Форум пользователей ПО АСКОН

Здравствуйте!
Есть задача: на установке есть транспортер с цепью с толкателями, нужно переделать его под ременную передачу (зубчатый ремень с толкателями). Транспортёр синхронизирован с остальной установкой и подаёт продукцию в упаковку. Отдавали машину в компанию, чтоб нам переделали, не знаю как они считали, в общем, у нас убегает вперёд транспортёр, синхронизации нет. Узнавали у производителя, синхронизация жёстко зашита, изменить нельзя, только подбирать зубчатое колесо.
Подскажите, пожалуйста, рассчитать зубчатое колесо по звезде.
Звёздочка с шагом 12,7 на 20 зубьев, внешний диаметр 85.8

 MegaVanAlex, у вас есть навыки работы с Компасом?
Если есть нарисуйте простенький фрагмент как выглядит транспортер после
переделки в компании и что бы вы хотели.
Что такое рассинхронизация?

Попробуйте сделать так.
Рассчитайте диаметр делительной окружности своей звёздочки, которую хотите заменить. Считайте с максимальным количеством знаков.
После этого возьмите свой зубчатый ремень и подберите число зубьев его колеса так, чтобы делительная окружность полностью совпала с делительной окружностью заменяемой звёздочки. Если не совпадает, то, значит, в таком варианте не получится заменить эту цепь на этот ремень. Попробуйте применить другой ремень.
Давайте посмотрим что будет, если делительные диаметры звёздочки и колеса немного не совпадают. Предположим, на 0,01мм. Значит длины делительных окружностей будут различаться на 0,03мм. Эта ошибка (т.е. рассогласование) в 0,03мм будет набегать каждый оборот колеса. И через сто оборотов рассогласование будет 3мм, а через тысячу - уже 30мм. Смотрите на свои возможности и может оказаться, что эта задача в Ваших условиях неразрешима.

 По описанию проблемы НЕВОЗМОЖНО понять - в чём проблема. Явно нужна кинематическая схема, какая была и какая теперь.
- - -
На счёт синхронизации: обычно она обеспечивается правильно рассчитанным передаточным отношением.
Если там ПРОСТАЯ замена цепной передачи на зубчато-ременную, то проблем вообще не должно быть, если принимать те же числа зубьев (или пропорционально их увеличить).

Цитата: алексst от 12.06.24, 13:25:08Рассчитайте диаметр делительной окружности своей звёздочки, которую хотите заменить.
После этого возьмите свой зубчатый ремень и подберите число зубьев его колеса так, чтобы делительная окружность полностью совпала с делительной окружностью заменяемой звёздочки.

Набросал примерный эскиз в программе, работал с ней всего пару раз когда учился, так что навыков и знаний особых нет, прошу не ругать.
Как найти диаметр делительной окружность звёздочки я вроде разобрался (t/sin(180°/z)) и этот параметр совпадает с тем, что на экране, а как найти диаметр делительной окружности шкива я не понял. На рисунке изображена окружность, выходящая за рамки наружней окружности шкива, не уверен, что это является делительной окружностью...
Ссылка (https://ibb.co/b3nrwbr) на эскиз звёздочки и пробного варианта шкива с шагом Т10

Цитата: Валерий Изранов от 12.06.24, 12:52:26Что такое рассинхронизация?

На машине есть принимающий транспортёр с толкателями, который забирает продукцию с одной установки и упаковывает в ленту.
То есть, эта же установка является и транспортёром и упаковкой. Вместе с транспортёром, который перемещает продукцию подаётся также и плёнка для упаковки этой продукции, изначально машина настроена так, что при выставлении параметров плёнки, продукция транспортёром подаётся в центр заданных фрагментов этой плёнки (например, упаковка в пакеты длиной 200 мм). При увеличении длины пакета скорость транспортёра автоматически подстраивается и продукция всегда попадает в одно и то же место в плёнке. Из-за особенностей продукции нам пришлось поднять вопрос об изменении конструкции с цепной передачи с толкателями на ременную передачу с толкателями. Обговорив прежде с производителями установки, получили от них информацию, что для корректной работы мы должны сохранить расстояние между толкателями на ремне таким же, как и на цепи и подобрать шкив, аналогичный звезде. После чего мы нашли компанию, которая заверила нас, что всё рассчитают и сделают, но в итоге, по неизвестным мне причинам, мы получили установку, где очень сильный рассинхрон, то есть, буквально уже второй-третий продукт заметно смещается относительно упаковки. Теперь вот мы сами пытаемся разобраться в тонкостях как всё считается и заказать необходимые детали. Они нам установили шкив на шаг т8, мы экспериментировали с различным числом зубьев и поняли, что нужно менять шаг, так как поймали момент когда продукция начинает смещаться в обратную сторону (сначала она "убегала" вперёд, потом стала "отставать" при одинаковом количестве циклов).

Цитата: СВ от 12.06.24, 15:57:47На счёт синхронизации: обычно она обеспечивается правильно рассчитанным передаточным отношением.
Если там ПРОСТАЯ замена цепной передачи на зубчато-ременную, то проблем вообще не должно быть, если принимать те же числа зубьев (или пропорционально их увеличить).

Ниже ответил на некоторые вопросы, постарался точнее описать проблему. Грубо говоря, была звезда (на эскизе слева) заменили на шкив (зубчатое колесо). Какие параметры нужно соблюсти, чтобы синхронизация сохранилась?

 Вы хотите сказать, что нужно у зубчатого шкива получить ТОТ ЖЕ делительный диаметр, что и у звёздочки и тогда всё будет хорошо работать? Иными словами: линейные скорости цепи и ремня должны быть одинаковые? Только это нужно?

Цитата: СВ от 12.06.24, 17:02:36Иными словами: линейные скорости цепи и ремня должны быть одинаковые? Только это нужно?

По сути, да, если я правильно понял. Должна быть одинаковая скорость перемещения толкателей на ремне/цепи. То есть, условно, цепь замкнутая, расстояние между центрами толкателей, которые двигают продукт 150мм, тоже самое на ремне: расстояние между толкателями там тоже 150мм, но шаг подобран, неправильно. Нужно будет ещё раз заказывать ремень и шкив, но, хотелось бы уже высчитать это как-то, хотя бы примерно, а не методом подбора.


Грубо говоря, если мы на вал установим и звезду с цепью и шкив с ремнём (всё движение передаётся через вал), то толкатели на цепи и ремнях не должны смещаться относительно друг друга.

Цитата: MegaVanAlex от 12.06.24, 17:21:22Грубо говоря, если мы на вал установим и звезду с цепью и шкив с ремнём (всё движение передаётся через вал), то толкатели на цепи и ремнях не должны смещаться относительно друг друга.

Боюсь, в передаче вашей имеется что-то ещё, и вы об этом не говорите (т.к. вам ТАМ всё ясно, и вы думаете, что и нам ЗДЕСЬ всё ясно). Неспроста ваш подрядчик ошибся.
- - - - -
 Шкивы и звёздочки имеют строго расчётные размеры, их не подправишь. Разве что ввести дополнительную передачу для коррекции нового диаметра. Либо перебрать все разные ремни (разные шаги ремней), вдруг какое-то сочетание шага и числа зубьев совпадёт с требуемым (но шансов мало, т.к. шаги звёздочек изрядно дробные).

Цитата: СВ от 12.06.24, 17:59:57Боюсь, в передаче вашей имеется что-то ещё, и вы об этом не говорите (т.к. вам ТАМ всё ясно, и вы думаете, что и нам ЗДЕСЬ всё ясно).

У машины один привод который приводит в движение вал транспортёра через звезду с другой стороны установки (жёстко закреплённую на валу) с передней части установки на этом же валу стояла упомянутая мной звезда, которую нужно заменить на зубчатое колесо.
Первый привод синхронизируется с приводом подачи плёнки через 2 частотных преобразователя с прошитыми коэффициентами (как мне сказали инженеры с компании)

Прикрепляю ссылку (https://ibb.co/Qm8VhCC) на схематическое изображение установки. Звезда стояла в месте, где транспортёр стыкуется к машине.

Цитата: MegaVanAlex от 12.06.24, 16:25:18Набросал примерный эскиз в программе, работал с ней всего пару раз когда учился, так что навыков и знаний особых нет, прошу не ругать.
Как найти диаметр делительной окружность звёздочки я вроде разобрался (t/sin(180°/z)) и этот параметр совпадает с тем, что на экране, а как найти диаметр делительной окружности шкива я не понял. На рисунке изображена окружность, выходящая за рамки наружней окружности шкива, не уверен, что это является делительной окружностью...
Ссылка (https://ibb.co/b3nrwbr) на эскиз звёздочки и пробного варианта шкива с шагом Т10

Делительный диаметр (по оси кордшнура) d=m·z=(t·Z)/3,14

Цитата: MegaVanAlex от 12.06.24, 18:28:46У машины один привод который приводит в движение вал транспортёра через звезду с другой стороны установки (жёстко закреплённую на валу) с передней части установки на этом же валу стояла упомянутая мной звезда, которую нужно заменить на зубчатое колесо.

Вы не путаете? Зубчатое колесо или зубчатый шкив? Это совершенно разные вещи.

- - -
Две формулы, подставляете и проверяете

Цитата: алексst от 12.06.24, 18:32:15d=m·z=(t·Z)/3,14

Цитата: СВ от 12.06.24, 18:37:09Вы не путаете? Зубчатое колесо или зубчатый шкив? Это совершенно разные вещи.

Прошу прощения за несоблюдение терминологии просто уже столько инфы перерыл, что запутался. Шкив, как я понимаю, используется для ременной передачи, вот он и нужен..

Цитата: алексst от 12.06.24, 18:32:15Делительный диаметр (по оси кордшнура) d=m·z=(t·Z)/3,14

Хм, очень близкое значение получается 51 зуб с шагом т5
Получается, делительный диаметр шкива больше наружного диаметра, в отличие от звезды.. не был уверен, что это правильно, но, в целом, логично

Цитата: MegaVanAlex от 12.06.24, 18:28:46У машины один привод который приводит в движение вал транспортёра через звезду с другой стороны установки (жёстко закреплённую на валу) с передней части установки на этом же валу стояла упомянутая мной звезда, которую нужно заменить на зубчатое колесо.
Первый привод синхронизируется с приводом подачи плёнки через 2 частотных преобразователя с прошитыми коэффициентами (как мне сказали инженеры с компании)

Прикрепляю ссылку (https://ibb.co/Qm8VhCC) на схематическое изображение установки. Звезда стояла в месте, где транспортёр стыкуется к машине.

А перепрошить частотники не проще? Всё-таки желание сменить цепь на ремень сильное.

Цитата: MegaVanAlex от 12.06.24, 16:29:49Ниже ответил на некоторые вопросы, постарался точнее описать проблему. Грубо говоря, была звезда (на эскизе слева) заменили на шкив (зубчатое колесо). Какие параметры нужно соблюсти, чтобы синхронизация сохранилась?

Делительные диаметры должны быть равны.

Цитата: СВ от 12.06.24, 17:02:36Вы хотите сказать, что нужно у зубчатого шкива получить ТОТ ЖЕ делительный диаметр, что и у звёздочки и тогда всё будет хорошо работать? Иными словами: линейные скорости цепи и ремня должны быть одинаковые? Только это нужно?

Усилю. Это транспортёр. Цепь и ремень сходят с звёздочки и шкива и вытягиваются в линию. Вот эти линейные перемещения и должны быть одинаковыми.

Цитата: СВ от 12.06.24, 17:59:57Боюсь, в передаче вашей имеется что-то ещё, и вы об этом не говорите (т.к. вам ТАМ всё ясно, и вы думаете, что и нам ЗДЕСЬ всё ясно). Неспроста ваш подрядчик ошибся.
- - - - -
 Шкивы и звёздочки имеют строго расчётные размеры, их не подправишь. Разве что ввести дополнительную передачу для коррекции нового диаметра. Либо перебрать все разные ремни (разные шаги ремней), вдруг какое-то сочетание шага и числа зубьев совпадёт с требуемым (но шансов мало, т.к. шаги звёздочек изрядно дробные).

Да что мы тут гадаем! Зачем дополнительную передачу городить? У неё передаточное отношение тоже ступенчатое, причём, по нынешним меркам с очень большими ступенями.
У них же, оказывается, частотники стоят! У них "ступеньки" гораздо меньше, чем у шестерёнок. У них шкивы уже есть. Осталось только частотник "подогнать".

Цитата: MegaVanAlex от 12.06.24, 16:25:18Они нам установили шкив на шаг т8, мы экспериментировали с различным числом зубьев и поняли, что нужно менять шаг, так как поймали момент когда продукция начинает смещаться в обратную сторону (сначала она "убегала" вперёд, потом стала "отставать" при одинаковом количестве циклов).

А ещё, это показало Вам то, что меняя количество зубьев, синхронизацию не обеспечить. При одном количестве зубьев смещение идёт вперёд, при другом назад, а между ними нет нужного числа. Зубья дробными не бывают. Поэтому вперёд к частотнику.

Для решения этой проблемы Вы будете тратить деньги.
Вариант: на изготовление новых шкивов и эксперименты с ними.
Вариант: на перепрограммирование частотников. Причём, это будут делать у Вас на глазах и Вы будете сразу видеть результат этой работы. Можно даже поставить условие - не отрегулируете, не заплатим. В этом случае, если будут сомневаться в своих возможностях, не возьмутся за эту работу.

Цитата: алексst от 12.06.24, 18:55:43А перепрошить частотники не проще? Всё-таки желание сменить цепь на ремень сильное.

Производитель не даёт доступа к параметрам частотника и настройки там залочены. Плюс там скорости меняются, длина упаковки меняется и т.д. там может быть ещё какие-то коэффициенты. Там и энкодеры ещё стоят. Мы хотели попробовать так, но от этой затеи отказались. А цепь на ремень нужно сменить было по нескольким причинам, во-первых, из-за особенностей продукции, во-вторых, для обеспечения автоматической подачи продукции на транспортёр..

Цитата: алексst от 12.06.24, 18:55:43Делительные диаметры должны быть равны.

Вот за это спасибо. И за формулу расчёта оного.

Цитата: алексst от 12.06.24, 18:55:43А ещё, это показало Вам то, что меняя количество зубьев, синхронизацию не обеспечить. При одном количестве зубьев смещение идёт вперёд, при другом назад, а между ними нет нужного числа. Зубья дробными не бывают. Поэтому вперёд к частотнику.

Ну это мы экспериментировали только на предоставленном ремне с выбранным шагом, который нам "рассчитали", теперь же, исходя из того, что я узнал, я нашёл что при шаге зубчатого шкива 5 и количеству зубьев 51 диаметр делительной окружности получается очень близким к диаметру делительной окружности имеющейся звезды, так что можно попробовать такой вариант.

Автор по частотники вообще ничего не писал.

Цитата: Валерий Изранов от 12.06.24, 19:09:38Автор по частотники вообще ничего не писал.

Потому что они залоченные и производитель отказался давать какие-либо данные и производить настройку в данной ситуации, тем более при условии "вмешательства в конструктив". Упомянул их позже лишь для полноты понимания процессов.

Цитата: СВ от 12.06.24, 18:37:09Две формулы, подставляете и проверяете

То есть, первая формула для расчёта делительного диаметра зубчатого шкива

Цитата: алексst от 12.06.24, 18:32:15Делительный диаметр (по оси кордшнура) d=m·z=(t·Z)/3,14

А вторая формула, та, что на картинке это для звезды, правильно?

 Совершенно верно.
Только вот не пойму - то ли вы считаете? Таким образом мы получим одинаковую линейную скорость на цепи и на ремне. Если сможем (шансов почти никаких). Из вашего описания работы механизма я так и не понял, что именно нужно, потому как описание неясное.
Нужна одинаковая линейная скорость или одинаковое передаточное число?
Покажите на схеме вашей машины  - где стоит эта передача? И где там толкатели и где должна быть "одинаковая скорость перемещения толкателей на ремне/цепи"?
Вашим подрядчикам вы также, НА СЛОВАХ, объясняли или они машину видели живьём, понимают как она работает: - Почему они ошиблись???

Цитата: СВ от 12.06.24, 21:41:07Совершенно верно.
Только вот не пойму - то ли вы считаете? Таким образом мы получим одинаковую линейную скорость на цепи и на ремне. Если сможем (шансов почти никаких). Из вашего описания работы механизма я так и не понял, что именно нужно, потому как описание неясное.
Нужна одинаковая линейная скорость или одинаковое передаточное число?
Покажите на схеме вашей машины  - где стоит эта передача? И где там толкатели и где должна быть "одинаковая скорость перемещения толкателей на ремне/цепи"?
Вашим подрядчикам вы также, НА СЛОВАХ, объясняли или они машину видели живьём, понимают как она работает: - Почему они ошиблись???

Подрядчики приезжали, видели машину живьём, в работе, такое видели аналогичную машину, только более старую с нужным функционалом, делали какие-то замеры, а также у них была и звезда первоначальная и все данные. Там у них кто-то увольнялся, ещё что-то происходило, на вопрос по каким данным делали, они тоже толком не ответили. Но с ними договаривался не я, я лишь пытаюсь что-то сделать с тем, что имеем.
На рисунке отметил стрелкой расположение этой звёздочки, которую меняем на зубчатый шкив. Сам привод скрыт, вал проходит сквозь стенку машины и с другой стороны на нём жёстко закреплена звезда, которая производится в движение цепной передачей с двигателя.
В общем, имеем вал, на котором жёстко закреплены 2 звезды. Одну из них нужно заменить на зубчатый шкив.
Также схематично нарисовал толкатели (красные вертикальные полосы) расстояние между ними 150мм
IMG_20240612_225558.jpg

Вот пример зубчатого ремня с толкателями. На цепи аналогичные сделаны. Расстояние между ними одинаковое.
IMG_20240612_231103.jpg

 Теперь понятнее. Толкатели - это не толкатели, а обыкновенные зацепы на цепи или ремне, которые двигают груз. Нужно, чтобы линейная скорость вновь установленного ремня была равна скорости снятой цепи, тогда получится синхронизация.
От двигателя на этот же вал идёт другой привод, с цепной передачей (но это не важно), почему бы не поменять его (привода) передаточное отношение? Или в норме нужно получить общее передаточное число с точностью до ? знаков и никакие комбинации близко не подходят? Или "в глубь" машины лезть нельзя? Тогда - дополнительная зубчатая передача (планетарная).

Цитата: СВ от 12.06.24, 22:31:58Теперь понятнее. Толкатели - это не толкатели, а обыкновенные зацепы на цепи или ремне, которые двигают груз. Нужно, чтобы линейная скорость вновь установленного ремня была равна скорости снятой цепи, тогда получится синхронизация.
От двигателя на этот же вал идёт другой привод, с цепной передачей (но это не важно), почему бы не поменять его (привода) передаточное отношение? Или в норме нужно получить общее передаточное число с точностью до ? знаков и никакие комбинации близко не подходят? Или "в глубь" машины лезть нельзя? Тогда - дополнительная зубчатая передача (планетарная).

Я же написал, что от двигателя идёт цепная передача. Хотим пока попробовать обойтись заменой только одной звезды на зубчатый шкив. Если не выйдет, то придётся тогда с другой стороны менять, подбирать по передаточному числу.
А толкатели называются так у производителей ремней, собственно, поэтому и использовал этот термин

Цитата: СВ от 12.06.24, 22:31:58Нужно, чтобы линейная скорость вновь установленного ремня была равна скорости снятой цепи, тогда получится синхронизация.

А она будет равна при равных диаметрах делительной окружности, как я понял.

Завтра буду там - сделаю фото для понимания устройства узла.

Цитата: СВ от 12.06.24, 22:31:58От двигателя на этот же вал идёт другой привод, с цепной передачей (но это не важно), почему бы не поменять его (привода) передаточное отношение? Или в норме нужно получить общее передаточное число с точностью до ? знаков и никакие комбинации близко не подходят? Или "в глубь" машины лезть нельзя? Тогда - дополнительная зубчатая передача (планетарная).

Вот фото приводов машины. Нас интересует тот, что указан стрелкой, но от него завязан и другой узел (красные линии слева) ещё одна причина почему частотником может не получиться отрегулировать, потому что ножи начинают резать продукцию при текущей реализации, получается, мы можем подогнать чтоб продукт ложился в пленку как надо, но ножи его будут резать, потому что жёстко связаны с передачей транспортёра.

Ну, если с поставщиком оборудования такие сложные отношения (обычно они рады, когда к ним обращаются с просьбой переделать оборудование под новые задачи), то придётся "ковыряться" самим.
Варианты:
1. Продолжаете "играться" с ремнями, зубьями и т.д. Может быть, достигнете результата. Но он может оказаться "плавающим", например, зависеть от температуры воздуха в помещении. Когда надоест, перейдите к следующему варианту. А лучше сразу перейдите.
2. Вам уже советовали тут несколько раз ввести дополнительную передачу (механическую), между машиной и транспортёром, для компенсации получившейся разницы. Прислушайтесь к этому совету.
Я этот совет уточню и ограничу. В качестве дополнительной передачи возьмите цепной вариатор. У него передаточное число можно менять плавно, и только на ходу.Будете смотреть на работающую машину и, крутя ручку, регулировать отставание или упреждение. Именно цепной вариатор, а не ремённый или другой фрикционный. Именно у цепного установленное передаточное число не изменяется во времени (не "плавает") и держится "жёстко", как у зубчатой передачи. Если думаете, что этот вариатор какая-то экзотика, то ошибаетесь. Они серийно выпускаются и используются со времён "Царя Гороха". И часто используются в приводе приёмного транспортёра от оборудования, когда скорость транспортёра должна точно соответствовать скорости выхода продукции из станка, чтобы не "растянуть" и не "собрать в кучу" продукцию. Для Вашего случая - это стандартный (работающий) вариант привода питающего транспортёра из тех времён, когда не было "частотников". Они в природе не существовали.

MegaVanAlex, силами подрядной организации вы
1 На подающем транспортере металлическую цепь заменили на зубчатый ремень.
2 Две звездочки для цепи заменили на два зубчатых шкива для ремня.

3 То же самое сделали на отводящем транспортере.

Так ли это и что вы еще делали?

Рассматривал приложенные картинки. Но мне с дивана плохо видно. Я увидел два двигателя, работающих от двух частотников и кинематически не связанных друг с другом. Поэтому прошу уточнить.
Вал транспортёра приводится от правого двигателя "ржавой" цепью или от левого, цепная передача которого обведена красным?
Если можно, сфотографируйте всю цепную передачу к валу транспортёра и стрелками укажите звёздочки, с номерами. И напишите, что это за механизмы. Нужна, именно, вся петля цепи.
На валу транспортёра сидит звёздочка приводной цепи и звёздочка транспортёра?
Ну, и, интересно какие механизмы приводятся от каждого двигателя. Может быть, тут будет «простое» решение.
Чем подробнее Вы будете отвечать на наши вопросы, тем вероятнее получить полезный совет.

Цитата: алексst от 13.06.24, 15:21:47Рассматривал приложенные картинки. Но мне с дивана плохо видно. Я увидел два двигателя, работающих от двух частотников и кинематически не связанных друг с другом. Поэтому прошу уточнить.
Вал транспортёра приводится от правого двигателя "ржавой" цепью или от левого, цепная передача которого обведена красным?
Если можно, сфотографируйте всю цепную передачу к валу транспортёра и стрелками укажите звёздочки, с номерами. И напишите, что это за механизмы. Нужна, именно, вся петля цепи.
На валу транспортёра сидит звёздочка приводной цепи и звёздочка транспортёра?
Ну, и, интересно какие механизмы приводятся от каждого двигателя. Может быть, тут будет «простое» решение.
Чем подробнее Вы будете отвечать на наши вопросы, тем вероятнее получить полезный совет.

Вал транспортёра приводится в движение от левого двигателя на фотографии. Через зубчатый ремень и 2 шкива (один на валу двигателя, второй на валу, который передаёт движение на механизм ножей и другой звёздочкой (на 12 зубцов) на транспортёр. На этом же валу звезда на 12 зубцов, связана со звездой на 32 зубца через цепную передачу (обведено красным), на том же валу, где звезда на 32 зубца с другой стороны машины стояла звезда на 20 зубцов.
Слева на картинке видна ещё передача на ножи. Правый двигатель механически не связан с левым и всё синхронизируется в зависимости от длины упаковки и количества в минуту. Я выше писал, что от двигателя, который приводит в движение транспортёр (левый на фото) также приводится в движение привод ножей, которые, собственно, разрезают и запаивают упаковку.

Цитата: Валерий Изранов от 13.06.24, 12:21:41MegaVanAlex, силами подрядной организации вы
1 На подающем транспортере металлическую цепь заменили на зубчатый ремень.
2 Две звездочки для цепи заменили на два зубчатых шкива для ремня.

3 То же самое сделали на отводящем транспортере.

Так ли это и что вы еще делали?

Отводящего транспортёра нет в машине.
Ну, если совсем быть точным, то он есть, но его функция просто перенести продукцию на стол, синхронизация там не нужна, он сантиметров 20-30 всего.

MegaVanAlex, это же ваша картинка?
Вам наверное надо найти помощника, который знает устройство вашей машины.

Цитата: Валерий Изранов от 13.06.24, 18:22:32MegaVanAlex, это же ваша картинка?
Вам наверное надо найти помощника, который знает устройство вашей машины.

Читайте, пожалуйста, мои сообщения полностью)
Я нигде не писал про то, что что-то делалось с отводящим транспортёром и что с ним какие-то проблемы

Цитата: MegaVanAlex от 13.06.24, 18:11:34...
Слева на картинке видна ещё передача на ножи. Правый двигатель механически не связан с левым и всё синхронизируется в зависимости от длины упаковки и количества в минуту. Я выше писал, что от двигателя, который приводит в движение транспортёр (левый на фото) также приводится в движение привод ножей, которые, собственно, разрезают и запаивают упаковку.

Вопрос про синхронизацию: - Именно про эту синхронизацию разговор?

Цитата: MegaVanAlex от 13.06.24, 18:11:34Правый двигатель механически не связан с левым и всё синхронизируется в зависимости от длины упаковки и количества в минуту.

Два двигателя приводят разные механизмы и между собой (в разных режимах) синхронизируются переключением частотников (настройками)? Так? Т.к. настройки менять нельзя, а скорость ремня с толкателями изменилась, то резонно изменить скорость другого привода, путем изменения передаточного числа в клиноременной передаче (чуть переточить шкив).
Решение элементарное, но против этого, ВРОДЕ БЫ, то, что в приводе от второго двигателя механически (передаточными числами),синхронизированы все движения. Так?
(Вот видите, как сложно разбираться, когда знаешь только 18% от того, что нужно знать про эту машину. Как понять, в какой механизм можно влезать, в какой нельзя?)

Цитата: СВ от 13.06.24, 19:23:55Вопрос про синхронизацию: - Именно про эту синхронизацию разговор?Два двигателя приводят разные механизмы и между собой (в разных режимах) синхронизируются переключением частотников (настройками)? Так? Т.к. настройки менять нельзя, а скорость ремня с толкателями изменилась, то резонно изменить скорость другого привода, путем изменения передаточного числа в клиноременной передаче (чуть переточить шкив).
Решение элементарное, но против этого, ВРОДЕ БЫ, то, что в приводе от второго двигателя механически (передаточными числами),синхронизированы все движения. Так?
(Вот видите, как сложно разбираться, когда знаешь только 18% от того, что нужно знать про эту машину. Как понять, в какой механизм можно влезать, в какой нельзя?)

Тут 2 момента синхронизации, насколько я понимаю. Один - электронный, через частотники синхронизирует привод подачи плёнки и привод подачи и упаковки продукции.
Второй момент это синхронизация механизма подачи продукции и механизма упаковки (транспортёр и ножи)
Я думаю, что есть вариант попробовать заменить на шкив механизм, состоящие из трёх основных звёзд, который приводит в движение транспортёр. О которых я писал выше. Это звёздочка на 12 зубцов, стоящая на валу, который приводится в движение зубчатым ремнём через шкив (левый двигатель), связанная с ней через цепную передачу звезда на 32 зубца, и, собственно, звезда на 20 зубцов, которая связана со звездой на 32 зубца через вал.
То есть, цепная передача 12-32 это та, что обведена красным на рисунке, а 32-20 это передача на валу. Потому что, если переточить основной шкив, то мы сможем добиться синхронизации плёнки и подачи продукта, но собьётся "жёсткая" синхронизация движения ножей и подачи продукта в плёнке. Насколько я понимаю это.
Просто сейчас у нас получается, есть синхронизация подачи плёнки и работы ножей, но подача продукта выбивается из общей синхронизации

А теперь вариант.
У Вас от одного вала (того, что с чёрным шкивом и зелёным «набалдашником» с проводами) приводятся в движение ножи и транспортёр (через цепную передачу).
Вероятно, за один оборот этого вала ножи делают один полный цикл работы (не обязательно, но будем пока считать так для ускорения процесса).
За тот же оборот (на самом деле за один рабочий цикл ножей) цепной транспортёр перемещался на определённое расстояние. Как его узнать? Можно заново установить цепной транспортёр на машину и вручную прокрутить приводной вал ножей и сделать их полный цикл. Измерить линейкой пройденное цепью расстояние. А можно проще поступить. Найти, где валяется эта цепь и измерить расстояние между упорами для продукции на ней. Вот эти цифры должны быть равны, без этого никуда.
Переходим к транспортёру на ремне. У Вас есть достаточное количество шкивов и ремень (я так полагаю).
Ставите любой шкив и ремень транспортёра на место.
Чертите на ремне поперечную полоску (тоненькую) и, напротив неё, такую же на раме транспортёра.
Вращая вручную вал привода ножей, делаете один рабочий цикл ножей.
На ремне транспортёра делаете вторую полоску напротив полоски на раме. Измеряете расстояние между полосками на ремне – вот Вам расстояние для установки упоров на ремне. Оно будет отличаться от расстояния на цепи. Это расстояние для каждого шкива будет своё.
Для завершения эксперимента нарисуйте на таком расстоянии полоски на ремне (имитация упоров), запустите машину и посмотрите будут они убегать или нет. Не должны.

А можно и ничего не крутить.
У нас есть исходные данные:
Расстояние между упорами на цепи транспортёра, Lцепь = ? (измерено Вами)
Диаметр делительной окружности звёздочки транспортёра, Dзв=81,18475мм
Диаметр делительной окружности шкива ремня транспортёра, Dшк= ?мм(это посчитаете по Вашему шкиву)
Дальше считаем Lнов = Lцепь · Dшк/ Dзв
Полученный результат должен совпасть с цифрой из предыдущего эксперимента.
В результате всё должно заработать.

 MegaVanAlex, если вы хотите подключить людей для обмозгования проблемы, нарисуйте принципиальную кинематическую схему основного механизма, т.е. имеющего отношение к обсуждаемому вопросу (указать число зубьев, передаточные числа или обороты) и как-то покажите на ней синхронизацию, что-то типа n2=0.25*n3. Все эти описания мало что дают - потому что всё время описываете ТОЛЬКО ЧАСТЬ работы машины.
Схему можно нарисовать в нескольких положениях, поясняющих синхронизацию; она и для вас принесёт большУю пользу.
- - - - -

Цитата: алексst от 13.06.24, 22:02:15...
Для завершения эксперимента нарисуйте на таком расстоянии полоски на ремне (имитация упоров), запустите машину и посмотрите будут они убегать или нет. Не должны.
А можно и ничего не крутить.
...

Т.е. просто переставить толкатели в соответствии с новым диаметром шкива?

Цитата: алексst от 13.06.24, 22:02:15За тот же оборот (на самом деле за один рабочий цикл ножей) цепной транспортёр перемещался на определённое расстояние. Как его узнать?

За цикл старт-стоп ножи проходят полоборота (режущая кромка с двух сторон по 180° получается) транспортёр тоже должен пройти определённое расстояние ( ставили метку на транспортёре по расположению толкателя (зацепа для перемещения груза) и за цикл старт-стоп один толкатель заменяет другой точь-в-точь. Всё это доводится как раз-таки этим

Цитата: алексst от 13.06.24, 22:02:15зелёным «набалдашником» с проводами

Цитата: алексst от 13.06.24, 22:02:15Найти, где валяется эта цепь и измерить расстояние между упорами для продукции на ней. Вот эти цифры должны быть равны, без этого никуда.

Изначально указывал, что расстояние между толкателями/зацепами/упорами было соблюдено)

Цитата: алексst от 13.06.24, 22:02:15Чертите на ремне поперечную полоску (тоненькую) и, напротив неё, такую же на раме транспортёра.
Вращая вручную вал привода ножей, делаете один рабочий цикл ножей.
На ремне транспортёра делаете вторую полоску напротив полоски на раме. Измеряете расстояние между полосками на ремне – вот Вам расстояние для установки упоров на ремне. Оно будет отличаться от расстояния на цепи.

Логичное решение, с этого и начинали выяснять) но тогда целое количество уже не уместится на данном ремне) как вариант тоже можно рассмотреть с доработкой)

Цитата: алексst от 13.06.24, 22:02:15А можно и ничего не крутить.
У нас есть исходные данные:
Расстояние между упорами на цепи транспортёра, Lцепь = ? (измерено Вами)
Диаметр делительной окружности звёздочки транспортёра, Dзв=81,18475мм
Диаметр делительной окружности шкива ремня транспортёра, Dшк= ?мм(это посчитаете по Вашему шкиву)
Дальше считаем Lнов = Lцепь · Dшк/ Dзв
Полученный результат должен совпасть с цифрой из предыдущего эксперимента.
В результате всё должно заработать.

Хм. Как вариант звучит неплохо) длину ремня можно срегулировать натяжным роликом. Но, опять же, можем столкнуться с ситуацией набега ошибки из-за всех этих пометок) но лучше, чем ничего)

Вопрос в формуле для вычисления диаметра делительной окружности шкива. В многих таблицах для заказа она указывается больше, чем внешний диаметр шкива (пример: https://www.beltmarket.ru/catalog/shkivy/shkivy-zubchatye/t_5/). То есть, совпадает со значением выссчитанным по формуле для звезды.

 С цепью всё просто: расстояние между толкателями КРАТНО шагу цепи, т.е. толкатели ставятся на одном из звеньев; число звеньев подбирается таким, чтобы ВЕЗДЕ был один и тот же шаг толкателей. Типа (пример): толкатели крепятся на каждом пятом звене (т.е. между толкателями 4 звена), у звёздочки 20 зубьев, следовательно за четверть оборота будет сделан шаг на один толкатель, а перемещение толкателя равно четырём шагам, а один оборот вала соответствует перемещению на 20 шагов. То же самое перемещение нужно получить и на ремне. И при этом длина ремня тоже должна быть кратна числу шагов, что нереально. Если только сшивать ремень вручную...

Цитата: СВ от 13.06.24, 22:46:14С цепью всё просто: расстояние между толкателями КРАТНО шагу цепи, т.е. толкатели ставятся на одном из звеньев; число звеньев подбирается таким, чтобы ВЕЗДЕ был один и тот же шаг толкателей. Типа (пример): толкатели крепятся на каждом пятом звене (т.е. между толкателями 4 звена), у звёздочки 20 зубьев, следовательно за четверть оборота будет сделан шаг на один толкатель, а перемещение толкателя равно четырём шагам, а один оборот вала соответствует перемещению на 20 шагов. То же самое перемещение нужно получить и на ремне. И при этом длина ремня тоже должна быть кратна числу шагов, что нереально. Если только сшивать ремень вручную...

Ремень можно заказать любой, плюс можно сыграть натяжным роликом, если ремень окажется длиннее, так что вариант, скорее всего, рабочий.. надо будет проверить схематично с чёрточками, а потом постараться вычислить поточнее это расстояние по формуле

Натяжной ролик не причём, если длина ремня не кратна числу толкателей.
Но есть новость лучше: имеются ремни с шагом 12,7 (пример - https://www.optibelt.com/fileadmin/pdf/russia/Optibelt-Ассортимент-продукции.pdf стр.88) ! Прямая замена по числу зубьев звёздочки и звеньев цепи.

Цитата: СВ от 13.06.24, 23:03:44Натяжной ролик не причём, если длина ремня не кратна числу толкателей.
Но есть новость лучше: имеются ремни с шагом 12,7! Единственно - придётся сшивать вручную. А так - прямая замена по числу зубьев звёздочки и зубьев ремня.

Имелось в виду, что можно заказать ремень длиннее имеющегося при необходимости уместить целое количество толкателей)

Я думаю, что это самое рабочее решение в данной ситуации, осталось проверить экспериментально, а потом постараться высчитать точнее, по формуле.

Не могу только найти какая в итоге формула для диаметра делительной окружности шкива. Просто если со звездой понятно, делительная окружность строится по центрам посадки цилиндров звеньев цепи (как-то более правильно это называется), то с ремнём не совсем понятно. Но исходя из таблиц для заказа вижу, что диаметр делительной окружности шкива больше внешнего диаметра шкива и совпадает с вычисленным по формуле для цепи. Поэтому больше склоняюсь к тому, что эта формула правильная и универсальная - d=t/sin(180/z), а формула d=(t*z)/π это упрощённая формула

Зачем считать?! Говорю - это ПРЯМАЯ ЗАМЕНА! Остаётся только сообразить, как сшивать ремень и "пришивать" толкатели.
(И зачем вся эта морока - ???)

Цитата: СВ от 13.06.24, 23:12:06Зачем считать?! Говорю - это ПРЯМАЯ ЗАМЕНА!

Посмотрел, что есть ремни с шагом 12.7, но это немножко не те ремни, которые нам подойдут для перемещающей поверхности продукции (нам пищевая нужна) + толкатели желательно литые, а не приклеенные
Ну и дополнительно придётся заказать и ремень и шкивы. А если получится посчитать, то можно обойтись только другим ремнём...
Варианты, в целом, приемлемые нарисовались различные. Какая-то ясность появилась, за что очень благодарен участникам! Чуть позже вернусь с результатами, надеюсь, с приятными)

 Так вы поищите, ремни-то ...

Цитата: СВ от 13.06.24, 23:12:06Зачем считать?! Говорю - это ПРЯМАЯ ЗАМЕНА! Остаётся только сообразить, как сшивать ремень и "пришивать" толкатели.
(И зачем вся эта морока - ???)

Вот именно, что морока не нужна, поэтому проще постараться высчитать необходимое расстояние между толкателями и заказать ремень там, где его делают нужных длин и с нужными расстояниями)

Цитата: MegaVanAlex от 12.06.24, 11:23:23есть транспортер с цепью с толкателями, нужно переделать его под ...зубчатый ремень с толкателями). ... Отдавали машину в компанию, чтоб нам переделали

MegaVanAlex, все таки сознайтесь: вам машину переделали или нет?

Схема ниже похожа на схему вашей машины?

Цитата: Валерий Изранов от 14.06.24, 06:48:57MegaVanAlex, все таки сознайтесь: вам машину переделали или нет?

Схема ниже похожа на схему вашей машины?

Похожа, только там ещё и привод ножей двигается от вала "что это?" На этом валу шкив, получающий движение от двигателя через ременную передачу, и 3 звезды (подающий транспортёр, привод ножей, отводящий транспортёр). Нам переделали машину, нарушив синхронизацию подающего транспортёра с остальными узлами, но отводящий транспортёр не трогали)
На подающем транспортёре добавили ещё конвейер, завязанный на шкив 1. Там стоит разделительное устройство. Но, опять же, это не имеет отношения к вопросу)

MegaVanAlex, я больше не могу вытягивать из вас информацию клещами.
Найдите человека, заплатите ему чтоб он начертил, что у вас сейчас есть.

Цитата: MegaVanAlex от 13.06.24, 23:42:37... заказать ремень там, где его делают нужных длин и с нужными расстояниями)

Говорите, ТАКОЕ возможно? Не ожидал. Предположу, что такой спецремешок (с "толкателями") обойдётся раз в 20 дороже стандартного. Или в 200. (Расскажете потом?)

Читал-читал тему, но ясного понимания её нет...
Повангую малость. У ТСа в машине, как я понял,  на одном валу были две звездочки, которые раздавали мощность на два узла так, что бы узлы работали синхронно. Я правильно понял?
ТС возжелал заменить одну звезду на шкив под зубчатый ремень и подобрать диаметр шкива так, что бы синхронность работы механизмов осталась. Моя догадка верна или где?

Частично верно.
Вся работа - это замена цепного конвейера с транспортёрной ценью (примерно такой) на зубчатоременный с ТЕМИ ЖЕ параметрами (но ремня такого не существует).
Особые требования: пищевая промышленность!

Проблема в том, что бы обеспечить синхронную работу механизмов с вала цепной передачей и зубчатым ремнём?
ИМХО весьма проблематично. Предлагаю заменить на зубчатые ремни привода для обоих механизмов, тогда можно добиться синхронизма.
Не?

Нужно очень внимательно прочитать всю тему, и то поймёте только в общем и целом (там много механизмов и требования по синхронности срабатывания).
Решение автор нашёл. Разве что оно может не получиться (нужен новый спецремень!), так что, полагаю, другие решения "про запас" не повредят.
- - -
Кстати, пишевая промышленность предьявляет требования по гигиене и потому пойдёт именно цельнолитой транспортёрный ремень, всякие же прикручивания  толкателей к ремню - это скрытая грязь.

Цитата: СВ от 14.06.24, 09:19:25...
Кстати, пишевая промышленность предьявляет требования по гигиене и потому пойдёт именно цельнолитой транспортёрный ремень, всякие же прикручивания  толкателей к ремню - это скрытая грязь.

Получается так,что идея с заменой обоих цепей не проходит?

Цитата: СВ от 14.06.24, 08:30:21Говорите, ТАКОЕ возможно? Не ожидал. Предположу, что такой спецремешок (с "толкателями") обойдётся раз в 20 дороже стандартного. Или в 200. (Расскажете потом?)

Ну аналогичные ремни мы заказывали. Цены не знаю, но опыт есть. Если он с адекватным шагом зубцов, то с этим всё проще. Насчёт толкателей тоже они у нас просили расстояние между ними какое нам нужно и делали.

Цитата: СВ от 14.06.24, 09:19:25Нужно очень внимательно прочитать всю тему, и то поймёте только в общем и целом (там много механизмов и требования по синхронности срабатывания).
Решение автор нашёл. Разве что оно может не получиться (нужен новый спецремень!), так что, полагаю, другие решения "про запас" не повредят.
- - -
Кстати, пишевая промышленность предьявляет требования по гигиене и потому пойдёт именно цельнолитой транспортёрный ремень, всякие же прикручивания  толкателей к ремню - это скрытая грязь.

Да, сейчас тестово проверили по методу ув. алексst (https://forum.ascon.ru/index.php?action=profile;u=28667) и синхронизация сохраняется. Осталось рассчитать расстояние поточнее для того, чтобы минимизировать набегание ошибки и попробовать заказать нужный ремень. Кстати, некоторые производители наклеивают толкатели (каким методом не знаю), это тоже приемлемо, единственный минус в том, что сам ремень начинает ломаться в месте приклеивания самих толкателей. Это уже рабочие моменты.

Цитата: MegaVanAlex от 14.06.24, 09:49:45... сейчас тестово проверили по методу ув. алексst (https://forum.ascon.ru/index.php?action=profile;u=28667) и синхронизация сохраняется. Осталось рассчитать расстояние поточнее для того, чтобы минимизировать набегание ошибки и попробовать заказать нужный ремень. .

Если у вас будет ремень С ТЕМ ЖЕ ШАГОМ, что и цепь (12,7) и то же число зубьев у шкива, и то же число зубьев у ремня, то ничего и считать не нужно, просто повторить! И это - самый лучший вариант, абсолютно точный. С другими желательно не связываться. (Хотя, похоже, у вашего поставщика таких ремней нет.)
Останется только вопрос с шириной ремня.

Цитата: MegaVanAlex от 14.06.24, 09:49:45... Осталось рассчитать расстояние поточнее для того, чтобы минимизировать набегание ошибки...

Расстояние между чем надо рассчитывать?

Цитата: IgorT от 14.06.24, 08:50:27Читал-читал тему, но ясного понимания её нет...
Повангую малость. У ТСа в машине, как я понял,  на одном валу были две звездочки, которые раздавали мощность на два узла так, что бы узлы работали синхронно. Я правильно понял?
ТС возжелал заменить одну звезду на шкив под зубчатый ремень и подобрать диаметр шкива так, что бы синхронность работы механизмов осталась. Моя догадка верна или где?

Схема предложенная одним из участников выше похожа на правду, только не хватает узла с ножами. Ещё выше есть обзорное частичное фото механизмов машины и схема самой машины. Ситуация такая: есть два двигателя, которые синхронизируются между собой частотными преобразователями. Один двигатель подаёт плёнку для упаковки продукта и подстраивает скорость подачи плёнки в зависимости от нужной длины фрагмента плёнки (равен одной упаковке). Другой двигатель приводит в движение подающий транспортёр с толкателями продукта, отрезные ножи и отводящий транспортёр (тут синхронизация жёсткая). толкатели на транспортёре с определённым шагом, настроены так, что при подаче команды старт-стоп вся машина совершает один цикл, то есть
1. одно продвижение продукта транспортёром в плёнку (толкатели всегда должны останавливаться напротив одной точки на столе)
2. подача фрагмента плёнки
3. Полоборота ножей (две пластины с двумя режущими кромками по обеим сторонам пластины на каждой, расположенные друг под другом и двигающиеся синхронно, то есть за полный оборот ножи соприкасаются 2 раза)

После внесения изменения в конструкцию транспортёра толкатели, которые должны двигать продукцию в пленку перестали останавливаться в одной и той же точке, относительно стола, а стали убегать вперёд с каждым шагом, что приводит к двум проблемам:
1. продукт подаётся в плёнку не отцентровано относительно рисунка упаковки
2. Начинает резаться ножами, потому что ножи режут по упаковке.

То есть, пропала жёсткая синхронизация между подающим транспортёром и работой ножей, тогда как цифровая (через частотники) синхронизация между подачей плёнки и механизмом ножей сохранилась. То есть, пока мы гоняем машину в холостом режиме она режет плёнку правильно, по меткам и выходят правильные пустые упаковки. Запускаем продукт и продукт начинает резаться, при том, что правильность упаковки сохраняется.
Поэтому настройкой частотников тут проблему не решить по двум причинам:
1. Синхронизация между подающим транспортёром и механизмом ножей жёсткая (через вал) и подстраивая параметры частотника теоретически можно добиться подачи продукта правильно относительно фрагмента пленки, но тогда ножи будут разрезать не там, где надо.
2. Настройки частотников залочены производителем и доступа нет. По обращению к производителю сказали, что нужно только подбирать правильный размер заменённого элемента (шкива на звезду). При чём там сразу сказали, что расстояние между толкателями нужно сохранить. Что немного ввело в заблуждение, получается. Потому что когда мы спросили как мы можем перейти с цепного транспортёра на транспортёр с зубчатым ремнём нам сказали, что нужно обязательно сохранить расстояние между толкателями и подобрать шкив по звезде. По такому заданию другая компания и пыталась нам выполнить модернизацию, но что-то у них не сошлось.

Стали пытаться сами разбираться. Сначала играли с количеством зубцов под шаг имеющегося ремня, выяснили, что нам нужно дробное число, соответственно, шаг подобран неправильно, после чего решил поискать информацию в интернете и нашёл форум, где можно задать такой вопрос: как произвести замену звезды на зубчатый шкив.
Выяснилось как всё считается, а также, что максимально близкий шкив по диаметру делительной окружности будет шкив с шагом 5 на 51 зуб, но там получается ≈81,169 против 81,184 (диаметр делительной окружности звезды, которая стояла изначально). То есть, совсем точно заменить не получится.

Есть вариант посчитать передаточные отношения всех 3-х звёзд, изначально приводивших в движение транспортёр и соответственно им подобрать шкивы с таким же передаточным отношением. Но тогда рискуем потерять жёсткую синхронизацию между приводом ножей и подающим транспортёром.
Замена всех передач на ременные это тоже довольно трудоёмко и затратно.

А вариант с изменением расстояний как-то сразу отметался из-за информации от производителя, что нужно сохранить расстояние. Но вот вчера уже приходили мысли попробовать и как раз тут на форуме ув. алексst предложил решение, грамотно его описав. Провели эксперимент и действительно даже при грубой разметке маркером поставленные на ремне метки, соответствующие одному циклу (полуобороту ножей) каждый раз останавливаются в одном и том же месте до момента пока их укладывается целое число в ремне. Ориентировочно, если у нас изначально расстояние между толкателями было 152мм и они всё время "убегали" вперёд, то приблизительное экспериментальное значение у нас получилось 173мм. При котором синхронизация сохраняется до появления неполного отрезка между первой и последней меткой. Нужно попробовать тестово укоротить ремень под целое число отрезков и наклеить толкатели согласно отмеченным меткам и погонять машину, посмотреть насколько уйдёт синхронизация. Но, думаю, что можно попытаться высчитать по приведенной выше формуле. А дальше уже вопрос к заказу такого ремня.

 Alexей, послушайте, но ведь привод к валу с вашим зубчатым шкивом "по пути" ни к чему не привязан и потому комбинируя передаточное число этого привода, зубчатый шкив и расстояние между толкателями, можно ПОПРОБОВАТЬ получить получше соотношение, чем 81,169 и 81,184 (погрешность 0,2%). Если не хотите/не получается применить шаг 12,7.

Цитата: СВ от 14.06.24, 11:45:00Alexей, послушайте, но ведь привод к валу с вашим зубчатым шкивом "по пути" ни к чему не привязан и потому комбинируя передаточное число этого привода, зубчатый шкив и расстояние между толкателями, можно ПОПРОБОВАТЬ получить получше соотношение, чем 81,169 и 81,184 (погрешность 0,2%). Если не хотите/не получается применить шаг 12,7.

Да, этим и хотим заняться, но хочется определиться с шагом шкива.. потому что тестовые шкивы нам печатают на 3D принтере. Понятно, что не идеальные, но для экспериментов подходят, а вот ремень с другим шагом заказать это уже больше серьёзная и затратная задача как по деньгам, так и по времени (это основное неудобство). Поэтому хотим сейчас попробовать чего-то добиться с текущим ремнём, более-менее высчитать нужное расстояние, отрезать лишнее, временно скрепить и погонять. Если не получится приемлемого результата с несколькими разными по количеству зубцов шкивами, то будем смотреть в сторону изменения шага. Но, в целом, процесс понятен.

Интересно, что по затратам затратнее, тратиться на нестандартный ремень/шкивы или применить стандартные ремни для обоих механизмов? При этом получим 100% синхронизма!

Цитата: MegaVanAlex от 13.06.24, 23:06:41Не могу только найти какая в итоге формула для диаметра делительной окружности шкива. Просто если со звездой понятно, делительная окружность строится по центрам посадки цилиндров звеньев цепи (как-то более правильно это называется), то с ремнём не совсем понятно. Но исходя из таблиц для заказа вижу, что диаметр делительной окружности шкива больше внешнего диаметра шкива и совпадает с вычисленным по формуле для цепи. Поэтому больше склоняюсь к тому, что эта формула правильная и универсальная - d=t/sin(180/z), а формула d=(t*z)/π это упрощённая формула

Предлагаю проверить теорию практикой.
1.    У Вас, скорее всего, стоит шкив на транспортёре и натянут ремень. Сделайте метку на одном из зубцов шкива и на ремне и станине транспортёра. Проверните шкив на один оборот. Измерьте расстояние, на которое сместилась метка на ремне относительно метки на станине. Разделите его на 3,14159 и получите делительный диаметр.
2.    Возьмите шкив в руки. Оберните его ремнём. На одном из зубцов шкива и на ремне сделайте отметки напротив друг друга. Проверните шкив так, чтобы он сделал полный оборот, только ремень прижимайте к нему сильно, и сделайте вторую отметку на ремне напротив отметки на шкиве. Измерьте расстояние между отметками на ремне, разделите его на 3,14159 и получите делительный диаметр шкива.
3.    Разложите ремень на столе зубьями вверх. Возьмите шкив, нанесите на него метку на одном из зубьев и поставьте его этим зубом на ремень.  Сделайте отметку на ремне напротив отметки на шкиве. Прокатите шкив по ремню на один оборот и сделайте вторую отметку на ремне. Затем опять измерьте и разделите.

Все цифры должны совпадать с цифрами, вычисленными по формулам. И Вы перестанете сомневаться.

Уже хорошо. Тестовый ремень (перед заказом нового) можно сделать из одного длинного или двух коротких. Просто разрезать и сшить нитками. На холостом ходу, в наладочном режиме, несколько десятков оборотов выдержит.
А производитель ремней требует сохранить расстояние, видимо, из своей технологии. У него просто формы нет под отливку толкателей на нужном Вам расстоянии.
Ага! Дошло! Изначальное расстояние между толкателями 152мм? А, может быть, всё-таки 152,4мм? То есть, шесть дюймов? И тогда оно прекрасно делится без остатка на шаг цепи 12,7мм, то есть полдюйма! И получается 12 звеньев цепи.  И это 0,6 от длины делительной окружности звёздочки 20 зубьев. И расстояние между толкателями, выраженное в зубьях, равно 0,6 от числа зубьев приводной звёздочки. И Вы в эту стройную картину залезли с миллиметрами. Тяжеловато будет.
Предлагаю все расчёты по данному транспортёру вести не в миллиметрах, а в зубьях. В конце концов, ремень заказывается по числу зубьев, а не по миллиметрам, зачем лишние переводы. Да и эти цифры при всех вычислениях должны получаться целые.
Итак, берём приводной шкив с чётным количеством зубьев, ставим на машину. Делаем один цикл и определяем расстояние между толкателями В ЗУБЬЯХ. Дальше это количество умножаем на целое число (какое Вам надо для обеспечения длины транспортёра), делаем такой ремень временно и убеждаемся в правильности принятого решения.
А, если, производитель ремней не согласен с Вашим решением? Тогда запрашиваем у него какие расстояния между толкателями можно применять для различных ремней. Желательно в зубьях. Выбираем подходящее и под него делаем шкив с необходимым количеством зубьев. При этом пропорцию между расстоянием между толкателями и количеством зубьев шкива (0,6) надо сохранить, чтобы не переделывать остальной привод.

Сейчас Alexей ковыряется со шкивом и прокрутками и надеется на лучшее, НО когда дело дойдёт до ремня и выяснится, что целое число шагов  (далее - Т) толкателей не укладывается в длину ремня - тогда что?
Теперь вся работа: определить шаг Т и вогнать в длину ремня целое число шагов Т. Придётся перебирать ВСЕ возможные комбинации.
- - -
Кстати, какое число звеньев было у цепи?

Цитата: СВ от 14.06.24, 12:58:13Сейчас Alexей ковыряется со шкивом и прокрутками и надеется на лучшее, НО когда дело дойдёт до ремня и выяснится, что целое число шагов  (далее - Т) толкателей не укладывается в длину ремня - тогда что?
Теперь вся работа: определить шаг Т и вогнать в длину ремня целое число шагов Т. Придётся перебирать ВСЕ возможные комбинации.
- - -
Кстати, какое число звеньев было у цепи?

Так длину ремня же можно увеличить (сделать немного длиннее транспортёра) и сыграть натяжным роликом для компенсации длины. Ведь ремень бесконечный и синхронизации по числу толкателей нет, нужен лишь правильный шаг, который всегда будет двигать на нужное расстояние.

Alexей, я задал простой вопрос, а вы посчитали, что знаете его смысл. Это не так, потому - просто ответьте и всё.
- - -

[/quote]

Цитата: MegaVanAlex от 14.06.24, 13:17:43... Ведь ремень бесконечный и синхронизации по числу толкателей нет, нужен лишь правильный шаг, который всегда будет двигать на нужное расстояние.

Меня удивляет, что вопрос с шагом толкателей вы ПРОСТО НЕ ПОНЯЛИ!
Когда ремень прокрутится на один СВОЙ оборот (на котором все толкатели вы расположили с нужным шагом), то в следующий оборот ремня появится толкатель, который отстоит от соседнего уже на ДРУГОЕ РАССТОЯНИЕ. И что бы вы ни делали, но если длина ремня (любого, с натяжными роликами или без) не делится на ЦЕЛОЕ число шагов, то погрешность будет накапливаться.
Или вы хотите сказать, что ремень крутится не бесконечно: проехал немного и остановится, потом вернулся назад, и сбой шага не важен?

Цитата: алексst от 14.06.24, 12:20:36А производитель ремней требует сохранить расстояние, видимо, из своей технологии. У него просто формы нет под отливку толкателей на нужном Вам расстоянии.

Речь шла о производителе установки, где она приобреталась) там нам сказали, что нужно сохранить расстояние

Цитата: алексst от 14.06.24, 12:20:36Изначальное расстояние между толкателями 152мм? А, может быть, всё-таки 152,4мм? То есть, шесть дюймов? И тогда оно прекрасно делится без остатка на шаг цепи 12,7мм, то есть полдюйма! И получается 12 звеньев цепи.  И это 0,6 от длины делительной окружности звёздочки 20 зубьев. И расстояние между толкателями, выраженное в зубьях, равно 0,6 от числа зубьев приводной звёздочки. И Вы в эту стройную картину залезли с миллиметрами. Тяжеловато будет.
Предлагаю все расчёты по данному транспортёру вести не в миллиметрах, а в зубьях.

Как всё красиво складывается) реально ни к чему было лезть с этими миллиметрами, нужно было всего лишь вычислить отношение, то есть, получается, нам, например, подойдёт шкив на 40 зубцов с расстоянием между толкателями 24 зубца

Непонятно почему

Цитата: undefinedберём приводной шкив с чётным количеством зубьев, ставим на машину.

А 35 зубцов с расстоянием между толкателями 21 не подойдёт, например? Просто на 40 зубцов может оказаться большим из-за особенностей установки транспортёр окажется выше остального станка, а 30 будет маловато. В других вариантах не получается ровного числа.

Цитата: СВ от 14.06.24, 13:23:12Alexей, я задал простой вопрос, а вы посчитали, что знаете его смысл. Это не так, потому - просто ответьте и всё.
- - -

Меня удивляет, что вопрос с шагом толкателей вы ПРОСТО НЕ ПОНЯЛИ!
Когда ремень прокрутится на один СВОЙ оборот (на котором все толкатели вы расположити с нужнвм шагом), то в следующий оборот ремня появится толкатель, который отстоит от соседнего уже на ДРУГОЕ РАССТОЯНИЕ. Или вы хотите сказать, что ремень крутится не бесконечно: проехал немного и остановится?

Я просто не пойму как он будет отстоять на другое расстояние, если уложить целое число равных отрезков в замкнутый ремень? Его длина несколько увеличится за счёт этого, потому что в текущей реализации целое число не умещается, но увеличение длины при равных отрезках не меняет же движения толкателей. Их просто будет больше, трасса увеличится, но они будут отстоять один от другого на равные отрезки и каждый раз когда машина будет останавливаться - один из толкателей будет вставать напротив метки на станине.

Цитата: MegaVanAlex от 14.06.24, 13:37:30.. они будут отстоять один от другого на равные отрезки ...

Вы это ПОДСЧИТАЛИ или ДУМАЕТЕ, что так получится?
Просто покажите расчёт:
шаг t= ... , число зубьев ремня n= ... , итого длина ремня L= ... ,
расстояние между толкателями T= ... ,
делим длину на расстояние, L/T=.... , получаем целое число. Или не получаем.

Скорость движения зубчатого ремня = Диаметр зубчатого шкива х 3.14 х п (об. мин).
Она НЕ зависит от длины ремня.

Цитата: СВ от 14.06.24, 13:43:59.

Я понимаю о чём Вы говорите, я говорю, что можно добавить немного длины (для того чтобы уложить ЦЕЛОЕ количество отрезков) и ещё один натяжной ролик, который будет натягивать ремень вниз для компенсации увеличенной длины ремня.IMG_20240614_144830.png

 Да не надо про ролик, с ним понятнее некуда.
Целое число шагов толкателей вы получили или предполагаете, что получите? Вижу, что уверены на все 100. А посчитать - не проблема?

Цитата: Валерий Изранов от 14.06.24, 13:46:00Скорость движения зубчатого ремня = Диаметр зубчатого шкива х 3.14 х п (об. мин).
Она НЕ зависит от длины ремня.

У меня брат в Киеве живёт, двоюродный. Не дядя, но всё же ... , не Бузина, а Колоденко, но всё же ...

Цитата: СВ от 14.06.24, 13:54:14Да не надо про ролик, с ним понятнее некуда.
Целое число шагов толкателей вы получили или предполагаете, что получите? Вижу, что уверены на все 100. А посчитать - не проблема?

Ну а почему не получить целое число толкателей? Если вы имеете в виду про стандартные размеры ремней, которые продаются в наличии, то это я и не смотрел, так как нам ремень делали под заказ. Они сделают нужную длину, с нужным расстоянием между толкателями. Теперь когда всё выяснено, что не нужно считать миллиметры, а зубцы, то можно просто запросить у производителей ремень с соответствующими данными.

Цитата: MegaVanAlex от 14.06.24, 13:37:30... и каждый раз когда машина будет останавливаться - один из толкателей будет вставать напротив метки на станине.

Сейчасв вот подумал: а какой цикл у машины? Остановка на каждом толкателе? По конечнику, завязанному на толкатель, или, скажем, по инкодеру, который считает обороты и толкатель не "видит"?
Т.е. пытаюсь понять, почему вы не боитесь СБОЯ ШАГА толкателей.

Цитата: MegaVanAlex от 14.06.24, 13:59:45... Теперь когда всё выяснено, что не нужно считать миллиметры, а зубцы, то можно просто запросить у производителей ремень с соответствующими данными.

Т.е. у вас шаг толкателей кратен шагу ремня? Скажем, толкатели идут строго через 5 зубьев. Так?

 Тогда мой последний совет (хотя он и по-израновски, так что извините): сделайте (упрощённо) движущуюся модель и попробуйте проверить синхронизацию на ней.

Цитата: СВ от 14.06.24, 13:43:59Просто покажите расчёт:
шаг t= ... , число зубьев ремня n= ... , итого длина ремня L= ... ,
расстояние между толкателями T= ... ,
делим длину на расстояние, L/T=.... , получаем целое число. Или не получаем.

t=8мм            - шаг зубца
n_шк=40 - количество зубьев шкива
T=n_шк*0,6*t=192мм  - длина отрезка между толкателями
L=T*k_отр=192*20=3840мм - длина ремня, где k_отр - необходимое целое число отрезков
L_n=L/t=480 зубцов у ремня.

Цитата: СВ от 14.06.24, 14:02:41Сейчасв вот подумал: а какой цикл у машины? Остановка на каждом толкателе? По конечнику, завязанному на толкатель, или, скажем, по инкодеру, который считает обороты и толкатель не "видит"?
Т.е. пытаюсь понять, почему вы не боитесь СБОЯ ШАГА толкателей.

Сбоя как раз и боимся, поэтому нужно целое число, Вы правильно говорите. Не пойму, что мешает выяснить целое число. Выше алексst дал очень дельный совет, он указал на то, что расстояние между толкателями на цепи, измеренное нами примерно, равно 152,4мм (а не 150-152), что в свою очередь равно 12 звеньям цепи с шагом 12,7мм. Зная количество зубьев на звезде (20) и количество звеньев между толкателями (12) получаем вполне нормальное отношение 0,6, которое и подставляем в наши данные. Берём количество зубьев шкива и получаем количество зубьев между толкателями, остаётся добиться чтобы они были целыми (для простоты производства, так как там ю при производстве толкатели ставятся по зубьям) при умножении на 0,6 нас устроят числа оканчивающиеся на 0 и 5, они дают расстояние между толкателями в целых числах зубьев)

А остановка у машины по энкодеру на валу. Она просто каждый раз доводит установку до целого шага и при правильной работе толкатель каждый раз должен совпадать с меткой на станине (при условии соблюдения целого числа толкателей). То есть, я делаю короткий цикл старт -стоп, у меня машина двигается на один свой шаг, равный одной упаковке, то есть, продвигает один продукт на подающем транспортёре, так что следующий толкатель встаёт на метку на станине, продвигает один кусок плёнки и делает один полуоборот ножей (закрывает одну упаковку).

Цитата: СВ от 14.06.24, 14:05:49Т.е. у вас шаг толкателей кратен шагу ремня? Скажем, толкатели идут строго через 5 зубьев. Так?

С помощью алексst как раз к этому и пришли. Тоже самое было и на цепной передаче, толкатели стоят через каждые 12 звеньев цепи. Значит надо подобрать такое же отношение на шкиве

Alexей, у меня такое впечатление, что вы сами себя можете перехитрить.

Цитата: MegaVanAlex от 14.06.24, 14:18:37Выше алексst дал очень дельный совет, он указал на то, что расстояние между толкателями на цепи, измеренное нами примерно, равно 152,4мм (а не 150-152), что в свою очередь равно 12 звеньям цепи с шагом 12,7мм. Зная количество зубьев на звезде (20) и количество звеньев между толкателями (12) получаем вполне нормальное отношение 0,6, которое и подставляем в наши данные.

Все ЭТИ расчёты подходят именно к шагу 12,7, а у вас - шкив с другим шагом и ТАМ уже Т определяется не количеством зубьев, а расчётом по вашему новому шкиву. (Вот если бы остался шаг 12,7, то считать вообще не понадобилось бы, просто повторить параметры цепной передачи.)

Цитата: СВ от 14.06.24, 14:26:44Alexей, у меня такое впечатление, что вы сами себя можете перехитрить.

Почему? Я просто не пойму, может я где-то ошибаюсь... Мне очень помогло объяснение алексst выше. Про отношение числа зубьев звезды к расстоянию между толкателями в зубьях. Экспериментально эти данные приблизительно подтверждаются.

 А вы подставьте (в нескольких вариантах) любые другие числа зубьев шкива, посчитайте. Может, это то самое ПОЧТИ совпадение?

Цитата: MegaVanAlex от 14.06.24, 10:39:57...
получается ≈81,169 против 81,184 (диаметр делительной окружности звезды, которая стояла изначально). То есть, совсем точно заменить не получится.

Буду рад ошибке своей или не ошибке, но что всё правильно понято/посчитано/сделано.

Цитата: СВ от 14.06.24, 14:26:44Alexей, у меня такое впечатление, что вы сами себя можете перехитрить.Все ЭТИ расчёты подходят именно к шагу 12,7, а у вас - шкив с другим шагом и ТАМ уже Т определяется не количеством зубьев, а расчётом по вашему новому шкиву. (Вот если бы остался шаг 12,7, то считать вообще не понадобилось бы, просто повторить параметры цепной передачи.)

Почему не количеством зубьев? Принцип передачи-то такой же, насколько я понимаю.
Экспериментально мы поставили шкив с
t=8
n_шк=36
И получили T=173мм
Если посчитать по формуле, то получим
T=n_шк*0,6*8=172,8мм

Цитата: СВ от 14.06.24, 14:26:44Alexей, у меня такое впечатление, что вы сами себя можете перехитрить.Все ЭТИ расчёты подходят именно к шагу 12,7, а у вас - шкив с другим шагом и ТАМ уже Т определяется не количеством зубьев, а расчётом по вашему новому шкиву. (Вот если бы остался шаг 12,7, то считать вообще не понадобилось бы, просто повторить параметры цепной передачи.)

Ну и логично, если при сохраненном шаге ничего не меняется, то при изменении шаге всё будет пропорционально меняться
У нас же есть отношение
n1_шк/T1=n2_шк/T2

Я про это расхождение и говорю.
Если ошибка не накапливается - проблем нет ...

Цитата: СВ от 14.06.24, 14:35:09А вы подставьте (в нескольких вариантах) любые другие числа зубьев шкива, посчитайте. Может, это то самое ПОЧТИ совпадение? Буду рад ошибке своей или не ошибке, но что всё правильно понято/посчитано/сделано.

Это был расчёт, исходящий из того, что мы СОХРАНИМ расстояние между толкателями. Тогда у нас вариант только подбирать шкив. Но ведь мы можем изменить расстояние между толкателями, увеличить длину ремня и тогда у нас за каждый цикл толкатель будет смещаться как раз на расстояние между этими толкателями. Собственно, это и нужно. Чтобы за полоборота ножей толкатель проходил отрезок равный T (расстоянию между толкателями), да, ремень при этом может двигаться быстрее или медленнее, в зависимости от выбранного шкива, но сама синхронизация сохранится и он будет подавать продукцию дальше в определённое время, не убегая вперёд или назад

Цитата: СВ от 14.06.24, 14:40:07Я про это расхождение и говорю.
Если ошибка не накапливается - проблем нет ...

Просто тут мы уже не привязываемся ко всем этим погрешностям, исходящим от числа π, а привязываемся к конечному отношению числа зубьев шкива к числу зубьев между толкателями. А при сохранении изначального расстояния между толкателями мы не добьёмся точности из-за дробности зубьев звезды, о чём изначально мне и писали, что практически невозможно подобрать шкив с таким же делительным диаметром.

 Тогда давайте ПРОГОВОРИМ весь цикл, каждый шаг, будем "пальцем" поворачивать/перемещать каждый элемент, и посмотрим - где что окажется через КАКОЕ-ТО время. Потому как РАССУЖДЕНИЯ* - это одно, ошибка элементарно возможна, а модедлирование (даже мысленное) - уже иное...
(Я цикл не знаю, потому и опасаюсь, а вам всё известно.)
- - -
* - Вот простой пример элементарной ошибки (чисто для иллюстрации ошибок при РАССУЖДЕНИИ): https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%83

Цитата: СВ от 14.06.24, 14:51:26Тогда давайте ПРОГОВОРИМ весь цикл, каждый шаг, будем "пальцем" поворачивать/перемещать каждый элемент, и посмотрим - где что окажется через КАКОЕ-ТО время. Потому как РАССУЖДЕНИЯ* - это одно, ошибка элементарно возможна, а модедлирование (даже мысленное) - уже иное...
(Я цикл не знаю, потому и опасаюсь, а вам всё известно.)
- - -
* - Вот простой пример элементарной ошибки (чисто для иллюстрации ошибок при РАССУЖДЕНИИ): https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%83

Коротко: нам нужно чтобы при остановке метка на станине всегда совпадала с одним из толкателей. Всё. Это если совсем всё упростить, то нужно именно это. Каждый раз при остановке машины метка должна совпадать с одним из толкателей. Всё остальное синхронизировано с этой меткой (проверено на другой аналогичной установке, где не было изменений. Поставили метку и сколько бы циклов не прошло, при остановке машины напротив метки будет один из толкателей.
Это нам даёт синхронную подачу продукта в дальнейшей цикл. Она попадает в нужный отрезок пленки, дальше продукция перемещается уже вместе с самой упаковкой (едет внутри плёнки, не двигаясь относительно самой плёнки), подъезжает к ножам и отрезается по краю фрагмента упаковки. Условно, при правильной подаче у нас продукт находится в центре упаковки. Сейчас у нас пустые упаковки закрываются правильно, но нет синхронизации подачи продукта, из-за чего у нас продукт при перемещении в плёнку всё время "убегает" вперёд относительно рисунка плёнки. (Продукт смещён к дальнему краю упаковки) А режется плёнка так же по рисунку. Получается, режется продукт. Транспортёр должен подавать продукцию в центр плёнки, для этого он должен каждый цикл проходить расстояние равное расстоянию между толкателями.

 Alexей, ПРОГОВОРИТЬ - это несколько иное:
"включаете" машину и совершаете первое действие - механизмы прокрутились, остановка: один остановился там (рассточние (или угол) такое-то), другой - там, и т.д.); все цифры - с буквальным расчётом (по формулам или замеры в графике);
следующее движение: опять точные положения ...
Но только не рассуждения, типа: он ДОЛЖЕН остановиться там.

Цитата: MegaVanAlex от 14.06.24, 13:33:53Непонятно почемуА 35 зубцов с расстоянием между толкателями 21 не подойдёт, например? Просто на 40 зубцов может оказаться большим из-за особенностей установки транспортёр окажется выше остального станка, а 30 будет маловато. В других вариантах не получается ровного числа.

А почему и нет? Просто я взял по привычке. У цепи всегда чётное число звеньев и, для уменьшения износа, рекомендуют применять нечётное число зубьев звёздочек, чтобы один и тот же ролик цепи реже попадал на один и тот же зуб звёздочки. А в Вашем случае как раз наоборот надо, чтобы один и тот же зуб ремня попадал в одну и ту же впадину шкива. Посмотрите на другую Вашу цепную передачу. Там тоже чётное количество зубьев на звёздочках. Но ремень не цепь и может иметь нечётное количество зубьев.
Кстати, тут ещё один фокус.
Например: 1.у Вас на ремне девять участков по 21 зубу. Всего 9*21=189 зубьев. Делим 189/35=5,4, не проходит!
2. Вас на ремне десять участков по 21 зубу. Всего 10*21=210 зубьев. Делим 210/35=6,0, проходит!
3. Вас на ремне пятнадцать участков по 21 зубу. Всего 15*21=315 зубьев. Делим 315/35=9,0, проходит!
Не всё "проходит". Посчитайте сами варианты.
Также и с чётным количеством зубьев.
Поэтому посмотрите, пожалуйста, сколько у Вас звеньев на цепи или "кусочков" по 12 звеньев.

Цитата: алексst от 14.06.24, 15:49:31А почему и нет? Просто я взял по привычке. У цепи всегда чётное число звеньев и, для уменьшения износа, рекомендуют применять нечётное число зубьев звёздочек, чтобы один и тот же ролик цепи реже попадал на один и тот же зуб звёздочки. А в Вашем случае как раз наоборот надо, чтобы один и тот же зуб ремня попадал в одну и ту же впадину шкива. Посмотрите на другую Вашу цепную передачу. Там тоже чётное количество зубьев на звёздочках. Но ремень не цепь и может иметь нечётное количество зубьев.
Кстати, тут ещё один фокус.
Например: 1.у Вас на ремне девять участков по 21 зубу. Всего 9*21=189 зубьев. Делим 189/35=5,4, не проходит!
2. Вас на ремне десять участков по 21 зубу. Всего 10*21=210 зубьев. Делим 210/35=6,0, проходит!
3. Вас на ремне пятнадцать участков по 21 зубу. Всего 15*21=315 зубьев. Делим 315/35=9,0, проходит!
Не всё "проходит". Посчитайте сами варианты.
Также и с чётным количеством зубьев.
Поэтому посмотрите, пожалуйста, сколько у Вас звеньев на цепи или "кусочков" по 12 звеньев.

Цепь там изначально (до модернизации) вообще провисала очень сильно. поэтому ремень заказывали уже с меньшим количеством. Но да, спасибо за подсказку относительно количества участков. Видимо, как раз об этом мне пытался сказать ув.СВ :)
Но мы прикинули, нам должен подойти шкив на 40 зубьев по размерам. Будет проще прикинуть нужную длину ремня.

Цитата: MegaVanAlex от 14.06.24, 16:01:06Цепь там изначально (до модернизации) вообще провисала очень сильно. поэтому ремень заказывали уже с меньшим количеством. Но да, спасибо за подсказку относительно количества участков. Видимо, как раз об этом мне пытался сказать ув.СВ :)
Но мы прикинули, нам должен подойти шкив на 40 зубьев по размерам. Будет проще прикинуть нужную длину ремня.

Вообще можно натяжной ролик поставить, что тут можно пять страниц обсуждать?

Цитата: UU от 14.06.24, 16:51:48Вообще можно натяжной ролик поставить, что тут можно пять страниц обсуждать?

если б всё было так просто)))

Цитата: MegaVanAlex от 14.06.24, 17:47:53если б всё было так просто)))

Все, очень просто.

При какой ... этот ролик? Он такой же элемент, как рама, болты и гайки, к расчёту передачи отношения не имеет.
И просто странно, что кого-то так ЗАЕДАЕТ четыре страницы "воды". На всех форумах сидите, что ли, все проверяете на "чистокровность" и "маловодность"? И ждёте окончания обсуждения, чтобы излить "праведный гнев"? Может (в следующих темах) порешаете все вопросы в ОДНОМ ВЫСОКО ВЫСОЧАЙШЕ КВАЛИФИЦИРОВАННОМ ОТВЕТЕ, не будете терзать свои нежные нервы, а людям  (и себе) сэкономите время!?

Цитата: СВ от 14.06.24, 20:19:18При какой ... этот ролик? Он такой же элемент, как рама, болты и гайки, к расчёту передачи отношения не имеет.
И просто странно, что кого-то так ЗАЕДАЕТ четыре страницы "воды". На всех форумах сидите, что ли, все проверяете на "чистокровность" и "маловодность"? И ждёте окончания обсуждения, чтобы излить "праведный гнев"? Может (в следующих темах) порешаете все вопросы в ОДНОМ ВЫСОКО ВЫСОЧАЙШЕ КВАЛИФИЦИРОВАННОМ ОТВЕТЕ, не будете терзать свои нежные нервы, а людям  (и себе) сэкономите время!?

Не реагируйте на это. Я бы тоже что-нибудь сказал по этому поводу, но боюсь, что втянемся в такую же ситуацию, как и с Вашей темой по контролю потока масла в редукторе. Прикроют и всё. А мне интересно чем всё закончится. Похоже, здесь всё только начинается сначала. Вряд ли они шаг поменяют. Кстати, как с контролем масла? Может быть, здесь выложить, а то там не успел? Закрыли.

Цитата: MegaVanAlex от 12.06.24, 16:25:18Из-за особенностей продукции нам пришлось поднять вопрос об изменении конструкции с цепной передачи с толкателями на ременную передачу с толкателями. Обговорив прежде с производителями установки, получили от них информацию, что для корректной работы мы должны сохранить расстояние между толкателями на ремне таким же, как и на цепи и подобрать шкив, аналогичный звезде. После чего мы нашли компанию, которая заверила нас, что всё рассчитают и сделают, но в итоге, по неизвестным мне причинам, мы получили установку, где очень сильный рассинхрон, то есть, буквально уже второй-третий продукт заметно смещается относительно упаковки. Теперь вот мы сами пытаемся разобраться в тонкостях как всё считается и заказать необходимые детали. Они нам установили шкив на шаг т8, мы экспериментировали с различным числом зубьев и поняли, что нужно менять шаг, так как поймали момент когда продукция начинает смещаться в обратную сторону (сначала она "убегала" вперёд, потом стала "отставать" при одинаковом количестве циклов).

А производитель был прав. Нельзя менять расстояние между толкателями. Это второстепенный параметр. Производитель не сказал Вам главного. Как я понял (может быть, неправильно), в упаковочной части машины установлен вращающийся диск, на котором установлен нож (паяльник и т.п.). Они установлены на определённом диаметре. Вращение диска синхронизировано с движением транспортёра. И, внимание, в момент встречи ножа(паяльникаи т.п.) с транспортёром ИХ СКОРОСТИ  РАВНЫ! Если Вы измените расстояние между толкателями, Вы измените скорость транспортёра (количество подаваемых позиций сохранится, увеличится только длина одной позиции), соответственно в момент встречи с ножом (паяльником) будет проскальзывание и Ваш шов просто размажется или разорвётся. Так что, правильно они сказали подбирать диаметр шкива или сохранять шаг. Придётся Вам при подборе диаметра шкива кроме контроля синхронизации,  контролировать и качество сварки и резки при подборе диаметра шкива. И миллиметры с дюймами могут не совпасть. Но попробовать стоит. Шкив то с шагом 5мм почти совпадает. Может быть и получится. А, может быть, и при шаге 170мм ничего не размажется и я зря Вас пугаю. Только эксперимент на это может дать ответ. Оптимально, конечно, ремень с шагом полдюйма (как у цепи). А, если решить использовать то расстояние между толкателями, которое получается, то придётся изменить диаметр расположения ножей (паяльников), и тогда может оказаться, что у Вашей машины даже раму придётся переделывать.
Так как в этой машине всё в дюймах, я полагаю, что производитель закупает готовые "головки" (дюймовые) и варит для них раму с транспортёрами. Посмотрите как у них всё совпадает. Поставил на диск два ножа - получил длину упаковки 6 дюймов. Поставил на диск один нож - получил длину упаковки 12 дюймов. Поставил на диск три ножа - получил длину упаковки 4 дюйма. Поставил на диск четыре ножа - получил длину упаковки 3 дюйма. Поставил на диск шесть ножей - получил длину упаковки 2 дюйма. Универсальнейший агрегат. Практически мало что меняя, получаем десяток вариантов выпускаемой продукции.

Цитата: алексst от 15.06.24, 11:22:25А производитель был прав. Нельзя менять расстояние между толкателями. Это второстепенный параметр. Производитель не сказал Вам главного. Как я понял (может быть, неправильно), в упаковочной части машины установлен вращающийся диск, на котором установлен нож (паяльник и т.п.). Они установлены на определённом диаметре. Вращение диска синхронизировано с движением транспортёра. И, внимание, в момент встречи ножа(паяльникаи т.п.) с транспортёром ИХ СКОРОСТИ  РАВНЫ! Если Вы измените расстояние между толкателями, Вы измените скорость транспортёра (количество подаваемых позиций сохранится, увеличится только длина одной позиции), соответственно в момент встречи с ножом (паяльником) будет проскальзывание и Ваш шов просто размажется или разорвётся. Так что, правильно они сказали подбирать диаметр шкива или сохранять шаг. Придётся Вам при подборе диаметра шкива кроме контроля синхронизации,  контролировать и качество сварки и резки при подборе диаметра шкива. И миллиметры с дюймами могут не совпасть. Но попробовать стоит. Шкив то с шагом 5мм почти совпадает. Может быть и получится. А, может быть, и при шаге 170мм ничего не размажется и я зря Вас пугаю. Только эксперимент на это может дать ответ. Оптимально, конечно, ремень с шагом полдюйма (как у цепи). А, если решить использовать то расстояние между толкателями, которое получается, то придётся изменить диаметр расположения ножей (паяльников), и тогда может оказаться, что у Вашей машины даже раму придётся переделывать.
Так как в этой машине всё в дюймах, я полагаю, что производитель закупает готовые "головки" (дюймовые) и варит для них раму с транспортёрами. Посмотрите как у них всё совпадает. Поставил на диск два ножа - получил длину упаковки 6 дюймов. Поставил на диск один нож - получил длину упаковки 12 дюймов. Поставил на диск три ножа - получил длину упаковки 4 дюйма. Поставил на диск четыре ножа - получил длину упаковки 3 дюйма. Поставил на диск шесть ножей - получил длину упаковки 2 дюйма. Универсальнейший агрегат. Практически мало что меняя, получаем десяток вариантов выпускаемой продукции.

Там такой момент, что транспортёр подаёт продукт только в плёнку, дальше пленка сама "везёт" продукт, он уже относительно неё не сдвигается. А движение плёнки синхронизируется с движением ножей через частотник, так что должно получиться. У нас пленка бывает разных размеров и всё упаковывает, единственное, под разную плёнку меняется положение метки толкателя, относительно станины. Грубо говоря, продукция должна попасть в центр упаковки, если упаковка становится длиннее, то и центр должен сместиться чуть назад, соответственно и метка на станине, указывающее на положение одного из толкателей при остановке смещается назад, там для этого спец механизм тоже есть.

В пн попробуем переделать имеющийся ремень и попробовать упаковать пару полных оборотов ремня. Я думаю, что должно получиться. Нам нужно именно чтобы продукция сталкивалась с транспортёра в плёнку в определённый момент и каждый раз в один и тот же.

Насчёт длины упаковки, она меняется в мм в большом диапазоне где-то от 100 до 200. Просто настройкой на панели, так как привод пленки напрямую не связан, то просто увеличивается или уменьшается скорость движения плёнки.
А транспортёр с ножами не соприкасается и не подводит к ним продукцию, он именно в пленку её загоняет, а она уже тащит дальше.
Я это, вроде писал тут, но понимаю, что на словах это всё очень сложно понять..

Цитата: алексst от 15.06.24, 11:22:25Универсальнейший агрегат. Практически мало что меняя, получаем десяток вариантов выпускаемой продукции.

Так что агрегат получается ещё более универсальный))) можно выставить любую длину упаковки в довольно больших пределах и упаковывает точно по шву упаковки)

Цитата: алексst от 14.06.24, 15:49:31Кстати, тут ещё один фокус.
Например: 1.у Вас на ремне девять участков по 21 зубу. Всего 9*21=189 зубьев. Делим 189/35=5,4, не проходит!
2. Вас на ремне десять участков по 21 зубу. Всего 10*21=210 зубьев. Делим 210/35=6,0, проходит!
3. Вас на ремне пятнадцать участков по 21 зубу. Всего 15*21=315 зубьев. Делим 315/35=9,0, проходит!
Не всё "проходит". Посчитайте сами варианты.

Хочу уточнить насколько это важный параметр? Разве нам нужно, чтобы шкив укладывался целое число раз в ремень?

Потому что цепь у нас стояла с 32 толкателями, расстояние между ними у нас 12 зубьев, получаем, если я правильно понял, 32×12=384 зуба 384:20(размер звёзды)=19,2 то есть, не целое число

Получается, у нас звезда за шаг крутится на 12 зубьев каждый раз и, вроде как, нет разницы укладывается ли целое число оборотов звезды или нет

 Ну так надо понять принцип работы устройства. Рассматривать не один-два шага, а несколько разных циклов подряд. Накапливается ли там погрешность и затем обнуляется, так сказать, или же механическая синхронизация должна быть абсолютной (если не трогать частотное регулирование).

Цитата: MegaVanAlex от 17.06.24, 10:33:43Хочу уточнить насколько это важный параметр? Разве нам нужно, чтобы шкив укладывался целое число раз в ремень?

Потому что цепь у нас стояла с 32 толкателями, расстояние между ними у нас 12 зубьев, получаем, если я правильно понял, 32×12=384 зуба 384:20(размер звёзды)=19,2 то есть, не целое число

Получается, у нас звезда за шаг крутится на 12 зубьев каждый раз и, вроде как, нет разницы укладывается ли целое число оборотов звезды или нет

Скорее всего, я тут перемудрил. Ну будут совпадать зубья звёздочки и цепи не каждый оборот цепи, а раз в пять оборотов, при передаточном числе 19,2. Ну и что? Наверно, это не важно. В данном случае цепь (ремень) конечное звено и дальше никому ничего не передаёт.
А дальше у меня вопрос. Просто из любопытства. В Вашей машине два механизма. Основной: резак и транспортёр. Второй: протяжка плёнки. У каждого из них свой электродвигатель. У меня вопрос: как часто, в процессе эксплуатации, возникает необходимость включать эти электродвигатели раздельно? И как с этим вопросом справлялись, когда в природе не существовали ПЧ? На мой взгляд, если нет необходимости использовать эти механизмы раздельно, например, при заправке машины, то проще поставить вариатор, чем два двигателя.

Цитата: СВ от 17.06.24, 14:28:56Ну так надо понять принцип работы устройства. Рассматривать не один-два шага, а несколько разных циклов подряд. Накапливается ли там погрешность и затем обнуляется, так сказать, или же механическая синхронизация должна быть абсолютной (если не трогать частотное регулирование).

Принцип работы я старался описать выше) у нас есть в работе ещё одна установка аналогичная, работающая по такому же принципу. Транспортёр подгоняет продукцию в плёнку, скорость плёнки автоматически изменяется в зависимости от длины фрагмента упаковки (длина рисунка). Продукция с транспортёра попадает в плёнку, дальше плёнка обволакивает продукт и продукт уже катится в плёнке и подводится к ножам. Сейчас у нас плёнка пустая разрезается строго по шву, синхронизация плёнки с ножами сохранена. Когда начинаем запускать продукт с текущим ремнём и шкивом (36 зубьев, шаг 8 и расстояние между толкателями на ремне 19 зубьев) то первый продукт у нас попадает в плёнку ровно, как нужно, дальше начинает смещаться вперёд (ближе к ножам) и уже 2-3 продукт режется ножами, хотя рисунок разрезанной упаковки при этом сохранён правильным. По отношению расстояния между толкателями к количеству зубьев шкива, вычисленное из отношения звеньев цепи к количеству зубьев звёздочки (0,6), получается, что расстояние между толкателями в текущей комплектации должно быть 21,6 зубьев. Что предварительно подтверждается экспериментом с чёрточками на ремне. Транспортёр движется всегда вперёд, как и все остальные механизмы. Почему мы ставили метку в точке остановки, потому что на валу привода транспортёра и ножей стоит энкодер, который останавливает ножи в определённом положении (параллельно основанию) для того, чтобы при остановке не пережигалась плёнка. Следовательно и транспортёр останавливается в одном и том же положении шага. Уточняю, остановка происходит в ближайшем нужном положении ножей. Ножи это отрезное запаивающее устройство, представляют собой две пары скрученных друг с другом прямоугольных плит, расположенных друг над другом и в щель между этими пластинами зажаты ножи с двух сторон этих плит. А упаковка с продуктом проходит между двух этих устройств. Получается, за полоборота этого устройства нож проходит 180° (в каждом цикле отрезает один нож, другой вхолостую проходит)


Вот сейчас читаю и понимаю, что вообще непонятно устройство, которое я пытаюсь объяснить... А ссылки на видео тут можно прикреплять? Попробую записать видео, наверное..

Цитата: алексst от 17.06.24, 19:39:56Скорее всего, я тут перемудрил. Ну будут совпадать зубья звёздочки и цепи не каждый оборот цепи, а раз в пять оборотов, при передаточном числе 19,2. Ну и что? Наверно, это не важно. В данном случае цепь (ремень) конечное звено и дальше никому ничего не передаёт.
А дальше у меня вопрос. Просто из любопытства. В Вашей машине два механизма. Основной: резак и транспортёр. Второй: протяжка плёнки. У каждого из них свой электродвигатель. У меня вопрос: как часто, в процессе эксплуатации, возникает необходимость включать эти электродвигатели раздельно? И как с этим вопросом справлялись, когда в природе не существовали ПЧ? На мой взгляд, если нет необходимости использовать эти механизмы раздельно, например, при заправке машины, то проще поставить вариатор, чем два двигателя.

Два двигателя нужны для синхронизации при изменении длины плёнки. Всё что нужно сделать это на панели оператора ввести длину плёнки и скорость протяжки плёнки автоматически меняется и подгоняется под основной механизм (ножи+транспортёр)

Там устанавливается длина плёнки и точка отрезки плёнки относительно фотометки. Фотометка дополнительно вносит поправки в работу частотника для более точного позиционирования плёнки, как я понимаю, но это не проверял

Ещё раз
За 1 цикл происходит:
Подача одной порции продукта с транспортёра в плёнку (передвижение второго толкателя на место первого и т.д.), протяжка одного фрагмента плёнки к ножам, отрезка одного фрагмента сформированной плёнки с продуктом л если он там есть). Продукт с транспортёра до ножей проезжает за несколько циклов (вроде бы 5 циклов) но когда транспортёр заполнен, то уже каждый цикл выходит упаковка из-за того, что условно один продукт попал в пленку с транспортёра, другой продукт, который на предыдущем шаге сошёл с транспортёра) проезжает через стадию формовки плёнки, третий проезжает через металлические пластины, запаивающие продольный шов и ножи отрезают одну упаковку.

Всё, этот цикл всегда повторяется

Хочу выразить огромную благодарность всем активным участникам данного обсуждения, в частности, ув. алексst (https://forum.ascon.ru/index.php?action=profile;u=28667) и СВ (https://forum.ascon.ru/index.php?action=profile;u=11258) за попытки разобраться в задаче и посильную помощь. Запчасти пришли, всё работает, синхронизация есть)

Если пришли запчасти, то самым разумным было бы, пока они не изношены, сделать по ним чертежи и проверить расчётом. Задел на будущее.

Цитата: GenTAPo от 15.08.24, 11:52:18Если пришли запчасти, то самым разумным было бы, пока они не изношены, сделать по ним чертежи и проверить расчётом. Задел на будущее.

Имеются в виду запчасти, заказанные по расчётным данным (ремень и шкив)