Раз уж в форумчан появилось желание пообщаться на социальтные темы.... То мне было бы интересно обсудить такой вопрос...
Где и как относятся к инженерамВыскажитесь, кто что считает
Да ни как не относяться. Думают инженеры это странные люди. На днях у меня девушка спросила: "ооо, а кто такие инженеры ?". Я ей какую то фигню наговорил, и теперь она знает чем все инженеры занимаються:))) (надо было только сказать что инженеры разные бывают). Вот взять к примеру инженера-конструктора. Он никогда не будет получать столько же, сколько тот, который продаёт его изобретения. И думаешь, а зачем мне это нужно всё. Вот на западе правильно делают: конструктора получают процент от продаж того что они изобрели. А в России такое редкое практикуется.
Кстати эта тема хорошо перекликается с темой по оплате труда http://forum.ascon.ru/index.php/topic,367.0.html
жалко что она не поддерживается...а на сколько инженеры материально обеспечены можно понять из того топика....
У меня в конторе к инженерам относятся, ну мягко говоря, никак. Я единственный конструктор тут, остальные менеджеры по продажам. В производство вааще никто не врубается, ни одно моё предложение по модернизации не прокатило по всеразличным туфтовым причинам. Прицип руководства "пускай делаем говно, зато дешовое". Более того, мне неудалось убедить их в необходимости наличия справочников, ГОСТов и т.д. И когда я об этом заикаюсь, в ответ слышу, что это всё туфта ты просто работать не хочишь... ваще пипец...
Самое любопытное, что при этом они хотят всё делать сами. К примеру обыкновенный штуцер который продаётся чуть ли не в любом магазине почемуто надо точить на заводе. Нахера? Я понял бы если их было 1000 штук, но их 2 штуки!!!!!А чтоб уточнить размеры штуцера мне была выделена рулетка! ОХ...ть!!!
А глава нашего Научно-производственного отдела закончил ПТУ! И то, думается мне, его выгнали за неуспеваемость.
Сижу тут только потому, что деньги платят регулярно, вовремя и много.
Просто крик души получился.... на самом деле я доволен профессией, она офигенно востребована щас! Лично мне раз в 2 месяца предлогают перейти на др. работу. + Много шабашки всякой, все праздники новогоднии фигачил различные проекты.
Если не секрет сколько ты получаешь, что так доволен своим положением....
Цитата: dimazan от 24.01.06, 14:17:12
Если не секрет сколько ты получаешь, что так доволен своим положением....
Штука офицально + конверт (по разному) от 5000 до 15000 отчего зависит последнее для меня загадка!
да за такие бабки можно и мыть пойти, и другое потерпеть....Даже для Питерского инженера я считаю это очень хорошо, первый раз слышу..чтоб инженер такое бабло получал...
Слушай неужели в месяц? Я тоже хочу к вам!
Слушай zingelshuher , да мы с тобой коллеги, один в один просто, я занимаюсь тем же. Я помню вот объяснял что тормозной барабан рулеткой не померить. А когда я начал говорить про допуска, так они вообще обалдели. Вообщем му**ки, у них так всё просто блин, меня аж достало это уже. Тока вот не стока я получаю :((
Уважаемый zingelshuher, тебе стоило отметиться в топике http://forum.ascon.ru/index.php/topic,367.0.html
У нас часная контора, на заводе ты столько не получишь. А бабки не такие уж и большие, если сравнивать с др. сотрудниками конторы. К примеру есть у нас отдел занимающийся проектами зданий, там 2 архитектора, у них за 50000 вылезает. Менеджеры сидят на % и глядя на их авто. % этот нехилый.
+ Я за всё отвечаю тут, начиная от документации заканчивая готовым изделием. За любой косяк получаю по башке.
менеджеры сидят нетолько на %, но и на откатах... :fr:
и про официальные зарплаты в 50 килобаков первый раз слышу....
Это не килобаки, эт рубли
Хорош флудить. Тема не про зарплату.
Тема про отношение к инженерам. Так вот. Я работал на 5 разных заводах и нигде нормального отношения к инженерам не видел. Везде из считают дармоедами. Вот рабочий - это да. Это сила. Ему и зарплату надо. А инженер обойдётся. Это не важно, что работяга весь день бухой и ЕСКД только издалека видел, а брак делает через раз. Зато он руками работает. И его труд видно. А инженеры только бумагу пачкают, да работать мешают.
У меня было 3 предприятия различной направленности, и говорить, что рабочих ценят больше нежели нормального инженера, я не могу. Руководство ваще их за быдло считает. А грамотного слесаря или токаря ещё поискать надо, у нас тут шлицевой вал вытачить проблемма, а уж коническую шестерню ваще пипец.
В Питере есть тенденция нанимать всяких узбеков на рабоч. специальности, ну не видел я не одного рукастого... Если чел. в трезвом и вменяемом состоянии вырезает квадрат из листа 4-ки 400х400 мм и у него получается 392х412, это что? Какую работу я ему могу доверить? Более того, я не видел не одного круглого отверстия просверлённое узбеком, они могут иметь любую форму, но только не круглую. Ну а швы сварочные, эт ваще отдельная тема....
Может мне просто попадались такие... Не националист я, пишу что вижу.
Так, что правы те, кто ценит грамотного рабочего больше чем грамотного инженера! ИМХО естественно.
Цитата: Тамбовский от 24.01.06, 20:11:33
Хорош флудить. Тема не про зарплату.
Тема про отношение к инженерам.
Отношение в какой-то степени выраженно в зп инженера, которая обычно не превышает зп 20 летнего слесаря после пту без опыта работы.
А в некоторых местах осталось еще такое наследие совдепа как деление по категориям :o
И исходя из них, разное бабло. Кому-нить такое встречалось?
А то! Тульское КБ приборостроения самый яркий пример. :-\
Идея с категориями сама по себе нормальная. Но вот воплощение... Грубо говоря, просидел на попе ровно N лет - получай категорию. Что-то вроде армейской неуставной системы - дух, черпак, дед :-))) Должно быть по-другому, категория должна четко обозначать профессиональный уровень человека. И присваивать ее должна независимая от данного предприятия организация, чтобы исключить блат и кумовство.
А теперь отвечу чисто по теме. Мысль выстраданная, хотя кому-то покажется бредом:
Пренебрежительное отношение к инженерам не изменится, пока у России не закончится нефть.
Жаль, что мы можем этого и не застать. Хотя, кто знает :?:
Уважаемый dimazan, автор темы, в конфе "За рюмкой чая" предлагает похохмить по вопросу данной темы. Но по этой теме что то хохмить не хочется. :(
ЦитироватьА в некоторых местах осталось еще такое наследие совдепа как деление по категориям
И исходя из них, разное бабло. Кому-нить такое встречалось?
Это есть везде, где инженер-конструктор оформлен через отдел кадров официально. Почитай квалификационный справочник.
ЦитироватьДолжно быть по-другому, категория должна четко обозначать профессиональный уровень человека. И присваивать ее должна независимая от данного предприятия организация, чтобы исключить блат и кумовство.
Специфика конструкторской работы такова, что ОЧЕНЬ трудно найти такую независимую комиссию, это полная утопия и бред. Может быть из преподавателей ВУЗов соберем такую комиссию ? :) Так что лучше нынешней системы пока и не придумать.
Лично у меня категория неоказывает ни кокого влияния на должностные обязанности и, тем более, на з.п. Хотя я и оформлен официально инженером-конструктором.
Но при всех минусах профессии совершенно точно знаю, что ни на что ее не променяю. Не пойду ни в манагеры, ни в ларек торговать. Такой КАЙФ создавать что-то :sun: Вы испытываете его, коллеги?
Поддерживаю...приятно что-то делать, потом видеть это в металле, видеть это в работе, а тем более слышать приятные отзывы о продукции от заказчиков...
Прошу, не надо про удовлетворение
от процесса или резултата.
Меня лично удовлетворяют деньги.
Это - и плата за труд и признание
тебя как специалиста.
Все остальное - сопли.
Не смеши мои тапочки :-))) Сколько ты получаешь, крутой? Похвастайся нам.
Цитата: Михайло от 31.01.06, 13:19:16
Прошу, не надо про удовлетворение
от процесса или резултата.
Меня лично удовлетворяют деньги.
Это - и плата за труд и признание
тебя как специалиста.
Все остальное - сопли.
Полностью поддерживаю ваше мнение, когда просто уважают и хвалят это ерунда....
Привет твоим тапочкам!
Я, как и многие, не удовлетворен
своей зарплатой.
Вообще, работать мог бы больше и лучше.
И получать бабла тоже.
А что же тебе мешает? У нас же капитализм уже 15 лет как.
Мы говорим о разных вещах. Есть кайф от своей работы, без которого мужчина немыслим.
А есть умение себя продать. Звучит пошло, но искренне :)
GEK, ты прав.
В наше время многие вещи
приобрели пошловатый оттенок.
Хотя на самом деле "продать себя" -
это почти исскуство.
Ну не знаю. Когда я окончил универ, я этого делать не умел. Щас спустя 3 года - уже получается лучше :)
Цитата: Gek от 31.01.06, 15:55:34
...есть умение себя продать. Звучит пошло, но искренне :)
Мы хорошо знаем себе цену. И она всегда выше нашей зарплаты :o:
Работаю на фирме 10 лет.Конструкторов у нас 23 чел из среднесписочных 135 чел. Понял одно - уважительное отношение к специалистам может быть только когда на фирме есть такие традиции. Сохранение этих традиций - прерогатива костяка предприятия и в первую очередь главного Топ - менеджера- ген.директора.Нам повезло, что он сам из конструкторов и при этом очень энергичный и интересующийся всем новым (в свои за 60 лет)человек, не обменявший совесть на высокий оклад. Не скажу, что конструкторы много получают, но средний заработок по конторе около 19т.р. Величина его от категорий не сильно меняется, но очень зависит от тямы в голове конкретного инженера.Отношение к конструкторам не измеряется только з/п, организация рабочих мест(у нас площади - не меньше 8м2 на человека, рисуем все на ПК, имеется сеть на 65 компов, интернет - правда только у ведущих спецов) наличие испытательного оборудования, соц.пакет и прочие не получаемые в кассе блага - также являются отражением отношений к работникам.Но наш случай, к сожалению, не типичный.Фирма наша - производственная, относящаяся к машиностроительной отрасли.Выработка на 1 работника по 2005г - около 1миллиона руб.Производим то, что сами изобретаем.Кстати, у нас конструктор может еще зарабатывать, публикациями, докладами на конференциях, патентованием. Тут, правда, есть ограничение - патентуем мы только то, что может быть расценено, как НОВОЕ. Вознаграждения за статью - 4т.р., докдад-6т.р, патент на ПМ-8,на Изобретение -12. Вот такое необычное отношение демонстрирует руководство, правда также неординарное. Когда таких руководителей будет больше тогда и в стране что-то изменится.
Дай Бог, чтобы так и было. По идее, остальных руководителей должна убить конкуренция, но в России это пока не работает.
Да...
Этот пример действительно не типичен.
Интересно, что проектируете-производите?
(если не военная тайна)
Наверняка не чайники :-)))
Таких предприятий действительно единицы, и как правило в руководстве грамотные инженеры, которые своим трудом всего добились. Но чаще у руля ставят или сами ставятся, не понятные, и далекие от производства люди...
[(если не военная тайна)]
Производим расходомерную технику (конкурентов по России за 35)
Геофизическое оборудование для буровиков (конкурентов - 5-6)
Оборудование для учета нефти и газа в блочном исполнении (...десятки)
Сервисное метрологическое обслуживание (в каждом городе за 500 тысяч населения такие услуги могут оказываться не одной конторой).
:um: Инженер в России - это человек образованный, а за образование надо платить, поэтому высшее образовани - это 5-6 лет учебы + право на половину зарплаты балбеса, который спрашивает "... а что это за маленькие цифорки около размера?..." :( Кстати, за возможность понимать, что это вопрос недалекого человека, я согласен оставаться инженером. ;)
Цитата: electron от 30.11.06, 18:05:31
Кстати, за возможность понимать, что это вопрос недалекого человека, я согласен оставаться инженером. ;)
Сам хоть понял что сказал?
Кажешься себе очень далеким на фоне людей без высшего образования?
Этот "балбес" может быть на порядок полезнее тебя, просто он не просиживал штаны в ВУЗе 5 лет.
( Здесь должен быть тошнящий смайлик )
Это каким таким образом, токарь, который не знает что такое допуск размеров, может быть _НА_ПОРЯДОК_ ПОЛЕЗНЕЕ инженера ??
Цитата: Liosha от 03.12.06, 19:51:52
Это каким таким образом, токарь, который не знает что такое допуск размеров, может быть _НА_ПОРЯДОК_ ПОЛЕЗНЕЕ инженера ??
труд токаря никогда не ляжет на полку
Как наивно :) Во всё цивилизованном мире уже давно токари нигде не работают, там везде станки с ЧПУ и ихнему "токарю" более применимо определение "программист"
Я что хочу сказать. Если рабочий не понимает, что от него хочет наш брат инженер, это не всегда вина рабочего, его недалекость и т п. Бывает, конструктор, ламерок зеленый, нарисовал какую-нибудь чушь нереализуемую. А дядя Вася ему и подскажет - это у тебя косячок тут :um:
В каждой области есть балбесы и виртуозы.
Цитата: Liosha от 04.12.06, 09:47:28
Как наивно :) Во всё цивилизованном мире уже давно токари нигде не работают, там везде станки с ЧПУ и ихнему "токарю" более применимо определение "программист"
хотел бы я посмотреть как на мелкой серии работают без токаря
Ты вот хотел посмотреть, а я фильм учебный видел, где нам показывали, как в эксперементальном производстве, на токарно универсальном станке ЧПУ с двумя патронами, из литой заготовки полностью вытачивается коленчатый вал с маховиком, причём в нём сразу делаются все сверления для подвода масла и нарезаются зубья на зубчатом венце маховика, и всё что остаётся, только направить вал в термообработку.
Цитата: Liosha от 04.12.06, 13:38:33
Ты вот хотел посмотреть, а я фильм учебный видел, где нам показывали, как в эксперементальном производстве, на токарно универсальном станке ЧПУ с двумя патронами, из литой заготовки полностью вытачивается коленчатый вал с маховиком, причём в нём сразу делаются все сверления для подвода масла и нарезаются зубья на зубчатом венце маховика, и всё что остаётся, только направить вал в термообработку.
От молодец! А кроме кино еще следовало бы сходить в цех, да и подумать головушкой немножечко!
Это сколько же такая деталь стоить будет, если на таком оборудовании ее обрабатывать?
Яж говорю про то как в цивилизованных странах в мелкой серии работают без токоря :) . Тех, кто может позволить преобрести для своего эксперементального цеха такие станки, я думаю мало будет волновать стоимость производства детали любой сложности. И не думаю что стоимость будет сильно отличаться от обычных условий еденичного производства. А вот сроки значительно меньше, а качество, я уверен, будет лучше.
В Немеции на заводе ЕНТ работают турки и арабы. их задача сунуть заготовку в станок и нажать кнопочку. Программы пишут инженеры. А у нас инженер-программист - это тот, кто получает как инженер а работает как программист. А из опыта скажу - при современных технологических программах с постпроцессорами программирование ЧПУ гораздо проще, чем точение вручную с использованием коленки в качестве универсального приспособления.
Ну, нам до Немеции как до Киева на четвереньках. А для того, чтобы программировать обработку на станках с ЧПУ, необходимо знать и то, как обрабатывать на универсальном оборудовании.
В заголовке темы хорошая формулировка насчет отношения к инженерам: где? и как? За границей не был, не берусь судить, а в Украине инженерный труд котируется очень низко. Мне стало интересно - где работает Александр из Харькова? Уж очень знакомые суждения насчет заготовок и кнопочек...
В Харькове и работаю, щас все брошу и скажу где :o: Раньше работал на заводе и инженером и руководителем участка. Насчет отношения к инженерам - согласен 100%. Я просто неоднократно наблюдал "стахановские" подвиги на ЧПУ - план делали, а через неделю покупали че-нибудь на тыщу баков для немецкого станка. Работяга хорош, когда выполняет все предписанные ему режимы обработки и соблюдает технологию. Другой вопрос, что клевых технологов не найти, т.к. им никогда нормально не платили. Максимум на что способны нынешние "точить по чертежу"
В точку! Раньше сам боролся с такими "технологами", но со временем понял - бесполезно! Нет знаний, а потому и отдано все на откуп рабочему.
Сегодня спросил - а "скоко плотять" технологам на одном из работающих заводов. За такую плату какая может быть технология, да и еще с автоматизацией!
Как в анекдоте:
- Америку может быть и догоните, но только перегонять не нужно.
- А чего, дедуля?
- Та голую задницу будет видно!
Очень понравилось про рулетку и тормозной барабан.
Было дело обратился в одну уважаемую московскую компанию с просьбой изготовить цилиндрическую деталь типа труба (точнее обечайка) по образцу. Мне предложили сделать развертку, на вопрос о точности измерения ответили - померьте шнурком :um:!?
Вам еще повезло, что деталь имела цилиндрическую форму!
По моему отношение более менее адекватное. Зачастую в пренебрежительном отношении виноваты мы сами-мало знаем, а это , что называется витает в воздухе. Второй вопрос, по оценке труда в финансовом плане, зависит от многих факторов: от востребованности продукции, от руководства, от расположенности региона... и не всегда от уровня инженеров.
Согласен с тем что не стоит всегда винить внешние факторы. Они есть, но они не единственные. Начинать надо с себя.
Никак немог выбрать, в какой теме написать своё мнение (...к инженерам..., ...инженеры к себе..., ...по оплате труда... - уж очень они схожи...). Но моё мнение такое: пока работаешь "на дядю" - ничего хорошего не получается, а стоит только перейти в разряд ЧП (с той же тематикой) - всё встаёт на свои места. Проверил на собственном опыте. Хотя поиски заказов и ложатся на собственные плечи, но хуже от этого не становится.
Повышается мнение о себе, гораздо свободнее чувствуешь себя в финансовом плане, и в плане распоряжения собственным временем. Мне например гораздо проще работать у себя дома, и в такое время, когда всё семейство уже спит.
И ваще, можно широко растопырить пальцы (чтобы только-только в дверь пролезть) и думать о себе "я такой крутой! (почти как яицо...)" :o:
Всё конечно так, но где та грань, переступив через которую сам становишься "Дядей" :?:
Работаю один. Наёмных помошников неимею. Соответственно стать "дядей" для кого-то риска нет. Проблема только в том, что бы трезво оценить свои способности и не пытаться заглотить кусок с которым немог бы справиться лично, без помощи со стороны (имеется ввиду наёмный труд).
Если не топтаться на месте, то рано или поздно вопрос о наёмном труде встанет на повестку дня. В общем то создать для кого то хорошее рабочее место с достойной оплатой - это неплохо.
Мне проще общаться с компьютером, чем с человеком. По натуре/образу мыслей - я не руководитель, и соответственно "риск" создать для кого-либо рабочее место, пусть даже с достойной оплатой - невелик. Сильно развивать своё дело - нет желания (может быть пока...?) - пример бывших друзей перед глазами. Стоило им приподняться немного (в материальном смысле) - и они стали теряться из поля зрения, а когда дела их пошли в гору, то и вовсе пропали...
Интересный пример. на праздники выпивал с братом, его женой, тещей и тестем. Зашел разговор за оплату труда. Когда я сказал, что получаю 400 уев, возмущению тестя не было предела. "Инженер-конструктор НЕ ДОЛЖЕН получать так много" На вопросы общественности типа "почему" ответа не дал. Вот не положено и все. Хотя мы с ним не то что вместе не работаем, даже сферы приложения мало пересекаются. Вот такие дела - стереотипы они вещь серьезная.
Бредятина какая... Художник должен быть голодным, типа. А художника кто-нибудь спрашивал?
сто раз обсуждалось.
каждый получает столько сколько стоит!
Цитата: dimazan от 09.01.07, 15:33:32
....
каждый получает столько сколько стоит!
Фиг. :-\
В городке с 1 градообразующим предприятием хоть тресни, будешь получать сколько дадут, т.е. мало (даже с халтурой на стороне).
Этот дибилизм в отношении к иженерам сидит в головах старичья (причем понятие это не возрастное). Сейчас к нашему брату относятся все лучше и лучше.
Цитата: Alex Z от 11.01.07, 12:06:14
...Сейчас к нашему брату относятся все лучше и лучше.
Есть такое, но всё равно так и стараются надуть!
Ничего, вот кончится всякая халява типа нефти и газа - нас вообще на руках будут носить :sun:
...и станем мы все такими поношеными-поношеными... :)
Ну, а тебе ни пофигу-ли, типа чё и как сказал, может ты сам сомневаешся в заработаности полученного.
Цитата: Andrey 1976 от 11.01.07, 14:34:28
Ну, а тебе ни пофигу-ли, типа чё и как сказал, может ты сам сомневаешся в заработаности полученного.
Если нетрудно, развей свою мысль. И с кем конкретно ты дискутируешь?
Цитата: Gek от 11.01.07, 13:50:44
Ничего, вот кончится всякая халява типа нефти и газа - нас вообще на руках будут носить
А у нас халява с нефтью и газом давно кончилась, только почему-то не видать ни несомых, ни несущих!
Цитата: Gek от 11.01.07, 13:50:44
Ничего, вот кончится всякая халява типа нефти и газа - нас вообще на руках будут носить :sun:
это не халява, а недра.
конкурировать с Китаем не по силам.
уже многие понимают что таскать с Китая намного выгоднее чем пытаться чтото производить
А кто подскажет, как бороться со следующей проблемой: Вы устраиваетесь на работу. Вас ценят и любят. Вам платят хорошие деньги. Но по мере того, как Вы ставите все с головы на ноги работодатели начинают считать - зачем нам высококвалифицированый специалист, когда теперь можно обойтись и студентом. К Вам начинают относиться по свински. Это касается не только инженеров. Например у меня есть масса знакомых юристов, столкнувшихся с подобной проблеммой.
Бегать с предприятия на предприятие уже надоело.
:-))) Обычная практика. Можно к любой профессии применить. "Мы не настолько богаты чтоб содержать такого квалифицированного специалиста. Спасибо, досвиданья" Как тут поборешься- только найти такое место где всегда нужен квалифицированный специалист. Такое, где на студентах далеко не уедешь, где опыт ценнее денег.
Цитата: Vladimir Alex от 12.01.07, 09:09:43
... где на студентах далеко не уедешь, где опыт ценнее денег.
Твои слова бы да работодателям в уши. А то доходит это до них как-то по эстонски (не в обиду жителям Эстонии) этак годика через 2...3 после того, как все разбегутся.
Цитата: dimazan от 12.01.07, 06:33:18
конкурировать с Китаем не по силам.
уже многие понимают что таскать с Китая намного выгоднее чем пытаться чтото производить
Нам ли бояться Китая? Их ниша - это самые тупые разработки, а в основном примитивное "сдирание" с образца.
В случае действительно сложных, креативных разработок они нам не конкуренты - ни сейчас, ни в ближайшие лет 10.
Если кому-то интересно, приведу развернутые примеры
Китая то нам и надо бояться. Они хоть и сдирают, но все лучше и лучше. Надо еще учесть, что промышленность наша глубоко в одно месте, отставание технологическое от запада огромно. Китай дерет лучшее и очень успешно. Я собственными глазами видел как в Китае деревни превращались в города, как они драли у нас, а потом у Канадцев, Американцев, Австралийцев и делали лучше чем мы и сравнимо по качеству. В Китае работает 40 металлургических заводов!!!
Без нефти и наша промышленность утонет. Реально мы не конкурируем с западом, за исключением нескольких военных областей. Все не так просто!
Цитата: Gek от 12.01.07, 10:51:35
Цитата: dimazan от 12.01.07, 06:33:18
конкурировать с Китаем не по силам.
уже многие понимают что таскать с Китая намного выгоднее чем пытаться чтото производить
Нам ли бояться Китая? Их ниша - это самые тупые разработки, а в основном примитивное "сдирание" с образца.
В случае действительно сложных, креативных разработок они нам не конкуренты - ни сейчас, ни в ближайшие лет 10.
Если кому-то интересно, приведу развернутые примеры
позволь не согласиться, темпы развития Китая лучшие в мире...
а наше машиностроение в таком упадке и держится уже практически на честном слове...
Кстати жу примеров!
Из моей работы. Мы занимаемся полным циклом по печатным платам - дизайн, изготовление, монтаж, поставка
Изготовление делаем по аутсорсингу, то есть заказываем на сторону. И тут Тайвань вне конкуренции, нашим совкам расти и расти до них. Обратите внимание - Тайвань, а не Китай! Тайваньцы намного более технологически продвинуты, делать платы в грязных китайских подвалах слишком большой риск.
Однако дизайн, то есть креативная разработка - это прерогатива наша, европейцев, ну и Северной Америки. Потому что у китайцев мозгов пока не хватает, уж простите за неполиткорректность! И по такой схеме работают очень многие
Цитата: Gek от 12.01.07, 11:55:26
Из моей работы. Мы занимаемся полным циклом по печатным платам - дизайн, изготовление, монтаж, поставка
Изготовление делаем по аутсорсингу, то есть заказываем на сторону. И тут Тайвань вне конкуренции, нашим совкам расти и расти до них. Обратите внимание - Тайвань, а не Китай! Тайваньцы намного более технологически продвинуты, делать платы в грязных китайских подвалах слишком большой риск.
Однако дизайн, то есть креативная разработка - это прерогатива наша, европейцев, ну и Северной Америки. Потому что у китайцев мозгов пока не хватает, уж простите за неполиткорректность! И по такой схеме работают очень многие
незнаю с чем связано такое пренебрежительное отношение к Китаю, но факт есть факт.
А с дизайном может китайцам и возиться не хочется....
Хватило же им мозгов выйти в лидеры по темпам...
А наши креативные мозги привели к распаду машиностроения...
Думаю, это скорее политическая проблема, dimazan. Уверен, что наши машиностроители как специалисты не слабее китайцев на порядок. Зато китайцев ну ооочень много, и в принципе они готовы работать бесплатно. Я не шучу. Например, им надо вытеснить конкурентов. Приходит в подвал китайский босс и говорит "Так! Сейчас работаете бесплатно и очень быстро, зато через месяц весь рынок будет наш". В результате у изделия такая низкая цена, что конкурировать практически нереально.
Но такая схема работает далеко не для всех отраслей производства ;)
Цитата: Gek от 12.01.07, 13:15:58
Думаю, это скорее политическая проблема, dimazan. Уверен, что наши машиностроители как специалисты не слабее китайцев на порядок. Зато китайцев ну ооочень много, и в принципе они готовы работать бесплатно. Я не шучу. Например, им надо вытеснить конкурентов. Приходит в подвал китайский босс и говорит "Так! Сейчас работаете бесплатно и очень быстро, зато через месяц весь рынок будет наш". В результате у изделия такая низкая цена, что конкурировать практически нереально.
Но такая схема работает далеко не для всех отраслей производства ;)
вы далеки от реальности, машиностроение Китая уже давно не подвал с 1000 китайцами.... а высокотехнологические цеха
Про машиностроение врать не буду, но насчет изделий электроники имею информацию из первых рук, общался с человеком, который туда ездит регулярно. А вы близки к реальности или из дуроскопа информацию черпаете?
Как по-вашему, постоянные утечки всяких химикатов в реку Сунгари - это признак высокотехнологичного производства?
Ой, а-то они одни помои льют в реки?! Все "высокотехнологичные" вне зависимости от страны обитания поганят природу! Да и говорить нужно не только о высоких технологиях, а и о низкой себестоимости ("тебе стоимости"). Вот тогда и китайцев можно с японцами вспомнить, и сравнить! Кто красивее? А?
Если бы это были просто помои. Вот, почитайте http://www.regnum.ru/news/548995.html
А сравнение китайцев с японцами это правильно, хоть они соседи, а стратегии совершенно разные. Думаю, на японцев надо ориентироваться, не заваливать мир барахлом, а делать реально хорошие и дорогие вещи
Я работаю на севере у нефтяников, и моя зарплата большинству участников очень понравилась бы, но отношение к инженерам такое - же пренебрежительное.Сами ни в зуб ногой в простейших вопросах, но как приятно учить конструктора...Впрочем, моя репутация позволяет мне подхамливать иногда начальству. А когда, редко, надо с посторонними заказчиками решать вопросы - наступает мой звёздный час - я называю вещи своими именами, а руководство помалкивает, т.к сказать нечего, спецы общаются.
Цитата: Gek от 12.01.07, 14:22:39
Про машиностроение врать не буду, но насчет изделий электроники имею информацию из первых рук, общался с человеком, который туда ездит регулярно. А вы близки к реальности или из дуроскопа информацию черпаете?
Как по-вашему, постоянные утечки всяких химикатов в реку Сунгари - это признак высокотехнологичного производства?
разговор и шел про машиностроение..а про электронику ничего сказать не могу. хоть и есть сомнения
Приехал коллега из Японии :o :"Вы представляете условия работы ужасные!!! грязные закутки а там такие вещи ваяют!!!" я ему верю. Он мужик нагловатый но честный. В 80 годы делали конвейера на 4 Китайские ГРЭС. Потом заказ у нас перехватили но продолжают делать. Хотя на выставках появились по параметрам аналогичные китайские конвейера. Ребята с инструментального завода приехали со стендом в Москву и о..и. С аналогичного китайского 45 человек со стендами и фишками. При чем все оформлено вплоть до питания на месте, но ни одного контракта не увезли однако сказали:"Мы не спешим, куда вы денетесь, а себя мы обьявили" . Комментарии надо?
Господа, пишущие про грязные подвалы, Вы в Китае то были хоть раз? А я был, и видел все своими глазами. Есть и лачуги и грязные землянки, а есть небоскребы и производства как в фантастических фильмах. Я видел город Хэйхэ (провинциальный городишка, даже не областной центр) деревней, состоящей из трущеб и регуляроно затапливаемой Амуром. Наблюдал как он строился и видел каким он стал. Когда плывешь на теплоходе по Амуру и видишь два города Благовещенск и Хэйхэ, то сравнения не в нашу пользу. Гостиницы в Китае куда комфортабельнее наших (и чище), при сравнимых ценах (Москва не в счет, по цене).Зайдите на GoogleEarth и посмотрите Китайские города со спутника.
Та шо там про Китай говорить, у нас в Украине не лучше! Особенно в сравнении с Польшей и Венгрией! Требования к инженерам - западные, а отношение к ним - как в советские времена. Только инженеров все меньше и меньше - их никто не учит! Вот на менеджеров - учат, а на инженеров - нет! Реформы системы образования на западный манер налицо!
ЦитироватьА в некоторых местах осталось еще такое наследие совдепа как деление по категориям
И исходя из них, разное бабло. Кому-нить такое встречалось?
Цитата: Sergei от 26.01.06, 14:55:02
Это есть везде, где инженер-конструктор оформлен через отдел кадров официально. Почитай квалификационный справочник.
НЕ ВЕЗДЕ >:(
Я был конструктором. Потом стал менеджером. Сейчас снова наполовину конструктор. Работы много интересной и высокооплачиваемой. Не хватает рук, набираю ребят в команду.
Я бы даже сорвался с основного места работы, но пока жена в декретном - страшно уходить в свободное плавание.
Застал я разные времена. :shu:
И когда на инженера и вякнуть не мог ни кто на предприятии. :um:
Да просто инженер был штатная единица головной организации и отдел кадров подбирал кадры как инженер запросит. :o
Потом многое поменялось. :(
Кадровикам было позволено инженеров набирать. :-)))
Ну и естественно повязали и приковали инженера квалификационными справочниками, всякими надуманными категориями, почасовым, сдельным рабочим днем ну и пошло поехало. ::)
В итоге мы имеем, что имеем..... :o:
Цитата: tramp_m от 07.06.11, 20:47:23
Застал я разные времена. :shu:
И когда на инженера и вякнуть не мог ни кто на предприятии. :um:
:cl:
Извините за нескромный вопрос, уважаемый tramp_m сколько Вам лет????
Я такое только в кино видел, где показывают Путиловкий завод перед началом Октябрьской революции. :-)))
А вы уважаемый Goran, что нибудь о научно-исследовательских институтах слыхали?
Да конечно я не очень молодой, но мужчина хоть куда в полном расцвете сил, как говорил Карлсон, человек с пропеллером за спиной.
Но думаю что к теме «Где и как относятся к инженерам» это отношения не имеет.
Это там где самые главные-исследователи в погонах? (если о таких как г.Курчатов, то и слыхал и видел)
Мне кажется вы не поняли, инженер – человек абсолютно свободный и к службе –погонам отношение может иметь только вынужденно.
Требовательность инженера к себе из рук вон плохая. Поэтому и знания маленькие. И не развивает себя инженер на перспективу. Вот вам и общий уровень инженера. Отсюда и соответствующее отношение к нему!
Для требовательности нужен хоть идеал(как по мне), или быть чуть чуть мазохистом. Не просто биография инженера сконструировавший самолет. Живой пример... а они уходят... или по каким то причинам не идут в ногу с временем. Молодежь старается со временем идти появляются разногласия и опытные думают: "Если не хотят зачем буду заставлять". Вот так снова "изобретаем велосипед", вместо перенимания опыта, как минимум мозолистый путь, с кучей зря потраченного времени...
Отвечу на собственном примере (только прошу не принять это за биение пяткой в грудь!). Несколько лет назад, когда только стали переходить с кульманов на компы, вызывает меня к себе начальник отдела и говорит , что нужно на компе считать краны и дал соответствующее мне указание. Когда я взялся, то понял, что сначала нужно составить методику на бумаге. Перешерстил достаточно много литературы. Итогом стало то, чем я и поделился с нашими форумчанами. Так вот, старые конструктора сначала тоже посмеивались надо мной - мол ерундой занимаюсь. Но потом, когда они за 2 смены с калькулятором просчитывали 1 вариант я успевал просчитать 10. И они стали приходить ко мне. Потом ради интереса стал составлять методику по остаточному. Тоже было недоверие, но и это принесло и приносит свои плоды. Поэтому, как сказано: "Раскладывай свой костёр - ударит Божественная искра и зажёт его!"
Получается рулит не Требования к себе, а интерес к работе. Почему то считаю программистов лентяями с хорошей стороны - придумывают программы, чтобы облегчить свой труд.
Для разработки методик времени нет( Или если быть вернее не могу его найти(это разные понятия "найти" и "нет"), хотел как то библиотеку СТП забить и применяемых деталей... по событием последнего времени и этого не получится сделать... уходим руками работать..
Если вернутся к теме отношение к инженерам, то отношения как такового не видел. В цеху с ключами рабочий, в заводоуправлении с ПК рабочий. Проходная до 7:00 обед и выход 15:45. Все для заработка дяди. Хорошо помогаешь заработать, хорошо относятся)
Мне кажется дело в технологическом тупике.
И не только в инженерном деле.
В основном и чаще встречаются старые достижения музыка, кино строительство и т.д.
Новое требует больших капиталовложений и кому доверить такие большие деньги неподготовленному, без опыта специалисту или специалисту старой школы.
Его время как бы на исходе, есть риск получить не завершенный проект.
С другой стороны, что может малоопытный?
Уже попробовали (в объявлениях о вакансиях) им много платить, а результат почти ни какой.
Пора заключить мораторий на возрастное противопоставление.
Достаточно уже сталкивать лбами разные поколения (ребята давайте жить дружно), мы всё-таки инженеры.
Как мы относимся инженер к инженеру так и к нам относятся.
Цитата: tramp_m от 07.06.11, 23:39:17
Как мы относимся инженер к инженеру так и к нам относятся.
+5
резонанс штука любопытная)
Не хотел говорить двусмысленно, сказал только про одну из причин столкновения лбами...
Тогда что мешает учится у стариков и по капле (обосновано) вносить новое? Правда это уже на 80% из области психологии.
1-й вариант: то, что знают старики, не имеет значения для вновь прибывших, ибо вообще ничего делать не хотят.
2-й вариант (со временем будет все более актуальным): стариков нет, и спросить не кого...
Если рассмотреть развитие перспективы бесперспективности получается следующее.
До Октябрькой революции был "господин инжинер", а потом появилось такое слово "товарищ", чуть позже на передовые позиции вышел "гегемон революции"!
О чем можно говорить, вот пять минут назад разбирались в ситуации какой ........ (инженер) дал указание бывшему гегемону установить на поршень гидроцилиндра Ф60 манжету Ф48? Самое интересное заключается не в том как это удалось, а как все это "чудо" работало целый месяц?
В нашем государстве (теперь у всех свое) класс инженера вырождается.Разбейте стекло и попытайтесь сделать как было, сомневаюсь что получиться. Моисей не зря евреев 40 лет по пустыне водил после исхода из Египта (он им менталитет менял).
У нас смена менталитета сводится к красивым западным названиям.
Раньше был штукатур-иаляр, теперь помошник дизайнера по экстерьеру и интерьеру.
Раньше была техничка (уборщица) - теперь менеджер по чистоте и порядку. И что? что-то меняется?
Да теперь гегемоны перестали вякать на инженеров, но и инженера не сильно вякают на Топ-менеджеров.
Одной из причин (это особенно чувствуется на перефирии) явилось взедозволенность управленца (откаты, разводы и т.п.)
По большому счету к инженеру относятся так, как он сам к себе относится. (Либо вас согнут за устраивающее вас вознаграждение, либо вы найдете другое место, где вам будут заглядывать в рот навесят все виды работ, какие возможно, за крохи).
Мой Нач.КБ твердит одно "у меня один БОГ это Нач.цеха". Я ему отвечаю, что я атеист. Но прекрасно отдаю себе отчет, что такие вещи могу еще сказать большенству начальников цехов, а вот с Топ- РУКАМИводителями себя сдерживаю (из экономических соображений).
1-й вариант: в последние советские годы у коренных работников ставки были ниже чем у вновь прибывающих.
И что, новички рвались в бой, а фронта не видели.
2-й вариант остались старые наработки (нужно звать стариков и платить много, а не хочется), и для новых разработок нужна самостоятельность (свобода действий), предоставлять тоже не хочется. А старикам рассказывать в наши то времена не очень хочется так задаром ....
Как в обучении преподаватель получает больше чем ученик, если нет, то обучения не получиться...
Как там по французки - такова она СЕЛЯВА, или по русски жизнь такова, КАКАВА она есть и более не КАКАВА(надеюсь ударения в словах какава сами правильно расставите).
Re: Где и как относятся к инженерам...
У нас к инженерам относятся хорошо. Подохнуть не дают....
Цитата: -AI- от 08.06.11, 08:09:51
1-й вариант: то, что знают старики, не имеет значения для вновь прибывших, ибо вообще ничего делать не хотят.
2-й вариант (со временем будет все более актуальным): стариков нет, и спросить не кого...
А у нас 3-ий вариант:
Руководство понимает, что надо привлекать молодежь. А привлечь ее можно только чуть большей чем в других местах зарплатой. И эту зарплату молодым дают. Старикам, считает руководство, зарплату добавлять не надо - типа им и так деваться некуда.
Оно (руководство) понимает даже, что молодых надо учить и передавать им опыт. И пытается в приказном порядке заставить стариков обучать молодых.
Только вот эти самые старики почему-то, получая в полтора-два раза меньше только что окончившего институт (даже не инженера пока еще), почему-то не хотят передавать свой опыт тем, кто больше их получает. :shu:
Цитата: Goran от 08.06.11, 09:13:20
Раньше была техничка (уборщица) - теперь менеджер по чистоте и порядку. И что? что-то меняется?
Конечно меняется! Вы в слова то вдумайтесь, как благородно звучит "менеджер по чистоте и порядку", разве может такой человек грязь убирать?
Вот и я о том же Вместо убирать, такой человек теперь порядки наводит! :)
Цитата: b_leo от 08.06.11, 17:04:50
Только вот эти самые старики почему-то, получая в полтора-два раза меньше только что окончившего институт (даже не инженера пока еще), почему-то не хотят передавать свой опыт тем, кто больше их получает. :shu:
пришел я на завод учеником оператора станков с ЧПУ. Не резец заточить не могу ничего, после техникума, механические резцы только у соседей видел. Кроме инструмента еще и со станком нужно было разбирается. Его только с кап. ремонта привезли, а после установки мне говорят принимай (делай проверки на точность и т.д.)... Все бы ничего, но почти два года получал в 10 раз меньше других ЧПУшников, которым первые 6 месяцев доплачивали за "обучение" учеников (нас было 4 человека в конце только я и остался :(). Так подходишь к "учителю" которому деньги платят, спрашиваешь что не так делаю, что отрезной ломается постоянно... ответ: "Иди подумай" идеш к другому ЧПУшнику его ответ: "За ответы "учителю" доплачивают, будут мне доплачивать буду отвечать".
У конструкторов почти такой же механизм... но не дай бог вам и в правду больше зарплату платить будут только Здрасти и досвидание услышиш... Хотя со временем ситуация меняется и не обращают внимание на зарплату, могут что то подсказать (или мне пока не сильно много платят :shu:). Бывают исключения...
Хотя зарплата это наверное всего лишь отмазака. Истинна где-то рядом с неохотой браться за решения чужих проблем.
Цитата: Андрей Владимирович от 07.06.11, 22:18:13
Требовательность инженера к себе из рук вон плохая. Поэтому и знания маленькие. И не развивает себя инженер на перспективу. Вот вам и общий уровень инженера. Отсюда и соответствующее отношение к нему!
Лично мне наверно нужно этот пункт пересмотреть...
У Вас Алхимик учитель хороший, я поступал бы также, все-таки Вы чему-то научились, благодаря учителю, он Вам верно сказал "Иди подумай". Я сначала ученикам даю документацию почитать, если читают пытаюсь учить, ели нет, то на Китайском я пока не умею разговаривать.
и благодаря этому из расточного длинной 400 мм научился делать отрезные резцы со спаленными напайками прислуживающие, что то около часа и снова растачной 400 мм) на 16К20Ф32. С программами нет проблем разобратся, а вот с физикой процесса (в рассмотренном мной случае заточка резцов). И так в технологии литья металла и полиуретана, в гидравлике, в пневматике, механообработка, сварка и куча всякой мелочи...
И за что тогда ему деньги платили?) если даже эти "руководства" нужно было выпрашивать. Прямой ответ не интересует, интересует источник в котором можно его найти... иначе можно кучу времени потратить...
Прямого ответа и нет физика процесса вещь сложная, зависит от кучи нюансов с одной стороны, а с другой все просто, когда со стороны смотришь, как работают профессионалы.
Согласен с Sabahs. Процесс обучения как раз и связан с тем, чтобы заставить обучаемого думать. А Вам Алхимик сразу выложи готовый ответ. Так Вы вряд ли научитесь сами его находить. Вот если Вы подумали, что-то у Вас не сошлось, а наставник вместо того, чтобы указать на ошибки опять послал Вас подальше, то это уже другое дело. Скорее в этом случае мы имеем дело с тем, что начальник назначил Вам в наставники не того, кто может Вас чему либо научить. А назначил он своего приближенного, для того, чтобы дать ему "подработать" на доплатах за обучение. :(
И винить тогда надо именно этого начальника. :shu: Ну а человек, который ответил Вам, что обучать Вас должен тот, кто за это деньги получает - прав на все 100%
Цитата: b_leo от 09.06.11, 08:57:45
что обучать Вас должен тот, кто за это деньги получает - прав на все 100%
с этим не спорю) Пускай маленькая зарплата, готов был учится, но станки то простаивали, фактически и все на самотеке...
Цитата: Алхимик от 08.06.11, 19:46:27
и благодаря этому из расточного длинной 400 мм научился делать отрезные резцы со спаленными напайками прислуживающие, что то около часа и снова растачной 400 мм) на 16К20Ф32. С программами нет проблем разобратся, а вот с физикой процесса (в рассмотренном мной случае заточка резцов).
Боже мой, какие у вас на предприятиях бездари в производстве, но видать деньги грести умеют.
А учителя у вас большие дипломаты всего не рассказывают, а то вы бы давно ушли.
Инструментальный цех у вас то наверное все-таки есть, где должны резцы подготавливать для станков.
Хотя конечно, это вы тоже должны и сами уметь, только это не ваше занятие.
Вам на сколько понял нужно продукцию выдавать со своего станка и на этом зарабатывать.
А не заниматься наладкой станка и инструмента.
Цитата: Алхимик от 09.06.11, 10:12:51
с этим не спорю) Пускай маленькая зарплата, готов был учится, но станки то простаивали, фактически и все на самотеке...
Ситуация мне просматривается достаточно тревиальная.
Оборудование простаивает по причине отсутствия...что на нем делать? Во первых
Во вторых куда девать то что сделано?
В третьих руководство ваше ну скажем (не инженерное так скажем без образования) не дееспособное и может быть не по собственной воле.
И получается отношение к инженерам плёвое (владельца предприятия), так же как и к самому производству(предприятию).
Подумалось: В тему или...? http://www.russian.rfi.fr/node/63380
Там написано про социальную справедливость. Прямо во втором абзаце. А это (соц.справедливость, а не абзац, естественно) категория философская, с одной стороны, и популистская с другой. То есть языками чесать можно долго и с удовольствием. 88))
Почитал,и тоже решил поделиться.
Когда начинал трудовой подвиг,был назанчен мне старой закалки констуктор,со стажем больше 30 лет....Эх,гонял он меня,как "сидорову козу")))Блин,так плохо было,то капец...но,как выяснилось-это оказался бесценный опыт!!!Спасибо ему за это!Отношение к инженерам,на том заводе, было отличное,т.к. все руководство были тоже инженеры!!!!
Потом перешел на другой,где рулят менеджеры!!!Вот это был капец!!!Директор был по образованию-учитель литературы!!!Сами понимаете каких трудов стоили доказать,что некоторые вещи невозможно изготовить на нашем оборудовании,ибо самый молодой станок был 80-х годов,ну а старый 1969,а кап.ремонт не делался лет 20-25)))Всю работу этих "менеджеров" директор пытался свалить на меня,ибо там сидели дубы в тех.вопросах,естесвенно без повышения жалования!!!Еле отбрыкался!
Сейчас работаю в другом месте,коллектив молодой,отношение отличное,но тут столкнулся со стандарной проблемой "изобретения велосипеда",не у кого спросить!)))Вот так и живем....