладывать, но при этом он ведь не увеличивается в объёме и массе. Со времён кроманьонца масса и объём мозга остался тем же, что и сейчас. Так же и в человеческом обществе, интеллектуальная часть   не должна увеличиваться (+5...7% - не считается за увеличение), а должна умнеть. Со временем часть знаний от интеллектуальной части  сама "перейдёт" к "остальному телу", но она (интеллектуальная часть  ) пойдёт дальше в своих знаниях. Именно это сейчас и происходит в Японии.

Не могу понять Вас Андрей Владимирович что Вы хотите сказать: Или чтобы интеллектуальная часть не росла, или что?
Ну в ответ могу сказать, что ещё не каждый кто имеет высшее образование умнее того кто закончил 3 класса начальной школы. И Вы же правильно сказали- надо умнеть! А корочки дипломов лучше вешать  на даче на входной двери туалета (лучше изнутри, чтобы не сдувало) и вспоминать, где и когда я закончил такие-то курсы. Кстати очень хорошо повышает психологическое состояние и настраивает на новые свершения!

Ну должно же когда то стать лучше
Цитата: Прогнозируется также спрос на «технарей». «Долгое время инженерные профессии были мало престижны и мало востребованы. Это вызвало отток студентов с инженерных факультетов, технические специалисты переквалифицировались в других, более востребованных специалистов. Подготовить же квалифицированных специалистов в этих областях за короткие сроки невозможно, считают аналитики, а дефицит всегда рождает повышенный спрос
http://www.rambler.ru/news/russia/socialproblems/556174695.html

Цитата: Игорьтек от 05.02.08, 11:07:52
Не могу понять Вас Андрей Владимирович что Вы хотите сказать: Или чтобы интеллектуальная часть не росла, или что?
Ну в ответ могу сказать, что ещё не каждый кто имеет высшее образование умнее того кто закончил 3 класса начальной школы. И Вы же правильно сказали- надо умнеть! А корочки дипломов лучше вешать  на даче на входной двери туалета (лучше изнутри, чтобы не сдувало) и вспоминать, где и когда я закончил такие-то курсы. Кстати очень хорошо повышает психологическое состояние и настраивает на новые свершения!

Я хочу сказать то, что сказал выше.
А Ваше последнее высказывание подтверждает мои мысли о том, что увеличение числа повлекло за собой (к сожалению) снижение качества образованности (прошу не путать с качеством образования) инженеров. Ведь правильно говорят, что наличие образования ещё не говорит о наличии образованности. Наличие диплома ещё не говорит о профпригодности выпускника ВУЗа, что раньше в Союзе, что сейчас. Может быть следовать по Хрущёву (кто бы как к нему не относился): "Лучше меньше, да лучше"

Всё Андрей Владимирович! Что-то понял!
Но!!! Вот в чем штука! Ведь увеличение числа происходит не спонтанно, а под чьим-то руководством!
В природе все взаимосвязанно и отрегулированно так, что комар носа не подточит!
И живет, и существует все, без всякого вмешательсва человека!
А когда этот человек приходит - то и начинаются катаклизмы!
Ведь ему - человеку, надо всё сейчас и много, а о завтрешнем дне он и не думает - некогда, ведь в на другом конце света его собрат вырубил больше деревьев, чем он и добыл больше золота, чем он. Как такое можно стерпеть! Злая жаба зависти гложет его и не дает спать! А то что он всё испортил и стоит в болотной тине наживы уже по горло, он и не видит.

Осталось только крикнуть: «Долой самодержавие!». Тема-то называется «Будущее российского машиностроения», не забыли? Т.е. тема посвящена тому, чего нет. Ну нету будущего у российского машиностроения, хоть тресни! Собственные проблемы («смена общественной формации», по-старорежимному) и глобализация со свободной международной торговлей просто добьют то, что ещё осталось. Единственный шанс: производить что-то, чего не могут производить другие. Те самые высокие технологии о которых так много говорят, и которых в стране нет. А есть «труба». Т.е. РФ возвращается к состоянию РИ: добыча сырья, его первичная переработка (первый передел), и транспортировка его туда, где люди умеют из него делать что-то полезное. А гражданское машиностроение, оставшееся в стране, обслуживает весь этот процесс. Всё.

Побочный эффект: машиностроители вообще и инженеры в частности становятся не нужны в таком количестве. 7880 работающих по специальности отечественных инженеров и тысячи две наёмных иностранных в 2013 году...

И, кстати, машиностроение переезжает из исторически сложившихся центров США и Западной Европы в Юго-Восточную Азию и Китай. В результате в Штатах появился Rust Belt (http://en.wikipedia.org/wiki/Rust_belt) (Ржавый пояс), который в «Википедии» политкорректно назван Manufacturing Belt (Промышленный пояс). Точно такую же фотографию можно сделать и в Воронеже:

Фотографии «Ржавого пояса». (http://www.pbase.com/cokids/rust_belt)

Тенденция, однако.

Цитата: Namenlos Ein от 05.02.08, 12:35:09
... инженеры в частности становятся не нужны в таком количестве. ...

О чём я и веду речь.
Не согласен только с тем, что Российскому машиностроению пришёл "кирдык". Я более оптимистично смотрю вперёд.  :)

Андрей Владимирович! Изучайте классику!

"Лучше меньше, да лучше" - это не Хрущев, ЭТО ЛЕНИН ВЛАДИМИР ИЛЬИЧ! Статья так называлась!

Цитата: Namenlos Ein от 05.02.08, 12:35:09
Тема-то называется «Будущее российского машиностроения», не забыли? Т.е. тема посвящена тому, чего нет. Ну нету будущего у российского машиностроения, хоть тресни!
Тенденция, однако.

А Вам хочу сказать, что как-бы мы сейчас не назвали тему:"Будущее сельского хозяйства", "Будущее образования","Будущее медицины" и тд. естественно для России. То все равно придем к тому, что у нас гнилая голова! И она нам мешает смотреть в нормальное наше будущее! И хвататься за что-то одно, не принимая в расчет всё остальное бесполезно!

Будушего у нашего машиностроения  скорее нет чем есть,все наработки постепенно потеряются,технори нужны будут только в питере (аля детройт) собирать иномарки наше машиностроение зачахнет как автоваз. элементная база в электрике уже вся импортная , все предпочитают импортное оборудование , вообще все гораздо хуже чем мы тут пишем ,везде китайцы прут ни какое качество одно количество может дедушка ленин и не прав?

Цитата: vovann от 05.02.08, 14:30:18
Будушего у нашего машиностроения  скорее нет чем есть,все наработки постепенно потеряются,технори нужны будут только в питере (аля детройт) собирать иномарки наше машиностроение зачахнет как автоваз. элементная база в электрике уже вся импортная , все предпочитают импортное оборудование , вообще все гораздо хуже чем мы тут пишем ,везде китайцы прут ни какое качество одно количество может дедушка ленин и не прав?

Или у нас "смутное время" и не хватает реинкарнации Минина и Пожарского. :igogo:

А-ля Детройт? А вот этого не надо. Detroit (http://en.wikipedia.org/wiki/Detroit) (Детройт (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%82)) — столица автомобильной части Ржавого пояса. Там позакрывалось много автомобильных заводов. И люди рванули из Ржавого в Солнечный пояс (Sun Belt). И смотрите, кто остался:

ЦитироватьAs of 2000, the city of Detroit was 82.70% African American, 12.26% white, 0.97% Asian, 0.33% Native American, 0.03% Pacific Islander, 2.54% from other races, and 2.32% from two or more races.

«На 2000 г. в Детройте было 82,70% негров, 12,26% белых, 0,97% азиатов, 0,33% индейцев, 0,03% жителей тихоокеанских островов, 2,54% представителей прочих рас (это каких же?) и 2,32% людей смешанных рас (2 и более)».

И вообще:

ЦитироватьIn the city, the unemployment rate was 14.2% at the end of 2005, leaving Detroit with more than one-third of residents below the poverty line.

«В самом городе уровень безработицы к концу 2005 г. достиг 14,2%, и более чем треть населения Детройта оказалось ниже уровня бедности (т.е. в нищите)».

ЦитироватьДетройт был признан самым неблагополучным городом США. В городе, помимо высокой преступности, плохая экология, а также безработица там на самом высоком уровне (по числу безработных в США этот город занимает второе место).

Но это их проблемы, а у нас свои собственные.

А дедушка Ленин писал: "Отсталая Европа и передовая Азия"

ЦитироватьAs of 2000, the city of Detroit was 82.70% African American, 12.26% white, 0.97% Asian, 0.33% Native American, 0.03% Pacific Islander, 2.54% from other races, and 2.32% from two or more races.

Детройт, Мотортаун или Мотаун (Motown) всегда был преимущественно "чернокожим". Недаром это столица не только американского машиностроения, но и американской "черной" музыки, начиная с конца 50-х. У негров там было всего 2 варианта на выбор: или горбатиться на заводе, или стать "звездой" ритм-н-блюза. Это я про легальные заработки говорю. То, что с преступностью там всегда было мягко говоря не очень благополучно, это даже не обсуждается.
И безработица тоже была всегда. А в том, что последние годы расовая диспропорция усугубилась, нет ничего удивительного. Белые спасаются из города, где чернокожие установили свои криминальные порядки. И дело здесь далеко не только в том, что закрываются производства, а в том, что как только цветные получили свободу, за которую боролись, они распорядились ею так, как и должны были распорядиться. В результате они сейчас не работают, потому что это неполиткорректно и угнетает их. Вот вам и безработица.
И вообще Детройт далеко, каким образом он относится к нашим инженерам, не совсем понятно.
Но машинки они делали восхитительные. Сейчас такие не делают, увы.

ну вот и ладненько будет также это же аллегория негры они и вдетройте черные >:(

И как бы кто-нибудь из участников форума не смотрел писсимистично на будущее Российского машиностроения, посмотрите сколько просмотров этой темы и сколько ответов -  :fr: :beer: :fr:  :!: :!: :!:

Цитата: Андрей Владимирович от 05.02.08, 15:59:08
И как бы кто-нибудь из участников форума не смотрел писсимистично на будущее Российского машиностроения, посмотрите сколько просмотров этой темы и сколько ответов -  :fr: :beer: :fr:  :!: :!: :!:

главное чтобы мы не стали динозаврами

Да нет ! До динозавров нам ещё очень - очень далеко!
Хотя лучше быть наверно динозавром!

Цитата: vovann от 05.02.08, 14:30:18
Будушего у нашего машиностроения  скорее нет чем есть,все наработки постепенно потеряются,технори нужны будут только в питере (аля детройт) собирать иномарки наше машиностроение зачахнет как автоваз. элементная база в электрике уже вся импортная , все предпочитают импортное оборудование , вообще все гораздо хуже чем мы тут пишем ,везде китайцы прут ни какое качество одно количество может дедушка ленин и не прав?

Ну китайцы ближайшие лет несколько нам не конкуренты. С качеством у них как-то хреновенько. На сегодняшний день они воруют конструкции, но не технологии (но это только пока). Можем мы еще конкурировать с буржуями. Недавно прибежал директор. Весь светился. Он увидел в инете, что скандинавы одно из наших изделий слизали.

Грустно от другого - за последнии 5 лет я сменил 3 работы. И везде рабочий день мой и моих коллег начинается с просмотра вакансий.

Вчера к нам приезжал Медведев и я честно говоря с удивлением узнал, что у нас в городе делают от 70 до 92% всего Российского стрелкового оружия (проценты в зависимости от типа, боевое нарезное, охотничье нарезное, охотничье гладкоствольное).  :igogo:

ЦитироватьДаже неспециалисту видно, что здесь хорошие, новые станки.

Вот именно, хорошие, новые, ИНОСТРАННЫЕ станки.

ЦитироватьУже закуплен даже специальный австрийский станок для более глубокой нарезки стволов.

В Воронеже он посетил авиационный завод, но его не было на механическом (в долгах, как в шелках), в КБХА (аналогично), на экскаваторном (закрыт), на НПО «Энергия» (здания распроданы: торгово-развлекательный комплекс и пр.), заводе «УпМаш» (теперь там магазин «Старик Похабыч», т.е. Хоттабыч и ещё что-то), тепловозоремонтном (700 с лишним млн. р. долгов), станкостроительном (на грани закрытия, отключили тепло) и т.д. и т.п. А потом говорят, что Россию ждёт вторая индустриализация (http://www.rosbalt.ru/2008/02/20/458121.html).

Хотя вот с этим я согласен:

Цитировать- Хватит нам учить юристов и экономистов. Надо вернуться к нормальному инженерному образованию, - заявил первый вице-премьер.

Только, наверное, немного поздно спохватились.
Плюс электрификация всей Земли... (http://offline.computerra.ru/2007/674/306848/)

Цитата: Отто ВайнбергерКак вы оцениваете качество подготовки молодых российских инженеров?

Я понимаю вас... (Здесь можно предположить грустную улыбку.) Знаете, им не хватает, я бы так выразился, - инженерной культуры. Это следствие ухода из системы образования множества очень культурных людей и талантливых инженеров. Прервалась линия преемственности. Вы же знаете, как важна научная школа для начинающего ученого. Для инженера важна инженерная школа - возможность учиться и работать с опытным и - главное - культурным специалистом. В сегодняшней России таких возможностей, мне кажется, стало гораздо меньше. Кстати, инженерная подготовка во времена СССР была намного глубже западной - поверьте, я могу об этом судить.

Цитата: "Вот именно, хорошие, новые, ИНОСТРАННЫЕ станки."

Кстати, даже было бы неплохо, если:
- хорошие, старые, ИНОСТРАННЫЕ станки;
- ИНОСТРАННЫЕ станки... (тождественно "хорошие станки")

Также по телевизору показывали, как Медведев посетил концерн "Ижмаш" и разговаривал с рабочими. На вопрос как зарплата и как дела, рабочие ответили, что всё хорошо, всё замечательно, зарплата хорошая. Смотря это я подумал, вот ведь как  >:(  :!: Но потом увидел, что рядом стоит господин ( :i: - моральный на голову) Гродецкий - генеральный Ижмаша и мне стало жаль рабочих. Ведь ляпни они что другое и на завтра окажутся за воротами :i:. С одной стороны пока мы не выдавим из себя раба (хотя бы по капле) начальство будет наглеть всё больше и больше :box:, а с другой стороны - один в поле не воин  :br: . И тут опять всё упирается в самоуважении специалиста, если он действительно специалист.

Появилась для обзора достаточно интересная -
Статья из Профиля (http://www.stankin.ru/news/2008-01-30_engineering_tools_practice.html)
Для справки О ГК Бородино (http://www.gkborodino.ru/holding/company_category/show/9.htm)
На мой взгляд, с приходом таких инвесторов, машиностроение сможет начать набирать ход для сокращения отставания.

Почему-то будущее машиностроения представилось так:

Пара гнедых, запряженных с зарёю,
Вечно голодных и тощих на вид.
Что ж вы плетётесь ранней порою,
Вечно куда-то спешит ваш ямщик.

Были когда-то и вы рысаками,
И кучеров вы имели лихих.
Ваша хозяйка состарилась с вами,
Пара гнедых, ой да пара гнедых.

Грек из Одессы, поляк из Варшавы,
Юный корнет и седой генерал,
Каждый искал в ней любви и забавы,
И на груди у неё засыпал.

В это туманное утро столицы
Медленно тяжкие дроги ползут.
В гробе сосновом останки блудницы
Пара гнедых еле-еле везут.

Кто провожает её на кладбище?
Нет у неё ни друзей, ни подруг.
Несколько старых, оборванных нищих,
Пара гнедых, ой да пара гнедых.

Где вы теперь, у какой вы богини
Ищите вы идеалы свои?
Вы, только вы, ей верны и поныне,
Пара гнедых, ой да пара гнедых.

Пока есть такие люди ( http://forum.ascon.ru/index.php/topic,8346.msg58040.html#msg58040 ) :

Цитата: HPJ от 11.03.08, 16:20:09
...
Мой отец Инженер, выросший в семье инженеров (надеюсь стать таким же как он),
...

Российское машиностроение не умрёт :!: :j:

Всегда считал, что оборонка у нас впереди планеты всей. Однако сегодня прочитал следующее:
http://www.ng.ru/economics/2010-04-22/1_armor.html
Грустно както. Выводы делайте сами.

А вывод один. Двоевластники не умеют строить. Первый всё разрушил, второй провёл некоторые хирургические операции, результаты третьих двоевластников пока не видны. Может четвёртый будет строитель?! Только бы не аналог первого строителя!!!

Цитата: pavel от 30.04.10, 11:32:35
Всегда считал, что оборонка у нас впереди планеты всей. Однако сегодня прочитал следующее:
http://www.ng.ru/economics/2010-04-22/1_armor.html
Грустно както. Выводы делайте сами.

Я полагаю, что таким образом некоторым воротилам от РА проще делать деньги... Никто же не задумывается: "А что будет после меня?" Главное сейчас урвать...

Нормальный итог. На сегодня 80% предприятий оборонки развалины или кормушка для их хозяев. Туда куда приходят Московская школа менеджмента остаются только торговые комплексы. Факт принятия решения о закупке брони - типично московское решение о "бабле"  прямо щас.

Последнее время, в течении 10 лет, мне приходится работать в разных частных фирмах, небольших по размеру. И оборудование у них стоит в лучшем случае восстановленное, советских времен выпуск (вот запас прочности!). На новое - реально нет денег. И о каком развитии, конкуренции  в таких условиях можно говорить. Да и рабочих - квалификация реально упала, молодежи почти нет, в основном идут в "манагеры". Вот получается государству на нас плевать, у них свои заботы - нанотехнологии  и пр программы высокого полета, т е места куда можно направить денежный поток - в неизвестность и оттуда часть денег пересядет в карманы госслужащих, я имею ввиду руководителей аппарата. За примером далеко ходить не надо - проект " Булава" не летает, Беспилотники - угробили кучу денег и сами сказали -нельзя выпускать (http://www.ng.ru/economics/2010-04-22/1_armor.html). Так на чем делаем, кто делает - пока появится оборудование, появятся люди ..... отставание будет больше и больше. Хочется надеяться на лучшее...но грустно все это.

Будущее российскогомашиностроения представляется таким же нерадостным ,как существующее положение в приборостроении.
Нет никаких интересов развивать и то,и то. Престиж страны? Национальный интерес? У кого? У тех, кто живет на торговле нефтью и газом?   Как-то еще держалось ВПК за счет заказов МО, а сейчас - нет ни одного реального бизнес-плана под конкретное  ТЗ. Ушли из МО практически все, кто понимал, как Д.Ф, Устинов,и инженерную и военную составляющую ТЗ. МО, как видимо и правительство РФ в целом, считает, что на перечне импортных ЭРИ на станковооружении времен Л.И.Брежнева можно делать конкурентно способную продукцию. Или просто никому ничего наверху не надо.
Предприятия работают вопреки идиотским приказам Генеральных, исключение - фирмы, в которых Генеральный конструктор выше, или суть  одно с Генеральный директор.
Система профтехобразования разрушена. Квалифицированный сборщик, металлобработчик, корытчик, сварщик, - где будем  брать? В братской Белоруссии? Или  самостийной Украине..

В начале правления ВВП, он долже был приехать на родной завод, не приехал.  Потом - должна была быть на заводе коллегия ВПК с участием С.Б.Иванова. Но тут умер Ельцин, и  Иванов не приехал тож. Зато его представитель четко озвучил позицию - " завод должен выбираться самостоятельно, за счет конкрутноспособной гражданской продукции." Это при том, что у нас контрольный пакет у государства. Которое поставило нам генеральным - главного бухгалтера, и теперь завод радуется приказам -"не пить чай и другие безалкогольные напитки без показаний по здоровью раньше, чем чез три часа после начала работы, взять на работу инструктора по физкультуре и производственной гимнастике"

Боюсь, что мы находимся во временах то ли Анна Иоановны, то ли в 1913 годе.
Очень хочется ошибаться...

Если я не ошибаюсь, то Анна Иоановна - чуть ли не самая продвинутая императрица была!

"то Анна Иоановна - чуть ли не самая продвинутая императрица была"
Это Вы про разорванные хартии или состояние флота?

Я слышал, что век Анны Иоановны - век просвещения.

Цитата: Андрей Владимирович от 05.05.10, 15:39:22
Я слышал, что век Анны Иоановны - век просвещения.

:o Вот это новость! Ни с кем не путаете? А где слышали?  8-)
А слово «бироновщина» слышали?  ::)

Предлагаю почитать Пикуля "Слово и дело". После прочтения соберемся и обсудим Анну Иоановну.  88))
п.с. Сам только собираюсь почитать. Давно собираюсь. Лет двадцать. Видно пора.
п.п.с. Можно и еще чего почитать.  :shu:

Чего-то будущее у нас со знаком минус :-)))

Цитата: Андрей Владимирович от 05.05.10, 15:39:22
Я слышал, что век Анны Иоановны - век просвещения.

С Екатериной II явно перепутали...  :)

Цитата: sulyco от 05.05.10, 16:43:58
Предлагаю почитать Пикуля "Слово и дело". После прочтения соберемся и обсудим Анну Иоановну.  88))

Можно - "Ледяной дом". Можно - "Историю государства российского".
Наверняка еще чего можно.
Вообщем, суть в том, что Петровский флот при Анне Иоановне был заброшен и забыт. После царствования А.И. искали людей, могущих флот восстановить, нашли их, достаточно "взрослых". У нас с промышленностью и этого не будет

Всем доброго дня! Ну вот опять взялись историю изучать- вещь полезная! При всем уважении к нашим предкам хорошим и не очень - а сейчас что делать? какой вариант? ( топоры, вилы....товарищ Маузер????.

Цитата: zaev7 от 06.05.10, 09:57:04
Всем доброго дня! Ну вот опять взялись историю изучать- вещь полезная! При всем уважении к нашим предкам хорошим и не очень - а сейчас что делать? какой вариант? ( топоры, вилы....товарищ Маузер????.

Если есть потребность что-то делать, то надо решить как делать. Если невозможно повлиять на ситуацию снаружи, надо поставить себя "внутрь" - пойти в партработу действующей партии власти. Стройной колонной. Пятой.
Или "писать письма". От лица "возмущенной общественности" "лицу власть предержащему".
Или инвестировать и инвестироваться в процесс машиностроения. На своем уровне.
Или еще как-то иначе. Или в комплексе.  :%:

 Либо Пикалево. Либо " пессемист учит автомат Калашникова, оптимист - китайский"

Добрый день!

Это точно, скоро придется китайский учить!

Один человек мне лет двадцать назад говорил, что скоро у нас в Украине будут жить одни китайцы и негры, будут работать на полях и на заводах, а смотреть за тем, как они дисциплинированно работают, будут немцы с палками. Я спросил: "А как же мы? славяне?" Он ответил: "А славян не будет... Не доживут..." Похоже, он был прав. Оккупация без войны...

Вот так и машиностроение - постепенно оно умирает и в Украине, и в России. Рабочих квалифицированных нет, конструкторов - нет, технологов - нет, контролеров - нет. Одни бухгалтеры, экономисты, менеджеры, хрененеджеры разные... Так что будущее есть у китайского машиностроения - вот на него и будем равняться. Грустно, господа офицеры...

:cl:

Я был чуточку ошарашен: http://lenta.ru/news/2010/05/06/beretta/
Кстати, хоть я и Ижевчанин, но ещё не слышал про такой завод "Ижмет". Надо будет поспрашивать.
Хотя может быть это http://lenta.ru/news/2010/05/06/beretta/ и к лучшему. Надо же хоть с чего-то начинать. Кстати, Пётр I тоже начинал с импортных специалистов, которые размещали свои мастерские и фабрики на Руси. История по спирали?!

Цитата: Андрей Владимирович от 06.05.10, 16:30:41
Кстати, Пётр I тоже начинал с импортных специалистов, которые размещали свои мастерские и фабрики на Руси. История по спирали?!

Опять у Вас с историей огрехи. Импортные специалисты были и до Петра I (хотя бы его собутыльник Лефорт), просто "Дракону Московскому" много приписали в заслуги от сделанного его предшественниками. Просто парень так разгулялся, что его наконец-то заметили. Зачастую смешивают в кучу две эпохи - допетровскую и петровскую.
После Петра страной вообще немцы правили, и так почти 300 лет.
Потом - революция, опять же - импорт идей из Европы. Разрушили всё до основания, а потом начали индустрию создавать. Опять же - заграница впереди: немцы, американцы. Решили капитализм уничтожать с помощью веревки, у него же её и приобретая.
В "днепропетровскую" эпоху импорт ограничился покупкой станков, а вот в 80-е годы начался упадок системы подготовки кадров: гнали соколиков в инженеры такими толпами, что и рабочих мест не хватало.
А потом - перестройка кончилась, погас её прожектор, туман и дым рассеялись и вчерашние инженеры двинулись в торговые ряды - продавцами разных товаров, сначала польских, потом - турецких, а ныне - китайских.

В общем, загремели под фанфары...

А эта песенка? http://lenta.ru/news/2010/04/07/t90/
В качестве примера замминистра привел помещение на заводе "Ижмаш", в котором установлен всего один станок иностранного производства. "Все это отапливается, охраняется, и в итоге стоимость одного ствола в четыре раза дороже, чем закупленного за рубежом", - пояснил Поповкин

Петр 1 Ввозил спецов ( насколько я понимаю) для развития собственной промышленности. Сейчас приглашают спецов для дальнейшего угробления остатков собственного производства. Пример - атопром. Сразу оговорюсь -импортные машины лучше ( комфорт и пр.пр), но если прекратить выпуск собственных машин - то мы сейчас отстали, а что будет потом? Добрые дядьки из за бугра, передовые технологии всеравно нам не дадут.
Я езжу на "Оде" - как только меня не называют -ведро с гайками, тазик с болтами и пр.пр..., а я говорю машина хорошая, А ее выпуск прекратили начали делать КИА СПЕКТРА - но скольклько стоил ежик (ОДА), и сколько КИА - вот причина снятия машины с конвейра. И что КИА намного лучше ОДЫ или машина передовая??
И вместо того чтобы дальше двигать собственное производство, как то развиваться - мы равиваем промышленность ....здесь просто уже писать нехочу,

Сейчас и КИА кирдыкнулась.
А Ода была спроектирована в 70-ые. И что бы было если бы она в те года вышла на улицы?!

Грустная тема получается. А на счет ОДЫ я понимаю, машина была сделана в 70-80, конечно что то должно меняться, время идет. Но снять с конвейера модель, которая ничуть не хуже классики и запихать импортного монстра... >:(. Здесь наглядно видно как специально гробят нашу промышленность. Покупайте импортный автохлам - ведь машины которые ввозят в основном б/у.Ну проездят еше у нас 10 лет - дальше???. Сейчас владельцы импортных авто начнут перечеслять достоинаства своих машин - на спорю сразу скажу согласен, да лучше. Но и Вы согласитесь что ездите в основном на б/у машинах. Т.е там машины сдаются, покупаются новые -создаются рабочие места, производство работает. Вот что я хочу сказать. Так и везде - просто автопром наглядно и у всех на виду.

Павел Брук (Autodesk) о цифровых прототипах и машиностроении в России (http://www.computerra.ru/interactive/528187/)
Опубликовано 30 апреля 2010 года.

Цитировать— То есть в России машиностроение вполне себе активно функционирует?

— Да, безусловно. Рынок машиностроения в России очень серьезно развит, но мы занимаемся и всеми странами СНГ. Кроме России хорошие рыночные перспективы у этой отрасли ещё на Украине, в Белоруссии и Казахстане. В прошлом году из-за кризиса ощущалась некоторая стагнация, но сейчас бурными темпами идёт восстановление, и от развития этих рынков мы ожидаем большой отдачи.[...]

Бурными, понимаешь, темпами!..

Цитата: zaev7 от 06.05.10, 17:09:42
Пример - атопром.

Ну с автопромом все понятно. Со всех углов кричат, что мы выпускаем их автомобили. А где у нас буржуйский автопром?
Это то, что буржуи построили у нас в стране несколько крытых сараев, нагнали туда народу, маломальски обучили собирать свои старые модели за гроши, у нас почемуто громко называется автопромом. В моем понимании автопром - это полный цикл изготовления автомобиля от проектирования до сборки и испытания. Кто-нибудь мне скажет, где в нашей необъятной родине делаются блоки цилиндров, детали кузова, элементы трансмиссии ихних железных коней? Хоть один станок для расточки блоков цилиндров или коробок ими был ввезен к нам? Где хоть один пресс с дорогущей отнасткой для кузовщины?

 :fr:

Цитата: pavel от 12.05.10, 10:58:35
Хоть один станок для расточки блоков цилиндров или коробок ими был ввезен к нам? Где хоть один пресс с дорогущей отнасткой для кузовщины?

Ну я за последние пару лет видел у нас в регионе несколько новых интересных "единиц оборудования из-за бугра" - станки, пресса, измерительные машины. Оборудование действительное хорошее, только есть одно НО - с ним нужно уметь работать, нужно готовить кадры, нужно это оборудование ПРАВИЛЬНО обслуживать. Уверен, через пару лет угробят "местные ребята" оборудование. Этим никто просто не занимается. Как говорится, "бачили очі, що купували..." 

Цитата: Вячеслав от 12.05.10, 16:41:32
Ну я за последние пару лет видел у нас в регионе несколько новых интересных "единиц оборудования из-за бугра" - станки, пресса, измерительные машины. Оборудование действительное хорошее, только есть одно НО - с ним нужно уметь работать, нужно готовить кадры, нужно это оборудование ПРАВИЛЬНО обслуживать. Уверен, через пару лет угробят "местные ребята" оборудование. Этим никто просто не занимается. Как говорится, "бачили очі, що купували..."

У меня целый цех таких "единиц оборудования из-за бугра". Может поэтому и не загнулись в кризис. Директора жаба давит все это хоронить. Столько бабла вложено. И работаем не первый год. Ничего, не угробили. И кадров воспитали не одно поколение. Кстати тоже к автопрому кое какое отношение имеем. Только к российскому. А вот насчет всяких Фордов, Фольксов и пр. - есть сомнение, что они какое нибудь серьезное оборудование повезут к нам. Случись что - без него проще будет обратно восвояси свалить, просто бросив свои сборочные сараи вместе с народом.

Сейчас показали как к нам приезжал ВВП. Посетил Ижмаш. Мол у нас будет центр производства стрелкового оружия. Глубоко сомневаюсь!!! Вероятность этого 5%, да и то если сменят правящую верхушку Ижмаша! Но более всего с болью смешно стало когда станочник сказал, что у него зарплата 20-25 т.р. Это чтобы у станочников на Ижмаше было столько! У них то и дело слышно про задержки грошовой з/п. А тут 20-25! Честное слово - абсурдный идиотизм. Такая откровенная ложь с экрана! Ну прямо советское ТВ вернулось. "Бурные и продолжительные аплодисменты!" Ну станочника я ещё могу понять. Он другого и не мог сказать, когда такая шобла его начальников стояла рядом. Но что бы ВВП поверил в это! Странно это!!! МЕЧЕЛ в наш завод миллионы валюты вкладывает на реконструкцию - развитие производства, ан всё равно МЕЧЕЛ - плохой, мол кому-то там маржи захотелось. Производство развивать нужно и маржа появится. За 10 лет ничего путёвого не появилось! А глава Ижмаша развалил один завод и его поставили командовать Ижмашем!!! У нас в городе небольшой шок был, когда это случилось.
А ведь ВВП уверял, что знает истинное положение дел. А если знает - зачем идиотские вопросы задаёт?

Цитата: Андрей Владимирович от 25.05.10, 21:59:12
Сейчас показали как к нам приезжал ВВП. Посетил Ижмаш. Мол у нас будет центр производства стрелкового оружия.

А "Беретта" в России открывает завод гладкоствола.

Вот-вот! Наши ижевские ружья раньше шли за рубеж и стояли на полках рядом с той же Береттой. В тех же Штатах. И были не хуже! А тут в России где Ижевск и Тула западники придут! :-(=) Видно болезнь, когда проще купить, чем повертеть извилинами и сделать своё - не хуже, поразила и высшее руководство!

http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2010/05/26/235452

ЦитироватьПо словам одного из участников совещания от оборонки, российская армия закупает слишком мало нового стрелкового оружия и гранатометов, а снайперские винтовки импортирует (британского производства). [...]

«Ижмаш» действительно выпустил в последнее время несколько новых снайперских винтовок, признает офицер из Минобороны, однако их ремонт возможен только в заводских условиях, что очень неудобно для армии. Мало внимания «Ижмаш» уделяет и улучшению эргономических показателей и качества массового вида оружия — автоматов Калашникова, говорит военный. И главное — за годы развала оборонки резко упало качество патронов, в России фактически не делают хороших патронов для снайперских винтовок, говорит заместитель гендиректора Конструкторского бюро приборостроения Николай Хохлов. Выходом могло бы стать строительство нового, полностью современного патронного завода (их не строили более 25 лет), говорит директор, участвовавший в совещании, это предложение передано в правительство.

Всё чудесатее и чудесатее.

Если бы Сталин закупил партию снайперских винтовок у Гитлера в 1943 году-
был бы абсурд. А сейчас- в порядке вещей. Только войны нет.

Цитата: Николай от 28.05.10, 15:22:33
Только войны нет.

Почему она и не кончается, только негласная. 88))

Цитата: Николай от 28.05.10, 15:22:33
Если бы Сталин закупил партию снайперских винтовок у Гитлера в 1943 году-
был бы абсурд. А сейчас- в порядке вещей. Только войны нет.

Войны нет. Позор - есть.
P.S. Зачем стрелять, когда и так всё отдадут?

Покупка французского вертолётоносца, броневых листов, Беретта - что ещё и что дальше?! Разве это не угроза нац.безопасности?! Вся история говорит о том, что Запад НИКОГДА не будет другом России! Мы им нужны, когда им от нас что-то нужно. В лучшем случае мы партнёры. И кстати, сейчас подумал, а не является КОМПАС чуть ли не единственным Российским продуктом, который удачно распространяется и развивается! А то, что его иной раз ругают, именно ругают, а не конструктивно критикуют - Один мой знакомый продолжил известную фразу: "Собаки лают - караван идёт. Если собаки молчат, то или каравана нет или караван не стоит этого."

ЦитироватьПокупка французского вертолётоносца, броневых листов, Беретта - что ещё и что дальше?! Разве это не угроза нац.безопасности?!

Об чем паника? Купили пароход. Посмотрят. Надо ли такой параход делать дальше или это концептуально не то. Купили броняшки. С новой броняшкой делают новую машину. К выходу машины сталелитейщики подготовят выпуск брони. Построят завод Беретты. И что? Ижевские гладкостволки перестанут покупать? Не зная контекста сделки судить о ней сложно.
А вот что касается

ЦитироватьЗапад НИКОГДА не будет другом России!

тут трудно не согласиться. По крайней мере в нынешней ситуации. Но только я гляжу на нее немного с другого ракурса. А зачем России "корешаться" с Западом? Надо либо обустраиватьсся таким образом, чтобы Западу самому хотелось "под крылышко", либо строить прочный добротный "забор", как между нормальными соседями. Ты не лезешь ко мне, я к тебе. И следи за своей живностью, чтобы через заборы не лазала. Зашибу, и тебе достанется.
По большому счету, страна либо становится (строит) империей (империю), либо входит в состав другой. Вхождение может быть настолько завуалированным, что и не сразу разберешь.

А вот это радует! Не знаю, сколько лет этой разработке, но весьма удобный вагон.

Порядка 20.  Во всяком случае раму для него просчитывали в 92 на nastran, потом на APM. Не радует.

Сегодня слышал, как ВВП сказал, что покупка французского вертолётоносца напрямую связано с передачей (или продажей) технологий. И что полезность и современность этих технологий будут проверять наши спецы. Как думаете насколько реально всё это?

Вот в Тольятти собираются выпускать новый вид продукции снегоход который можно превратить в газонокосилку.  :) он оказывается ещё может бурить лунки и т.д. очень много полезных функций.
Трансформер из Тольятти (http://tltgorod.ru/news/?news=3952)

 Хорошая тема и хорошие ответы про будущее Российского машиностроения:
"снегоход, который" ...лёгким движением руки... превращается....превращается... извините, заело... не превращается...

Цитата: VIO от 10.06.10, 14:31:37
Вот в Тольятти собираются выпускать новый вид продукции снегоход который можно превратить в газонокосилку.  :) он оказывается ещё может бурить лунки и т.д. очень много полезных функций.

Лишь бы сбыт был. Конечно, когда выпускаешь изделие с совмещением функций, есть опасность, что оно будет хуже, чем несколько однофункциональных изделий. Настолько хуже, что потребитель предпочтёт однофункциональные.
Пожелаем удачи тем, кто пытается заниматься производством.

Цитата: Влад и Мир от 10.06.10, 15:43:43
Лишь бы сбыт был. Конечно, когда выпускаешь изделие с совмещением функций, есть опасность, что оно будет хуже, чем несколько однофункциональных изделий. Настолько хуже, что потребитель предпочтёт однофункциональные.

Это верно! Чем покупать дрель ударного действия, лучше купить просто дрель и перфоратор по отдельности!!!

Цитата: Влад и Мир от 10.06.10, 15:43:43
Лишь бы сбыт был. Конечно, когда выпускаешь изделие с совмещением функций, есть опасность, что оно будет хуже, чем несколько однофункциональных изделий. Настолько хуже, что потребитель предпочтёт однофункциональные.

Поглядим - увидим. Лично мне кажется - шансов на успех маловато. Врядли кому-то нужна газонокосилка с функцией бурения лунок за 60 тыр. Да и как снегоход с максимальной скоростью в 20 км/ч он врядли выдержит конкуренцию у существующих моделей. Если только какую нибудь госпрограмму под него не пролоббируют. Например снабжение малочисленных народов севера снегоходами. Насколько я знаю, на сегодняшний день такая программа существует. Государство раз в сколько-то там лет дарит на семью либо снегоход, либо лодочный мотор. В знак благодарности, что мы на их землях качаем нефть и газ и гадим там по полной программе. Вот и будут получать всякие ханты вместо буранов эти газонокосилки. Россия однако.

Недавно президент сказал, что высокие цены на нефть - это зло для России. И ведь правильно сказал! Только вот, в отличии от прошлых примеров, чиновники что-то не очень-то подхватывают этот почин. А жаль и зря! Может пора президенту и премьеру стукнуть кулаком, как было сделано с наведением порядка в Чечне, только в другой области.

Цитата: Андрей Владимирович от 10.06.10, 13:29:15
Сегодня слышал, как ВВП сказал, что покупка французского вертолётоносца напрямую связано с передачей (или продажей) технологий. И что полезность и современность этих технологий будут проверять наши спецы. Как думаете насколько реально всё это?

Ни насколько. Чтобы эти технологии были нам полезны, у нас должна быть французская промышленность с опытом работы по-французски лет в 30. Для примера:США закупают электровозы в том числе и во Франции, даже не пытаясь с ней конкурировать - это при американской-то хватке и промышленности. Это первое. Второе: у нас нет больше кораблестроения (http://www.tflex.ru/vhodnaforum/read.php?FID=25&TID=1549&PAGEN_1=1). В лучшем случае можем корпуса варить. Кто будет полезность и современность устанавливать? И последнее: вертолётоносец-то зачем нужен? Это же каботажник. Воевать против собственного народа, разве что.

Цитата: Андрей Владимирович от 12.06.10, 20:05:01
Недавно президент сказал, что высокие цены на нефть - это зло для России. И ведь правильно сказал! Только вот, в отличии от прошлых примеров, чиновники что-то не очень-то подхватывают этот почин. А жаль и зря! Может пора президенту и премьеру стукнуть кулаком, как было сделано с наведением порядка в Чечне, только в другой области.

Помоему ваш примьер самый первый заинтересован в высоких ценах на нефть, газ, он там не последний акционер :))), да и помню статейку читал чтоиз его окружения там в чинах ходит, даже первый тренер и тот пост имеет.

Цитата: Андрей Владимирович от 12.06.10, 20:05:01
Может пора президенту и премьеру стукнуть кулаком...

У меня нет уверенности, что у них хватит на это сил. Они Ходорковского никак не уделают.

Ходорковского уже уделали. Даже если сейчас тот выйдет, то от прежнего останется 10%! Интересно, как вы думаете, кто из исторических Личностей сейчас нужен России? Пётр I, Столыпин ... ? Или это будет собирательная личность?

У кого деньги - тот и заказывает музыку, вот и все будущее... :-)))

Цитата: Андрей Владимирович от 12.06.10, 21:27:32
Ходорковского уже уделали. Даже если сейчас тот выйдет, то от прежнего останется 10%!

Нет. Изо всех обвинений торчат уши. Ни одно толком не доказано. Действия против Ходорковского юридически классифицируются, как акт произвола, чтобы не сказать "грабежа". Принимаем,что Ходорковский - вор. Но ему не удосужились даже кошелёк в карман засунуть. И уже тот факт, что он может оказаться на свободе, говорит о том, что "уделать" не смогли.

Цитата: Андрей Владимирович от 12.06.10, 21:27:32
Интересно, как вы думаете, кто из исторических Личностей сейчас нужен России? Пётр I, Столыпин ... ? Или это будет собирательная личность?

До Петра и при Пётре у России были право и возможность самостоятельно решать. Запад это право отнял - ЕБН откровенно сдал Россию. Никакой Пётр уже ничего не сделает - ему Запад не разрешит. Столыпин тоже однозначно в пролёте. Никакими реформами здесь сделать ничего уже нельзя - бюрократия утопит всё, что так или иначе отнимает у неё деньги. Понимая, что от государства толку никакого, люди уже потихоньку начинают его заменять. Нужен Ленин, который смог бы организовать народ, поставить перед ним конкретную цель и дать конкретный план - телефон, телеграф, вокзалы. Апрельские тезисы нужны.

Тогда похоже нужны Минин и Пожарский, которые бы организовали Российский народ и повели супротив поляков-Запада в политике-экономике! Это весьма и весьма символично ввести осенью этот праздник. Может власть подспудно всё понимает?!

Цитата: Андрей Владимирович от 13.06.10, 11:27:34
Тогда похоже нужны Минин и Пожарский, которые бы организовали Российский народ и повели супротив поляков-Запада в политике-экономике!

Ну, прямо так уж супротив, может и не надо, а самостоятельная финансовая система нужна в первую очередь. Правда, надо учесть, что у нас при этом отнимут нефтедоллары. А вот кто объединит и организует народ - совершенно безразлично.

Цитата: Андрей Владимирович от 13.06.10, 11:27:34
Это весьма и весьма символично ввести осенью этот праздник. Может власть подспудно всё понимает?!

Ни черта она не понимает. Чувствует, что жареным запахло, и мародёрствует в ожидании часа, когда надо брать ноги в руки, пока по стенке не размазали.

Все все проекрасно понимают, люди не глупые. И вы прекрасно понимаете, что Путин и иже с ним  3 эшелон, политический шоубизнес. Нужен не Ленин, а ситуация 17 года в МИРЕ. Что-то такое наклевывается, мне хреново, нажился я в интересные времена...

Цитата: Jean от 13.06.10, 12:15:36
Все все проекрасно понимают, люди не глупые.

Не глупые. Но не понимают. Запутались, врут, противоречат друг другу. Представьте себе человека, учёного, специалиста по классической механике, которому пришлось решать задачу релятивистской, а теории относительности он не знает. Это в лучшем случае. В худшем - его знания на уровне 4-курсника мехмата. Ну и что он поймёт?

Цитата: Jean от 13.06.10, 12:15:36
Что-то такое наклевывается...

Почему наклёвывается? Идёт полным ходом! Кризис системный. Он хоронит в первую очередь мировую финансовую систему. Во вторую - научно-технический прогресс, как парадигму развития. У человечества сердце гонки не выдержало. Идёт смена социально-экономической формации. Мировая революция, если хотите.

И немного позитива: Беларусь что-то активно начала подключаться к ГЛОНАССу. Готовит новый спутник, поставляет оптико-электронные комплексы России. Так что будущее есть, но, похоже, оно смещается в Минск. Хотелось бы - в Новосибирск.

И в порядке шоу: Долг США онлайн:
http://www.abird.ru/articles/USA_debt

В таком случае не только Российскому, но и мировому машиностроению пришёл кирдык! :-) Ведь идёт смена с-э формации.

Цитата: Андрей Владимирович от 13.06.10, 16:13:56
В таком случае не только Российскому, но и мировому машиностроению пришёл кирдык! :

Кирдык - нет, но значительное упрощение - да. Ну, вроде перехода от программируемых стиральных машин к активаторным, вроде "Риги" - движок, крыльчатка, таймер и пускатель.

Скорее всего происходит некое торможение научно-технического прогресса. Впереди поворот (или уже) и чтобы не вылететь приходится тормозить.

Цитата: Андрей Владимирович от 12.06.10, 20:05:01
Недавно президент сказал, что высокие цены на нефть - это зло для России. И ведь правильно сказал! Только вот, в отличии от прошлых примеров, чиновники что-то не очень-то подхватывают этот почин. А жаль и зря! Может пора президенту и премьеру стукнуть кулаком, как было сделано с наведением порядка в Чечне, только в другой области.

Кто мешает сказать:"Всё закрываем кран. Живём без нефти и газа?" Задумайтесь о способности и желании наших "руководителей" управлять ситуацией.

Цитата: Андрей Владимирович от 10.06.10, 13:29:15
Сегодня слышал, как ВВП сказал, что покупка французского вертолётоносца напрямую связано с передачей (или продажей) технологий. И что полезность и современность этих технологий будут проверять наши спецы. Как думаете насколько реально всё это?

Никого не хочу обидеть. Но, разве у нас остались спецы, которые это могут проверить? Даже, если таковые существуют (давайте посмотрим в зеркало  :) ), есть ли у нас руководители, которые могли бы этих специалистов организовать? Если по первому вопросу можно ответить: "Потенциал ещё присутствует." То по второму ответ мой (это также к вопросу о Петре и т.п.):"Таких людей не наблюдается. И в виду отсутствия системности, а присутствия коррупции и кумовства,  и не предвидется."

Питерский форум, обещание потратить 1 трлн.рублей на оборонку и притом только на закупку новейшего вооружения.
Как думаете, что это?

Самая стандартная отмазка. Потратить на нужды оборонного комплекса... То есть неконтролируемый расход. Сумма нецелевая отследить денежные потоки нереально. Что это значит в нашей стране по моему очевидно.

Ну то, что сумма будет нецелевая - ещё не факт. То, что мы не знаем не значит, что эта сумма безадресна.
Ну а то, что будет воровство - неоспоримый факт! К сожалению!