В связи с обновлением ГОСТов, в частности, ГОСТ Р 2.308-2023, решил освежить в памяти и ГОСТ Р 53442-2015.
Теперь один из вариантов указания отверстий с помощью позиционных допусков такой:
Снимок экрана 2024-02-27 114606.png
Из нового:
- Теперь размеры относительно краев детали до центров тоже должны быть номинальными;
- Обозначение баз обязательно;
- Нужна еще база С.
И если с положением центров отверстий относительно баз А и В все понятно, то как определяется положение отверстий относительно баз С?
В пояснении вот что:
Снимок экрана 2024-02-27 114629.png
Исходя еще из предыдущих пояснения, сделал такой вывод: номинальные размеры определяют расположение центра отверстия относительно баз А и В в плоскости. А вот перпендикулярность оси отверстия задается как раз зависимостью относительно базы С. Верно понимаю?
В догонку, вопрос по позиции как таковой:
Вот между отв забито 30 мм. Если у нас размер 15 от базы фактически выполнен 15,05 - то второй ряд у нас должен быть на расстоянии 30 от номинального положения в 15 мм или уже от фактического 15,05? Т.е. второе отв от базы теоретически должно быть 45 или 45,05? А третье тоже уезжает от второго?
Так вот как этот теоретический размер считается, от соседнего или от того как на чертеже задумано?
Вопрос от чего возник: сейчас у нас в КБ пришли к тому что вот как на рисунке выше проставлять не стоит, отв могут уехать, надо каждое отв проставлять от базы а не от соседнего (линейный с общей размерной линией).
Ну и еще вопросы тогда:
1. Допустим, ось отверстия не перпендикулярна базе С. Но тогда автоматически не будут соблюдаться номинальные размеры до баз А и В! Ведь базы А и В - это плоскости, а не линии. Хотя, если условиться, что центр отверстия определяется только на одной начальной плоскости, то противоречий нет.
2. Если у меня плоский лист толщиной 1мм, отверстия диаметром 10мм, и мне вообще без разницы угол наклона сверления (хоть 15 градусов от перпендикуляра), должен ли я все равно проставлять базу С?
Цитата: Kirilius83 от 27.02.24, 10:15:07сейчас у нас в КБ пришли к тому что вот как на рисунке выше проставлять не стоит
Тоже склоняюсь к такому мнению. Со старой версией все было проще:
Снимок экрана 2024-02-27 124226.png
Цитата: mikor от 27.02.24, 09:53:58Из нового:
- Теперь размеры относительно краев детали до центров тоже должны быть номинальными;
- Обозначение баз обязательно;
- Нужна еще база С.
И если с положением центров отверстий относительно баз А и В все понятно, то как определяется положение отверстий относительно баз С?
В пояснении вот что:
очень интересно, но не понятно 8-) дайте пояснительную бригаду пжл
- если относительно оси до оси размер ставить?
- если не зависит от баз тоже ставить?
- видимо она раньше ставилась как Ⓟ
ГОСТ скачал никак не найдут эти пункты :cl:
Цитата: mikor от 27.02.24, 09:53:58Из нового:
- Теперь размеры относительно краев детали до центров тоже должны быть номинальными;
- Обозначение баз обязательно;
- Нужна еще база С.
С какой стати? Где это сказано?
Рисунки - не основание! :um: Это лишь пример, не более того.
А в самом госте 53442 в тексте четко пишется, в разных местах - базы
если необходимыПо базе С: как мне видится, смысл в данном примере в том что бы явным образом показать перпендикулярность какой от именно поверхности нам нужна. Ведь технически у нас две поверхности, на которые выходит отв, и они могут быть между собой не параллельны, тогда отв будут перпендикулярны одной пов но не другой. Вот явным образом и указывается какая пов является базой. Но - это не обязательно, если нам не важно от какой пов будут делать отв (или там только одна такая поверхность, однозначно определяемая) - то можем и не указывать. Ну и в госте есть приписка, п.15 - "Установленные для элемента допуски месторасположения, помимо ограничения отклонений месторасположения, ограничивают также отклонения ориентации и формы этого элемента."
Аналогично, номинальные размеры
от базы: если у нас есть базы, то логично что размеры от нее тоже относятся к теоретической позиции отв и должны быть в рамке. Но если нам не важна привязка группы отв к какой-либо стороне площадки, то зачем нам ставить базу? Мы просто завязываем отв между собой, а общее их смещение нам не важно и тогда мы зачем нам размеры от края ставить в рамке?
Цитата: Kirilius83 от 27.02.24, 11:25:00Аналогично, номинальные размеры от базы: если у нас есть базы, то логично что размеры от нее тоже относятся к теоретической позиции отв и должны быть в рамке. Но если нам не важна привязка группы отв к какой-либо стороне площадки, то зачем нам ставить базу? Мы просто завязываем отв между собой, а общее их смещение нам не важно и тогда мы зачем нам размеры от края ставить в рамке?
Полностью согласен. Но для чего тогда заменили левую картинку ГОСТ 2.308 на правую?
Снимок экрана 2024-02-27 124226.png Снимок экрана 2024-02-27 134347.png
Предположу, что для показа самого сложного случая, когда допуск привязан ко всему, что есть на чертеже. Чтобы не объяснять, так сказать, каждый случай отдельно.
там еще тогда целый том справочника Палея "коту под хвост" можно.
Раньше позиционный может быть завязан с базой или не завязан и(или) может быть зависим и не зависим но это другое...
ТС ты придумал это или дай текст где написано, что обязательно пжл.
Цитата: Kirilius83 от 27.02.24, 10:15:07...сейчас у нас в КБ пришли к тому что вот как на рисунке выше проставлять не стоит, отв могут уехать, надо каждое отв проставлять от базы а не от соседнего (линейный с общей размерной линией).
Странно, он для того и позиционный, что бы позиция отверстия от номиналов отсчитывалась...
Вот если бы размеры до отверстий были не прямоугольных рамках, а с цифрами допусков, вот тогда да, Вы правы, отверстия могут уползать на сумму отклонений от номинала
Цитата: Петрович-47 от 27.02.24, 12:41:46Странно, он для того и позиционный, что бы позиция отверстия от номиналов отсчитывалась...
Вот если бы размеры до отверстий были не прямоугольных рамках, а с цифрами допусков, вот тогда да, Вы правы, отверстия могут уползать на сумму отклонений от номинала
Я тоже так раньше думал
Но тут вопрос кто как трактует, и выходит что трактовать можно по разному. Те более же - сказано на чертеже что между отв 30 мм, а по факту размер вышел 30,1 - так хоть отв и на своем место но размер то не в допуске, как ОТК поступать? Они же меряют что на чертеже написано. А разъяснения я нигде не нашел, что бы носом ткнуть можно было, только разные мнения...
Цитата: designer811 от 27.02.24, 12:24:32ТС ты придумал это или дай текст где написано, что обязательно пжл.
Спокойно, придумал)
Цитата: Kirilius83 от 27.02.24, 12:45:56Но тут вопрос кто как трактует
вот так попробуйте трактовать:
Annotation 2024-02-27 145204.png
Это когда шаг постоянен, тогда да. А если отв не равномерно то так не прокатит)))
Вот вам и ответ: Теоретически точный размер в рамке указывает номинальное идеальное расположение без допусков, а отклонения пляшут уже вокруг этих идеальных координат
2024_02_27.JPG
Цитата: Петрович-47 от 27.02.24, 14:10:33Вот вам и ответ:
Прям отлегло... а то я прикинул сколько в текущем проекте чертежей смотреть и базы придумывать %)))) за этими "новыми" ГОСТами только глаз да глаз, че хочешь то и введут...
Цитата: Kirilius83 от 27.02.24, 14:01:10Это когда шаг постоянен, тогда да. А если отв не равномерно то так не прокатит)))
тогда не понял вопроса.
Цитата: Петрович-47 от 27.02.24, 14:10:33Вот вам и ответ: Теоретически точный размер в рамке указывает номинальное идеальное расположение без допусков, а отклонения пляшут уже вокруг этих идеальных координат
Как бы да, я тоже так думаю.
Но особо умные цеховые все равно могут сказать "идеальное положение задано от соседнего отверстия" - размер то между отв, а не от базы.
Вот эта фраза в госте нужна, но она все равно конкретно этот момент не поясняет, нет однозначности "идеального положения".
Цитата: designer811 от 27.02.24, 14:26:02тогда не понял вопроса.
Прикручиваем фланец/крышку, все верно, но не всегда же там отв равномерно идут, там могут быть более хитро расположенные отв, с разным расстояние между отв.
Если образмеривать отв от базы - то однозначность есть и там вопросов нет.
Цитата: Kirilius83 от 27.02.24, 14:53:32Прикручиваем фланец/крышку, все верно, но не всегда же там отв равномерно идут, там могут быть более хитро расположенные отв, с разным расстояние между отв.
да это понятно, что между ними не ровно может быть. не понятно почему у Вас от номинального {в квадратной рамки} съезжает размер на припуск, он же как мы выяснили - "TED" с 2015г называется...
Цитата: Kirilius83 от 27.02.24, 14:53:32...размер то между отв, а не от базы...
Да размер между идеальными расположениями отверстий, ясно же написано "теоретически точного (номинального)" и даже добавлено "без допусков" для особо умных... и даже указано "для элемента или группы элементов"
Цитата: Kirilius83 от 27.02.24, 14:53:32...нет однозначности "идеального положения"...
У "идеального положения" не может быть однозначности, либо неоднозначности - оно идеально само по себе, хоть и умозрительно... но незыблемо
Про вторую и третью базу понятно. Когда надо. А нужна ли первая база?
Прочитал ГОСТ и не понял.
Ок, у меня просто платик, который приваривается.
Отверстия намного больше крепежа...
Ну н пупуркуа па мне база....
И на папуркуа па мне от края завязывать, если не надо, позиционно...
Цитата: designer811 от 27.02.24, 15:01:44да это понятно, что между ними не ровно может быть. не понятно почему у Вас от номинального {в квадратной рамки} съезжает размер на припуск, он же как мы выяснили - "TED" с 2015г называется...
есть альтернативная логика: два отв, между ними 30 мм. сначала сверлим одно отверстие, оно получается с каким то смещением от своего номинала. теперь что мы должны сделать? отмерить 30 мм и просверлить другое. так вот - а откуда мы должны эти 30 мм отмерять? мы можем его отмерить от уже выполненного отв, и тогда получим теоретически точное расстояние между отв в 30 мм. а можем - отмерить от теоретического положение первого отверстия (а не от фактического), но тогда у нас может оказаться не 30 мм между отв, а скажем 29 мм.
Второй вариант с конструкторской точки зрения выглядит правильнее, но вот а с точки зрения цеховых? Они же намеряют 29 мм и вроде как не правильно, в чертеже же 30 мм. А теоретическое положение - как его найти, что бы от него отмерить 30 мм? По факту тогда надо отмерять не 30 мм от отв, а 30+15 от стенки, т.е. выдерживать 45 мм от стенки, несмотря на то что в чертеже задано между отв. Я боюсь, не сломаются ли головы у работяг))))
А если не будут вдумываться - то вообще могут сделать тупо 30 мм между отв и попробуй его потом убедить что он не прав и брак сделал.
FR347, ну так пройдите мимо, типа Вы этого ГОСТа не заметили...
Цитата: Kirilius83 от 27.02.24, 15:17:10...По факту тогда надо отмерять не 30 мм от отв, а 30+15 от стенки, т.е. выдерживать 45 мм от стенки...
Пользовался позиционными допусками, когда проектировал пресс-формы, так там никто ничего не мерял, есть координаты, есть станок, вбиваешь и он выполняет...
Цитата: designer811 от 27.02.24, 13:55:47вот так попробуйте трактовать:
Annotation 2024-02-27 145204.png
На нижней размерной выноске кроме размера 90, еще и размер 14 должен быть в рамке.
Цитата: Петрович-47 от 27.02.24, 15:21:46Пользовался позиционными допусками, когда проектировал пресс-формы, так там никто ничего не мерял, есть координаты, есть станок, вбиваешь и он выполняет...
Я, человек отсталый, от современных технологий...
Поясните момент - вы вводите значения позиционного допуска в станок, который сам пересчитывает предельные отклонения размеров?
Ну наши суперсовременные технологии 90-х годов позволяли вводить в станок координаты отверстий, про позиционный допуск - это наверное дело далёкого будущего... я про него ничего не знаю
Цитата: Петрович-47 от 27.02.24, 17:58:51...позволяли вводить в станок координаты отверстий...
Я так понял, вводили номиналы размеров?
Цитата: mikor от 27.02.24, 09:53:58...
И если с положением центров отверстий относительно баз А и В все понятно, то как определяется положение отверстий относительно баз С?...
Похоже, как обычно, все свалили в общую кучу.
"Раньше" было так. Для болтов и винтов величины допуска на межосевое расположение при расчете будут разные (соединения тип А или В), то для указания на чертеже достаточно было две базы (А и В). А вот для шпилек требовалось еще учесть и выступающее поле (требовалось база С).
Что касается источника то в справочнике "Мягков. Допуски и посадки т.1, 1982г. стр.361 - допуска и стр. 459 - расположение отвнрстий." разжевано достаточно внятно и с примерами и с картинками.
Цитата: designer811 от 28.02.24, 07:05:07у меня нет такого :cl:
Опечатался, извиняюсь... Речь о размере 30.
Цитата: Goran от 28.02.24, 07:23:52Опечатался, извиняюсь... Речь о размере 30.
интересное мнение, а обосновать для чего и реализовать в компасе возможно?
Мы тут с коллегами посоветовались и предположили, что база С - это просто поверхность, на которой надо контролировать размеры, то есть поверхность, на которой производится разметка и начинается обработка. Так-то логично становится. :cheesy:
Цитата: Goran от 27.02.24, 21:17:45Похоже, как обычно, все свалили в общую кучу.
"Раньше" было так. Для болтов и винтов величины допуска на межосевое расположение при расчете будут разные (соединения тип А или В), то для указания на чертеже достаточно было две базы (А и В). А вот для шпилек требовалось еще учесть и выступающее поле (требовалось база С).
Что касается источника то в справочнике "Мягков. Допуски и посадки т.1, 1982г. стр.361 - допуска и стр. 459 - расположение отвнрстий." разжевано достаточно внятно и с примерами и с картинками.
Для выступающего поля допуска, с привязкой к базе С, есть свои обозначения, как и для перпендикулярности.
Цитата: lexz21 от 28.02.24, 09:29:30Для выступающего поля допуска, с привязкой к базе С, есть свои обозначения, как и для перпендикулярности.
Есть то они есть, только раньше, при назначении позиционного допуска расположения отверстий, указание выступающего поля было на усмотрение конструктора, а теперь (по новой редакции) становится обязательным условием.
Цитата: lexz21 от 28.02.24, 09:27:31Мы тут с коллегами посоветовались и предположили, что база С - это просто поверхность, на которой надо контролировать размеры
не ну это всем понятно..., а в чем проблема не указывать её, ведь точность базирования может быть достаточной по неуказанным отклонениям форм для изготовления позиционного допуска.
Цитата: lexz21 от 28.02.24, 09:27:31Мы тут с коллегами посоветовались и предположили, что база С - это просто поверхность, на которой надо контролировать размеры, то есть поверхность, на которой производится разметка и начинается обработка. Так-то логично становится. :cheesy:
Да
Но разметка и контролирование - разные вещи, размечать то можно как угодно.
Более того, если брать например сверлильный станок - то разметка у вас сверху, но на стол вы кладете нижней стороной, и отв делаете от нижней пов ;)
Цитата: Goran от 28.02.24, 09:56:48Есть то они есть, только раньше, при назначении позиционного допуска расположения отверстий, указание выступающего поля было на усмотрение конструктора, а теперь (по новой редакции) становится обязательным условием.
Почему обязательным?
Цитата: mikor от 27.02.24, 09:53:58В связи с обновлением ГОСТов, в частности, ГОСТ Р 2.308-2023, решил освежить в памяти и ГОСТ Р 53442-2015.
Теперь один из вариантов указания отверстий с помощью позиционных допусков такой:
Снимок экрана 2024-02-27 114606.png
Из нового:
- Теперь размеры относительно краев детали до центров тоже должны быть номинальными;
- Обозначение баз обязательно;
- Нужна еще база С.
И если с положением центров отверстий относительно баз А и В все понятно, то как определяется положение отверстий относительно баз С?
В пояснении вот что:
Снимок экрана 2024-02-27 114629.png
Исходя еще из предыдущих пояснения, сделал такой вывод: номинальные размеры определяют расположение центра отверстия относительно баз А и В в плоскости. А вот перпендикулярность оси отверстия задается как раз зависимостью относительно базы С. Верно понимаю?
в каком месте Вы увидели назначение перпендикулярности либо еще чего?
Цитата: lexz21 от 28.02.24, 10:03:10в каком месте Вы увидели назначение перпендикулярности либо еще чего?
п.15 - "Установленные для элемента допуски месторасположения, помимо ограничения отклонений месторасположения, ограничивают также отклонения ориентации и формы этого элемента."
Отв нужно вписать в ограничивающий цилиндр, а это подразумевает и перпендикулярность в том числе. Но в некоторых случаях нужно явно указывать, от какой именно базы.
Цитата: designer811 от 28.02.24, 09:59:02не ну это всем понятно..., а в чем проблема не указывать её, ведь точность базирования может быть достаточной по неуказанным отклонениям форм для изготовления позиционного допуска.
да можно базы вообще не указывать, тем более в первой таблице обязательность баз для позиционного допуска стоит Да или Нет..
Думаю в данном примере указана база С, которая будет сопрягаться с ответной деталью, например, то есть на этой поверхности центры отверстий должны иметь размеры расположения, как указано в допуске, а то что выйдет на обратной плоскости - как бы неважно. Хотя...
Цитата: lexz21 от 28.02.24, 10:07:50сопрягаться с ответной деталью
ну это уже ближе к зависимости допуска когда от сопряженной детали если - (м) то в максим материала, (L) минимум...
https://www.youtube.com/watch?v=x0Dgupnq2cM
Разбор нового ГОСТ Р 2.308-2023
Попробуем что-нибудь там увидеть?
лучше бы я не смотрел... как это развидить :cl:
Цитата: designer811 от 28.02.24, 08:40:28интересное мнение (размер 30 в рамкн), а обосновать для чего ...
ГОСТ 2.308-2023 таблица Б1 пункт10
Цитата: Петрович-47 от 27.02.24, 15:18:29FR347, ну так пройдите мимо, типа Вы этого ГОСТа не заметили...
ГОСТ почитайте, и не надо казаться глупее, и так уже...
Ну вот и идите мимо. А не тупите, как обычно...
Цитата: Goran от 28.02.24, 11:07:39ГОСТ 2.308-2023 таблица Б1 пункт10
да спасибо рассмотрел уже... в Компасе видимо не реализовать...
Подгорает просто ужасно. Наверное я слишком стар но самый точный комментарий - "Настал момент, когда ГОСТы начали писать жертвы ЕГЭ🤦"
раньше каждую линию спиной рисовали и поэтому все упрощали, а теперь наставь им прямоугольников... вот завтра :sun: вспыхнет сгорят все компы откатится мир к кульманам и карандашам и ручной подачи, а из автоматики останется только маточная гайка и механический концевик я посмотрю на этих: Е.В. Якубова, В.Н. Прусакову и ижи с ними как им все дружно спасибо скажут.
вот и ГОСТ Р 2.109-2023 на подходе и тоже с 1 марта...
думаю вот теперь, как знак шероховатости в скобки загнать (для обработки после сборки) :o!:
Цитата: lexz21 от 29.02.24, 08:44:31думаю вот теперь, как знак шероховатости в скобки загнать (для обработки после сборки)
это что еще за ад ? >:(
Мне НК сказал там по ЕСКД около 5 шт. с марта, если не отменят конечно :shu: ,
не повезло тем у кого проекты текущие. все коту под хвост...
Цитата: designer811 от 29.02.24, 10:23:26... по ЕСКД около 5 шт. с марта, если не отменят конечно :shu: ,
не повезло тем у кого проекты текущие. все коту под хвост...
Не факт, что не повезло.
Если работы ведутся по некому ТТЗ (или ТЗ), то и требования к оформлению КД должны соответствовать нормативным документам, действовавшим на момент утверждения ТТЗ (или ТЗ). Так что, не всё так уж печально! :sun:
Цитата: Warlock-72 от 29.02.24, 10:31:32Так что, не всё так уж печально
Уважаемый lexz21 сбросил ссылку на видео, там доходчиво о несогласованности в ТЗ разных конторах по издательству ГОСТов в принципе весь пост этой "ошибки" посвящён...
Потому печально в непонимания и игнорировании тезиса - "
все идеальное - просто!"
Цитата: designer811 от 29.02.24, 10:23:26это что еще за ад ? >:(
Мне НК сказал там по ЕСКД около 5 шт. с марта, если не отменят конечно :shu: ,
не повезло тем у кого проекты текущие. все коту под хвост...
интересно будет ли патч на эти новшества для например Копаса21 :shu:
О... интересно если часть размеров будет выполнена после сборки, то как будет указана шероховатость идентичная с неуказанной шероховатость. (√Ra12.5(√)) :afro: