Форум пользователей ПО АСКОН

Помогите спроектировать узел: два ролика на одной оси, вращающиеся в противоположные стороны от одного мотор-редуктора.

Имеется в наличии алюминиевый трек, по которому должна ездить каретка с двумя роликами. Но, чтобы каретка ехала в одном направлении, ролики должны вращаться в разные стороны!

Скорость перемещения каретки около 0,1 м/сек.
Вес перевозимого груза от 50 до 100 кг.
Ролики желательно сделать из капролона из соображений его легкости, малошумности, износостойкости; или можете предложить более подходящий для этих целей материал.
Требуется предложить конструкцию узла между роликами (красный эллипс на рисунке), которая реверсировала бы направление вращения верхнего ролика относительно нижнего, умещалась бы в этом треке и могла нести на себе указанный вес груза.
Есть более мощный трек, для тех же целей, для которого каретку надо разработать для той же задачи.

Заранее благодарен за любые идеи и предложения!
Готов ответить на любые дополнительные вопросы.
На форум.jpgтрек 2.png[attach id=109179]трек 2.png

Конструктив не понятен, в каких местах ролики контактируют с профилем, да еще так что им в разные стороны надо вращаться? Да и не понятно что есздит, ролик или профиль.

Но вообще - механизм располагается не между роликов, а в редукторе (который вращает ролики), из редуктора же выходят два вала - один в другом, первый ролик вращается полым внешним валов, второй внутренним. См схему соосных винтов например.
Можно ли впихнуть шестерни между роликов - ну посчитайте сначала потребные размеры шестерен исходя из моментов, там сразу габарит будет ясен, влезет или нет.

 Наверное, это механизированный привод оконных штор. Шторы с золотым напылением (потому и тяжёлые).
(Разработать такой СЛОЖНЫЙ привод - больших денег стоит, для олигархов же.)
- - -
Информации для размышления маловато будет.

Первым делом приходит в голову: между роликами размести пару роликов/шестерён/звездочек на оське. Они будут реверсировать вращение.
Что-то на подобие сателлитов в дифференциале автомобиля. Не?

А трение чем обеспечить?

Цитата: Kirilius83 от 14.02.24, 11:36:25А трение чем обеспечить?

Как вариант шестерни/звездочки.
А что там за нагрузки? Может и на трении прокатит?

 Механизм (можно и дифференциал с цилиндрическими шестернями) размещать внутри ролика. Если нельзя снизу под роликами.

Коничка не пойдет?
Её располагать на жесткой оси, между роликами.
При вращении одного ролика второй вращается в противоположном направлении.

Это если зуб выдержит
Но надо сначала понять, какого размера нужен зуб, влезет ли он туда.

Цитата: Kirilius83 от 14.02.24, 15:35:21..если зуб выдержит...

поставить четыре

Цитата: Валентин Владимирович от 13.02.24, 15:10:41Помогите спроектировать узел: два ролика на одной оси, вращающиеся в противоположные стороны от одного мотор-редуктора.

Имеется в наличии алюминиевый трек, по которому должна ездить каретка с двумя роликами. Но, чтобы каретка ехала в одном направлении, ролики должны вращаться в разные стороны!

Скорость перемещения каретки около 0,1 м/сек.
Вес перевозимого груза от 50 до 100 кг.
Ролики желательно сделать из капролона из соображений его легкости, малошумности, износостойкости; или можете предложить более подходящий для этих целей материал.
Требуется предложить конструкцию узла между роликами (красный эллипс на рисунке), которая реверсировала бы направление вращения верхнего ролика относительно нижнего, умещалась бы в этом треке и могла нести на себе указанный вес груза.
Есть более мощный трек, для тех же целей, для которого каретку надо разработать для той же задачи.

Заранее благодарен за любые идеи и предложения!
Готов ответить на любые дополнительные вопросы.
На форум.jpgтрек 2.png[attach id=109179]трек 2.png

Вопрос: а что, ролики прижимаются к направляющей одновременно? Предположим, верхний к правой стороне, нижний к левой стороне? А вверх и вниз до контакта с направляющей они самопроизвольно сдвинуться не могут?
Я полагаю, что ролики как раз и двигают направляющую , тогда какой капролон? Капролоном тяжело что-то двигать, у него коэффициент трения маленький, надо другой материал.
Скорость перемещения и вес каретки это хорошо, но лучше сообщите усилие, необходимое для перемещения каретки, или сразу крутящий момент на роликах.
Уж очень габариты маленькие. А один ролик ведущий и другой холостой не пойдёт? Может быть посмотреть усилие, прижимающее ролики к треку, коэффициент трения и усилие для перемещения каретки, сравнить их и "полноприводная" каретка будет не нужна?.

Если нагрузка небольшая то можно попробовать фрикционную передачу.

Нагрузка известна. Есть также второй вариант, "более мощный" (как это понимать?), и, наверное, по тому же принципу.

Цитата: Валентин Владимирович от 13.02.24, 15:10:41Скорость перемещения каретки около 0,1 м/сек.
Вес перевозимого груза от 50 до 100 кг.

Есть более мощный трек, для тех же целей, для которого каретку надо разработать для той же задачи.

Считать я (и подавляющее большинство, полагаю) не собираюсь. Если автор это не может, то что он тогда может?
Другое дело - придумать конструкцию, принципиальную.

- - - - - -
По конструкции:
ролики, полагаю, оба приводные - наверное, не хватает сцепления у одного, поэтому оба приводные, а также один приводной наверняка перекашивает конструкцию.
Передача момента таким образом - очень нехорошая, т.к. ролик работает боковой поверхностью, это примерно как ж/д колесо будет работать ребордой, сопротивление качению очень большое, особенно для мягкой пластмассы, а главное - непонятно как его посчитать.
Нагрузка на оси - очень большая, а у верхнего колеса и вылет изрядный. Получается, нужно сначала рассчитать оси и посмотреть, сколько места остаётся, потом уже вписываться в конструкцию.

Нужна информация и по всему остальному: по мне, вписать привод двух роликов внутрь самих роликов - сложно, снаружи (снизу) - проще: элементарный привод заднего хода из 4-х шестерен, без всяких дифференциалов.
Если автор захочет - пусть впишет его в габариты ролика. Жду авторского ответа. Если - да, нарисую с подробностями.

Добра всем!

Цитата: Валентин Владимирович от 13.02.24, 15:10:41Но, чтобы каретка ехала в одном направлении, ролики должны вращаться в разные стороны!

Если ролики оба контактируют с профилем, то как каретка поедет при роликах вращающихся "в разные стороны"?
Ну какбэ, если мысленно закрепить каретку с вращающимися роликами - профиль должен развалиться на две части и они уедут каждая в "разные стороны"?

Цитата: Alekzander от 15.02.24, 08:39:23Добра всем!

Если ролики оба контактируют с профилем, то как каретка поедет при роликах вращающихся "в разные стороны"?
Ну какбэ, если мысленно закрепить каретку с вращающимися роликами - профиль должен развалиться на две части и они уедут каждая в "разные стороны"?

контакты с разных сторон роликов.

А можно спросит? Что за идея с вращением роликов?  Их что привод будет вращать? Или где?

Цитата: Alekzander от 15.02.24, 08:39:23Если ролики оба контактируют с профилем, то как каретка поедет при роликах вращающихся "в разные стороны"?

Александр, если продолжите настаивать на этом, придётся вас исключить из кандидатов на премию, объявленную автором.

Цитата: Валентин Владимирович от 13.02.24, 15:10:41чтобы каретка ехала в одном направлении, ролики должны вращаться в разные стороны

Коллега умеете можг сломать  :o:  :%:  :o:, чтобы вращалось в разные стороны попробуйте добавить "паразитку"
тогда в вашем эллипсе вот такой "редуктор"

Цитата: designer811 от 15.02.24, 09:18:30...чтобы вращалось в разные стороны попробуйте добавить "паразитку"

Думаете, этих слов про паразитку автору достаточно?
Прямо так и вижу авторское ликование:
- Паразитку? Ё-моё, как же я не догадался! Всё, сейчас сделаю.

Цитата: Kirilius83 от 15.02.24, 09:08:40контакты с разных сторон роликов.

Да вот как-то нарисовано интересно
Полки профиля со скосами как у подкранового пути.
При этом скосы на роликах, которые вроде как бы должны лежать на скосах профиля - смотрят вверх.
У меня волей неволей в голове аналогия с кареткой, а тут не так

 Аналогия верная. Только контакт роликов с профилем у автора плохой - ОСЕВОЙ. (Хороший - это радиальный контакт.) Если эксплуатация интенсивная - профиль быстро протрётся и роликам крутиться станет ещё тяжелее. Получается: ролики не должны быть прочнее профиля, т.е. пусть стираются ролики - их легче менять. Какая-нибудь твёрдая прочная пластмасса?

Цитата: СВ от 15.02.24, 09:23:52- Паразитку? Ё-моё, как же я не догадался! Всё, сейчас сделаю.

я поправил. так понятно?Annotation 2024-02-15 103753.png

Цитата: СВ от 15.02.24, 09:29:31Какая-нибудь твёрдая прочная пластмасса?

Последнее время подрядчики предлагали полиацеталь. Получше полиамида или фторопласта для втулок, роликов и т.д.

Вероятно это пойдет вразрез с ТС, но я бы реверсирование убрал бы в привод, за пределы профиля.
Там ему самое место.
Снаружи было бы два соосных вала - первый полый, второй проходящий через него.
Валы вращаются в разные стороны. На них и сидели бы эти чудесные ролики

Остаётся создать этот "реверс-редуктор". Он не такой простой получается, там ещё и собственно редуктор, полагаю.

Да как по мне, любая пара создающая реверсирование сопоставима будет по размерам с этими роликами
Ее в объеме профиля просто некуда девать

Чисто кинематически что-то вроде этого
Scan_20240215_104941.jpg

ну с мелким модулем например 0,6 можно 18 зубов вогнать, даже без подрезания будет  :)
 Annotation 2024-02-15 115014.png

незакреплённое водило с тремя сателлитами (этакая свёрнутая планетарка) ну и трение между роликами и профилем

Цитата: Петрович-47 от 15.02.24, 12:33:48незакреплённое водило с тремя сателлитами (этакая свёрнутая планетарка) ну и трение между роликами и профилем

разные скорости будут. хотя в условиях ТС нет  :|

Цитата: designer811 от 15.02.24, 13:12:17разные скорости будут...

Это с чего бы?
Хотя да, если зазоры выбрать то ось наверняка сместится относительно центра и скорость должна быть разной... хотя нет, это не рельсы ЖД, немного по другому.
Тогда для пущей уверенности можно водило закрепить скользящим упором за профиль

Уже 2 листа советов накидали, а ТС молчит.
Может дождемся его ответа какое из предложений больше подходит ему, в зависимости от технологий принятых у них на производстве.
Или уже сам, что может предложить? Может решил эту задачу?
 :angel:

Цитата: Петрович-47 от 15.02.24, 13:27:31Это с чего бы?

из-за числа PI

Цитата: Петрович-47 от 15.02.24, 13:27:31можно водило закрепит

если не закрепить скорее всего вообще коронное не тронется, сателлиты в холостую по солнцу гонятся будут... ИХМО
* * *
для CВ и ТС
о.... вон смотрите на аве у VIO - паразитка!

Цитата: VIO от 15.02.24, 13:32:44... а ТС молчит...

А зачем нам скрипач? Нам скрипач не нужен :)
Это уже гимнастика для ума

Вчера свадьбу играли два баяна порвали.
 :)))))

Цитата: Петрович-47 от 15.02.24, 13:27:31Хотя да, если зазоры выбрать то ось наверняка сместится относительно центра и скорость должна быть разной... хотя нет, это не рельсы ЖД, немного по другому.
Тогда для пущей уверенности можно водило закрепить скользящим упором за профиль

Вы тут не путайте!
Этот механизм никакой не дифференциал, это просто коническая передача с паразиткой, обеспечивающая обратное вращение верхнего ролика. Паразитка (её ось) ДОЛЖНА быть жёстко закреплена на корпусе с роликами.
 Если же кому-то охота вставить именно дифференциал, то там всё по другому: паразитка становится/называется сателлитом и этот сателлит вместе со своим корпусом (в авто это называется корпус дифференциала) приводится во вращение от ведущего вала. Вписать это устройство в данное место - просто ювелирная задача и эти нарисованные 3 шестерёнки не дают никакого представления обо всём механизме именно как дифференциале.

Цитата: designer811 от 15.02.24, 13:33:51из-за числа PI ...

с этого места поподробнее...

Цитата: designer811 от 15.02.24, 13:33:51...если не закрепить ... сателлиты в холостую по солнцу гонятся будут...

этакий планетарный редуктор - включите воображение

 :-))) как в анекдоте почему колеса у поезда стучат? ведь колеса круглые  :o:
вот именно, а площадь круга какая? пиЭРквадрат так? колеса по рельсам катятся, а квадрат по ним стучит...

Цитата: СВ от 15.02.24, 13:43:21Вписать это устройство ... ювелирная задача

Да ладна...
Крестовина (три луча под 120 гр. с шестерёнками и один между одной из пар со скользящим упором, специально для сомневающихся) с двумя цапфами
На цапфах по ролику, верхний свободно вращается, нижний снизу имеет жёсткий привод от вала
На роликах зубчатые венцы
За счёт уклонов на профиле выбираем зазоры между роликами, я так понимаю совпадение оси вала с осью профиля не принципиально.
Поехали

 Рассказать об устройстве и сделать само устройство, вписав его в узкие рамки габаритов и прочих требований - очень разные вещи.
Надеюсь, автор поделится результатами, мы же очень внимательно отнеслись к его просьбе. Вполне возможно, и поможем в конкретных деталях - если он что-то конкретное и выберет.

Часовой механизм ещё мельче...

Цитата: Петрович-47 от 15.02.24, 13:34:33Это уже гимнастика для ума

Цитата: Петрович-47 от 15.02.24, 13:44:56этакий планетарный редуктор - включите воображение

Цитата: Петрович-47 от 15.02.24, 13:44:56с этого места поподробнее...

Накидайте вашу схему, хоть на бумаге, чет у меня ум переупражнялся. Никак не догоню

Цитата: Петрович-47 от 15.02.24, 13:53:57Поехали

 Стрелку крутить - большой силы не надо.

Цитата: Петрович-47 от 15.02.24, 14:07:33Часовой механизм ещё мельче...

И нагрузки там тоже меньше ;)

Цитата: СВ от 15.02.24, 08:29:17Нагрузка известна. Есть также второй вариант, "более мощный" (как это понимать?), и, наверное, по тому же принципу.Считать я (и подавляющее большинство, полагаю) не собираюсь. Если автор это не может, то что он тогда может?
Другое дело - придумать конструкцию, принципиальную.

- - - - - -
По конструкции:
ролики, полагаю, оба приводные - наверное, не хватает сцепления у одного, поэтому оба приводные, а также один приводной наверняка перекашивает конструкцию.
Передача момента таким образом - очень нехорошая, т.к. ролик работает боковой поверхностью, это примерно как ж/д колесо будет работать ребордой, сопротивление качению очень большое, особенно для мягкой пластмассы, а главное - непонятно как его посчитать.
Нагрузка на оси - очень большая, а у верхнего колеса и вылет изрядный. Получается, нужно сначала рассчитать оси и посмотреть, сколько места остаётся, потом уже вписываться в конструкцию.

Нужна информация и по всему остальному: по мне, вписать привод двух роликов внутрь самих роликов - сложно, снаружи (снизу) - проще: элементарный привод заднего хода из 4-х шестерен, без всяких дифференциалов.
Если автор захочет - пусть впишет его в габариты ролика. Жду авторского ответа. Если - да, нарисую с подробностями.

Благодарю за ответ! Помогите, для начала, определить: (я не конструктор, я директор) будет ли проскальзывать колесо, если сделать всего лишь одно ведущее нижнее колесо? Верхнее будет просто пассивно катящееся. Момент вращения на оси пока не известен. Известна только необхолдимая скорость и небольшое ускорение, то есть скорость 0,1 м/сек должна быть достигнута за 2-3 сек.

Для начала мне хотя бы определить: будет ли работать такая схема с одним ведущим колесом, нижним. Верхнее - пассивное, на подшипнике, для балансировки.
Можете определить, хватит ли сцепления одного колеса для трогания и движения со скоростью 0,1 м/сек? Ускорение небольшое - скорость 0,1 м/сек достигается за 2-3 сек.
Помогите с этим разобраться, пожалуйста, только в простых и понятных не конструктору терминах. Я не конструктор, я директор.

Слишком мало данных.

Узел вообще выглядит странно: какой смысл в этих двух роликах с вертикальной осью? Обычно же горизонтальную делают и не парятся.
Разработка узла - это дело не на 5 мин и подразумевает проработку множества моментов, причем часто приходится вычерчивать несколько вариантов конструкций одного узла ,что бы сравнить какой лучше. В итоге как бы выдали только один, но по факту разработали несколько. А иначе - начинаешь прочерчивать перспективный узел, упираешься в какой затык, и давай вокруг него плясать, переделать по другому не дают (ну мы же уже определились, ну чего опять с начала начинать что ли), в ход идут костыли, на их еще костыли, и в итоге со словами "да давайте так оставим, нормально оно будет, зуб даю!" выпускают в производство нечто, которое долго и упорно изготавливают, собирают, начинают испытывать - а оно не пашет как задумывалось, но сроки сдачи то уже подходят, давайте думать как сдавать то что есть...
А если узел не по аналогии сделан, не стандартный и на него нет описания как проектировать и рассчитывать - то работа еще увеличивается, ибо по факту это уже полноценный ниокр, пусть и маленький, только этого никто не понимает, там же всего-то - быстренько чертежи сделать и в продакшн, и студент справиться.

Валентин Владимирович, вы вроде как РАБОТУ предлагаете?

Цитата: Валентин Владимирович от 15.02.24, 14:56:57Я не конструктор, я директор.

Фраза дня сегодня у меня
...
там нюансов полно. по простому если у Вас 2WD на авто то тащит только одно колесо второе догоняет :). ЗЫ у Ситроена была такая тачанка там привод только на одно из 4 колес

Цитата: СВ от 15.02.24, 14:37:32Стрелку крутить - большой силы не надо.

Цитата: Kirilius83 от 15.02.24, 14:40:51И нагрузки там тоже меньше

а попробуйте смаштабировать ... нагрузки останутся старыми?

Цитата: СВ от 15.02.24, 15:03:12Валентин Владимирович, вы вроде как РАБОТУ предлагаете?

Не исключено. Помогите вначале определиться с одним роликом: будет он проскальзывать или нет?

Цитата: Валентин Владимирович от 15.02.24, 14:56:57Для начала мне хотя бы определить: будет ли работать такая схема с одним ведущим колесом, нижним. Верхнее - пассивное, на подшипнике, для балансировки.
Можете определить, хватит ли сцепления одного колеса для трогания и движения со скоростью 0,1 м/сек? Ускорение небольшое - скорость 0,1 м/сек достигается за 2-3 сек.
Помогите с этим разобраться, пожалуйста, только в простых и понятных не конструктору терминах. Я не конструктор, я директор.

Сила - это ускорение на массу. Без массы нет силы. Это про силу инерции
А есть еще сила сопротивления движению. Она суммируется с инерцией. Думаю, аэродинамикой на таких скоростях можно пренебречь.
И вот это мы должны преодолеть силой тяги, которая отталкивается от поверхности за счет силы трения (причем если тяга больше трения - буксуем).

Принципиально - на первый взгляд одного ведущего должно быть достаточно. Более точно - надо либо углубляться в физику/механику и считать, либо сделать модель и проверить на практике. Иногда так проще, иногда этак. Чаще конечно нет делают ни того ни другого, но периодически не взлетает)))

ЗЫ ключевое - правильная оценка рисков!

Цитата: Петрович-47 от 15.02.24, 15:06:27а попробуйте смаштабировать ... нагрузки останутся старыми?

да на курантах масштабный механизм... так и куранты большие ))).. лучше поясните ваш привод и чтобы передача 1:1 никак не допру. Пожалуйста

Цитата: Петрович-47 от 15.02.24, 15:06:27а попробуйте смаштабировать ... нагрузки останутся старыми?

А оно в принципе нелинейно масштабируется.
При изменении линейного размера (габарита) в 2 раза, площадь сечения растет в 4 раза, а объем (и значит масса) растет в 8 раз.

Цитата: designer811 от 15.02.24, 15:08:50..лучше поясните ваш привод...

Он не мой, а Ваш, я всего лишь продолжил Вашу идею (ту которая с зелёными шестерёночками)

Цитата: Kirilius83 от 15.02.24, 15:10:44А оно в принципе нелинейно масштабируется.
При изменении линейного размера (габарита) в 2 раза, площадь сечения растет в 4 раза, а объем (и значит масса) растет в 8 раз.

А я разве просил посчитать?

Цитата: Kirilius83 от 15.02.24, 15:08:21Сила - это ускорение на массу. Без массы нет силы. Это про силу инерции
А есть еще сила сопротивления движению. Она суммируется с инерцией. Думаю, аэродинамикой на таких скоростях можно пренебречь.
И вот это мы должны преодолеть силой тяги, которая отталкивается от поверхности за счет силы трения (причем если тяга больше трения - буксуем).

Принципиально - на первый взгляд одного ведущего должно быть достаточно. Более точно - надо либо углубляться в физику/механику и считать, либо сделать модель и проверить на практике. Иногда так проще, иногда этак. Чаще конечно нет делают ни того ни другого, но периодически не взлетает)))

Я нашел в интернете много примеров расчетов, много описаний расчета тележек и даже онлайн расчеты. Правда, везде получаются разные данные. Это очень трудно - по моим исходным данным (4 цифры) определить проскальзывание тележки с одним колесом?

Цитата: Петрович-47 от 15.02.24, 15:11:24Он не мой, а Ваш

тфу ты блин я голову ломаю как сделать планетарку... хоть дорисуйте куда водило  :o:

Валентин Владимирович, вы слышали, думаю, такое выражение: - Это то же самое, что лечить по телефону.
Надеетесь, что по вашей картинке можно что-то определить? Не надейтесь.
- - -
У вас два ролика лежат на разных уровнях/поверхностях, чтобы они одинаково лежали, т.е. с одинаковой нагрузкой, каждый на свою направляющую, профиль должен быть очень точным и никогда не повреждаться, а ролики по высоте ОЧЕНЬ ТОЧНО установлены. И ещё много чего там нужно ...
Наверняка у вас есть какой-то аналог, вот на него и ориентируйтесь.

Владимирович! Поедет... лишь бы запала хватило..... если поставить реактивный даже полетит...
поясните как крутятся в разные стороны, она в одну поедет, тут был такой вопрос... я просто забил а человек был прав...

Цитата: СВ от 15.02.24, 15:13:59Валентин Владимирович, вы слышали, думаю, такое выражение: - Это то же самое, что лечить по телефону.
Надеетесь, что по вашей картинке можно что-то определить? Не надейтесь.
- - -
У вас два ролика лежат на разных уровнях/поверхностях, чтобы они одинаково лежали, т.е. с одинаковой нагрузкой, профиль должен быть очень точным и никогда не повреждаться, а ролики по высоте ОЧЕНЬ ТОЧНО установлены. И ещё много чего там нужно ...

Да, но это - вторично. Сейчас надо определиться: будет проскальзывать один ролик или надо надо делать два ведущих ролика. Можете это посчитать?

Цитата: designer811 от 15.02.24, 15:18:33Владимирович! Поедет... лишь бы запала хватило..... если поставить реактивный даже полетит...
поясните как крутятся в разные стороны, она в одну поедет, тут был такой вопрос... я просто забил а человек был прав...

Да, ролики вращаются в разные стороны. Поэтому верхний, пассивный, на подшипнике, а нижний, ведущий, вращается от вала, соединенного с редуктором и электродвигателем.

Цитата: Валентин Владимирович от 15.02.24, 15:13:01Я нашел в интернете много примеров расчетов, много описаний расчета тележек и даже онлайн расчеты. Правда, везде получаются разные данные. Это очень трудно - по моим исходным данным (4 цифры) определить проскальзывание тележки с одним колесом?

По вашим исходным - вообще невозможно. Там надо понимать и массу того что двигаем, и материалы колес, и вообще желательно представлять что это за изделие - часто это помогает с решением задачи. При этом так сказать "в реальных инженерных задачах" чаще всего высчитать надо другие параметры, например потребный электродвигатель подобрать, а это подразумевает еще и трансмиссию и управление двигателем (если ускорение задано - его надо как-то обеспечить, иначе движок может либо быстрее либо медленнее разгонять. а потом еще надо затормозить как правило!)

И да, на практике это не просто, все упирается в простую вещь: для решения подобных задач надо знать и курс школьной физики, математики и т.п., и институтскую программу по множеству дисциплин. А этого в полном объеме не знает почти никто))) Оно же все забывается без использования. Я сам регулярно залезаю в учебники и ищу там примеры. Вот когда все это вспомнил - то там уже просто, чисто механически в формулу данные поставляешь и считаешь. Проблема где взять и как понять эту формулу.

ЗЫ В прошлом году потребовалось рассчитать кулачковую муфту для включения на скорости, т.е. с ударом - так я примерно с месяц по книжкам рылся и выводил формулы, а в итоге пришел к формуле которую с самого начала видел в другой книжке - она была простой, без всяких кинетических энергий и с пометкой "упрощенно можно посчитать по этой формуле", я ее нифига не понял и решил что не подойдет, пошел по другим книжкам выводить трехэтажные формулы, потом их сокращать и в итоге получил аналогичную формулу. Зато понял почему она именно такая и какие там ограничения, как ей пользоваться. Но как объяснить другим чем я целый месяц занимался?  :-)))

Цитата: СВ от 15.02.24, 15:13:59...профиль должен быть очень точным и никогда не повреждаться, а ролики по высоте ОЧЕНЬ ТОЧНО установлены...

тут Вы не правы, это саморегулирующийся механизм, он сам встанет в нужное положение, главное что бы зазора между валом и прорезью профиля хватило

Цитата: Валентин Владимирович от 15.02.24, 15:20:39Да, но это - вторично. Сейчас надо определиться: будет проскальзывать один ролик или надо надо делать два ведущих ролика. Можете это посчитать?

В интернете нагуглите пдф "практика приводной техники", от SEW евродрайва.
Там раздел 8 на стр 65 - расчет тележки с мотором. Наглядно показано как считать, как раз ваш случай.

Цитата: Валентин Владимирович от 15.02.24, 15:23:00Да, ролики вращаются в разные стороны. Поэтому верхний, пассивный, на подшипнике, а нижний, ведущий, вращается от вала, соединенного с редуктором и электродвигателем.

Ну вот... А тут народ размышлял как вращение от редуктора передать на ролики так, что бы они крутились в разные стороны.  8-)

Цитата: Валентин Владимирович от 15.02.24, 14:56:57Для начала мне хотя бы определить: будет ли работать такая схема с одним ведущим колесом, нижним. Верхнее - пассивное, на подшипнике, для балансировки.
Можете определить, хватит ли сцепления одного колеса для трогания и движения со скоростью 0,1 м/сек? Ускорение небольшое - скорость 0,1 м/сек достигается за 2-3 сек.
Помогите с этим разобраться, пожалуйста, только в простых и понятных не конструктору терминах. Я не конструктор, я директор.

Конструкция, что показана работать не будет.

Очень быстро (работу никто не отменял) поэтому за качество извиняюсь:

 Не годится. Появляется момент на упоре и он отжимает всю конструкцию вправо.
Крестовина не должна контачить с направляющей, т.е. она должна быть жёстко связана с корпусом тележки, например, центральной стойкой (где у вас сейчас показан вал приводной). А привод ролика - полым валом, вокруг этой стойки.
- - -
Сдаётся мне, товарищ директор хочет обойтись без привода второго ролика. А вот почему он не может узнать на счёт проскальзывания?
Не имеет этой тележки? Хочет её купить, но сомневается?
Какие самые НАЧАЛЬНЫЕ исходные данные?

Цитата: СВ от 15.02.24, 16:13:56Не годится. Появляется момент на упоре и он отжимает всю конструкцию вправо.
Крестовина не должна контачить с направляющей, т.е. она должна быть жёстко связана с корпусом тележки, например, центральной стойкой (где у вас сейчас показан вал приводной). А привод ролика - полым валом, вокруг этой стойки.

На упоре только момент от трения сателита, т.к. усилия от передаваемого саттелитом момента уравновешены на зубъях обоих венцов - они же симметричны, все уравновесилось.
Да и в любом случае, вероятнее всего масса подвешенного узла заметно выше чем моменты на роликах (сопротивление качению ведь обычно не велико), и тогда она тянет вниз сильнее, чем упор отжимает вбок.

 На упоре - реактивный момент, а не момент трения.
Если непонятно, то возьмите (можно мысленно) и вращайте колесо (вывешенное) автомобиля: какой момент будет на корпусе дифференциала? Мизерный?
Крестовина с коничками с рисунка - это и есть корпус дифференциала с сателлитами.

напишу тут. Дабы не
плодить.
спасибо всем за любые темы, всегда ищу , то что поможет.
Попутно нахожу для себя новое..
порой так себе, порой очень полезное.

Вчера писал про проекции.
Ошибся. там реально верно.
Но так же верна та сборка с моей работы, где трактование приводило к ошибке.
Было давно это.. лет 10 назад. Не найду...


просто прошу поверить на слово гуру всех. И не гуру..
это факт. Разбиралось как помню минимум 5 человек..

далее. Изранов конечно то еще. Но я вроде не губил.. Но не ловко
Добра тебе, и всем близким.
Пересмотри отношения.. ... Думаю ты не плохой человек.


СВ.. Очень неплохо отношусь.. но порой много лишнего.. Без обид.


Насчет рекламы. Я из ебурга, еката, много как. Ебург у нас самих....

ЗП 80
Знаю, могу раза в полтора смело больше..
Просто жизнь..
4 года на удаленке. Мама с тяжелой деменцией.
сегодня два месяца как умерла.
да.. выпил.. тяжело..

9 января вышел на полный день..
приехал домой, дома пожар был..


отец устроил ..

ушел на полставки. полдня в офисе. потом как смогу дома..

м тяжело потому.. что отец и маму гнобил. сестру и меня.
ненавижу его.. и люблю.. отец все же. уходит переживаю.
два месяца нет мамы.. а будто вчера...


прошу у всех прощения. накипело... и люблю его и не навижу.
как с мамой. Кто сталкивался с тяжелой деменицией поймет....

Так порой маму ненавидел. и в те же секунды любил...
Для тех кто не знаком..
человек с тяжелой деменцией.. 50/50 не человек.

Я всем хочу сказать. берегите родных. Каждой минутой рядом доожите.
Извините... слезы

 Тут ещё один любопытный момент обнаруживаю: подшипники ролика будут работать с постоянным перекосом, т.е. не с центрально приложенной осевой нагрузкой, а с, так сказать, консольной. Никогда не встречал расчётов для подобных случаев.

Цитата: Валентин Владимирович от 15.02.24, 14:49:40Благодарю за ответ! Помогите, для начала, определить: (я не конструктор, я директор) будет ли проскальзывать колесо, если сделать всего лишь одно ведущее нижнее колесо? Верхнее будет просто пассивно катящееся. Момент вращения на оси пока не известен. Известна только необхолдимая скорость и небольшое ускорение, то есть скорость 0,1 м/сек должна быть достигнута за 2-3 сек.

Уже веселее. Одного ролика должно хватить, даже капролонового. Но это касается только ролика, касающегося направляющей так, как колесо машины касается дороги.
У Вас случай совершенно не предсказуемый. Но постарайтесь, всё-таки, сделать так, чтобы большая часть веса приходилась на ведущий ролик. Это, так, для уверенности. Вдруг смазка попадёт на ролик, а от этого никто не застрахован. Практика иногда такие поправки вносит в теорию!
Да,  и конструкция у Вас очень плохая. Ролики катятся боковой поверхностью по направляющей. В этом случае много зависит от формы пятна контакта. Как ролик деформируется под нагрузкой? Как напраляющая деформируется под нагрузкой? Возможен вариант, что это никуда не поедет вообще при любом количестве роликов и любой нагрузке на них.
Я бы изменил конструкцию, сделал бы её более традиционной и поддающейся расчётам. Если это невозможно, то сделайте опытный образец этого узла(например с ручным приводом) и посмотрите поедет или нет.

Что то мне подсказывает, что это каталожные профили, значит этот вариант механизма где-то работает...

Действительно, не мы одни... во вселенной  :o:
2024_02_15(2).JPG
По методу СВ  :)

дел

Да как эти картинки вставлять  >:(

Вот ещё:

Цитата: Петрович-47 от 15.02.24, 18:16:27Что то мне подсказывает, что это каталожные профили, значит этот вариант механизма где-то работает...

Ну, молодец!
Теперь ясно откуда тут что взялось.Похоже, что автор решил к стандартной направляющей подвесить что-то тяжёлое (а,может быть уже подвесил), на что она не рассчитана. Всё перестало двигаться (заклинило). И теперь он хочет приделать электропривод, чтобы исправить ситуацию.
Эта конструкция ещё как-то работоспособна, если на ней подвешена "картонка". А под весом 50кг или 100кг эти ролики деформируются в месте контакта и всё пойдёт "наперекосяк". Посмотрите на чертёж , приложенный автором. Там же в месте контакта ролика и направляющей точечный контакт, никакого "пятна" нет. Ролик под нагрузкой просто сомнётся и никуда не поедет, особенно после длительного простоя.Если сделать "пятно" для распределения нагрузки, то ролики просто перестанут вращаться и начнут скользить.
И конструкция с одним приводным роликом и вторым холостым тут только вредна. Всю вертикальную нагрузку приложить к одному ролику? Так, из-за уклона направляющей, его прижмёт к одной стороне и всё перекосится и заклинит. А как равномерно распределить нагрузку между двумя роликами? Это под весом "картонки" всё работает практически вхолостую. А под "хорошим весом" всё заклинит!

Да вот наверное большой вес и длинное плечо от вала и не дадут перекоситься сильно, но контакт - это да ...

Цитата: Петрович-47 от 15.02.24, 18:16:27Что то мне подсказывает, что это каталожные профили, значит этот механизма где-то работает...

Да, профиль каталожный, каретка тоже, только пассивная, оба ролика просто на подшипниках, и вся конструкция едет от внешнего усилия человека, толкающего ее.
Наша задача: сделать автоматический привод, чтобы каретка ездила от электромотора.

Эта конструкция работает долго и успешно и у Синтеры, и у Наяды. Нагрузка распределяется равномерно между двумя роликами, верхним и нижним, которые вращаются на подшипниках. Но в движение эта конструкция приводится человеком, толкающим панель. Наша задача - сделать электропривод.

Если у вас она есть, то элементарно навесить груз  и потянуть через динамометр (пружинные весы) для определения силы и расчёта момента/мощности привода (заодно нам сообщите подробности эксперимента: будем знать коэф-т сопротивления качения такого-то ролика в положении "плашмя").
Только в любом случае вам понадобится конструктор! Или вы сами ...?

Цитата: алексst от 15.02.24, 19:06:08Теперь ясно откуда тут что взялось.Похоже, что автор решил к стандартной направляющей подвесить что-то тяжёлое (а,может быть уже подвесил), на что она не рассчитана. Всё перестало двигаться (заклинило). И теперь он хочет приделать электропривод, чтобы исправить ситуацию.

Вовсе не обязательно тяжелое.
Механизировать привод можно и и на легких нагрузках, тут дело вообще не в нагрузке, а в управлении по кнопке.
Банально шторы - можно бегать и двигать ручками, а можно в пультика кнопочкой. Пульт ДУ для телика же не просто так появился  88))

Цитата: Валентин Владимирович от 15.02.24, 21:32:41Но в движение эта конструкция приводится человеком, толкающим панель. Наша задача - сделать электропривод.

А экизно всю систему целиком то прорисовывали?
Нарисуйте как это в целом будет выглядеть. Потому что первое что я вижу - по вашей схеме электродвигатель с редуктором висит снаружи направляющей, на тележке, и ездит вместе со шторой. Соответсвенно: сверху на шторе висит некая коробочка. Дизайн портить не будет? И: а к этой коробочке надо еще или проводок подвести (а как?!! чтоб эстетично - или эстетика не нужна?). И кмк, возни с проводком будет еще больше чем с роликом, особенно если перемещение пару метров. Хотя для крановых тележек этот вопрос и решен.

Цитата: Kirilius83 от 16.02.24, 11:33:07.... Пульт ДУ для телика же не просто так появился  88))

Конечно. Это заговор! :um:  Придумали что бы люди деньги на фитнес тратили, ибо пользование пультом увеличивает малоподвижность.  :o

Я предполагаю, что Вы занимаетесь перегородками. Поэтому предлагаю понести некоторые убытки, для принятия принципиального решения: стоит ли вообще с этим связываться в таком виде.
Предлагаю провести эксперимент.
Я полагаю, что кусок направляющей у Вас есть.
Двумя подвесками придётся пожертвовать, их придётся испортить. В одной подвеске жёстко закрепите на оси верхний ролик, в другой - нижний (любым доступным для Вас способом). Соответственно другой ролик остаётся стандартным.
Так как ось стала валом, то на его нижнем конце закрепите подвеску для груза. Желательно так, чтобы она  могла вращаться относительно вала и не крутилась при его вращении (хотя это и не обязательно). На валу установите шестигранник (например, приварите гайку), чтобы его удобно было вращать ключом. В качестве груза можно использовать человека соответствующего веса.
Дальше положите на что-нибудь направляющую, не очень высоко, чтобы до неё доставать руками, например между двумя шкафами или козлами.
Вставьте подвеску с закреплённым верхним роликом в направляющую , нагрузите и вращайте вал за шестигранник. Поехала или нет? Второй человек, в это время, должен смотреть с торца подвески на ролики. Как они себя ведут? Может быть, они там, внутри, узлом завязываются от нагрузки.
Потом повторите для второй подвески, с нижним закреплённым роликом.
В результате Вы получите полную уверенность в том, стоит ли продолжать и по какому варианту предпочтительнее.
Если всё заработает, то можно взять весы (такие, с крючком, что на базарах торгуют) и измерить все сопротивления, моменты и сделать работоспособную конструкцию.

Цитата: СВ от 15.02.24, 23:22:30Если у вас она есть, то элементарно навесить груз  и потянуть через динамометр (пружинные весы) для определения силы и расчёта момента/мощности привода (заодно нам сообщите подробности эксперимента: будем знать коэф-т сопротивления качения такого-то ролика в положении "плашмя").
Только в любом случае вам понадобится конструктор! Или вы сами ...?

Такой системы у нас нет. У нас другие ролики, горизонтальные, но к ним сложнее приделать электропривод. А с вертикальными проще - ось вращения уже есть.
Конструктор у нас есть, но он занимается другими задачами и очень занят. Поэтому пока что я сам пытаюсь выяснить хотя бы принципиальные моменты конструкции.

Цитата: алексst от 16.02.24, 17:10:03Я предполагаю, что Вы занимаетесь перегородками. Поэтому предлагаю понести некоторые убытки, для принятия принципиального решения: стоит ли вообще с этим связываться в таком виде.
Предлагаю провести эксперимент.
Я полагаю, что кусок направляющей у Вас есть.
Двумя подвесками придётся пожертвовать, их придётся испортить. В одной подвеске жёстко закрепите на оси верхний ролик, в другой - нижний (любым доступным для Вас способом). Соответственно другой ролик остаётся стандартным.
Так как ось стала валом, то на его нижнем конце закрепите подвеску для груза. Желательно так, чтобы она  могла вращаться относительно вала и не крутилась при его вращении (хотя это и не обязательно). На валу установите шестигранник (например, приварите гайку), чтобы его удобно было вращать ключом. В качестве груза можно использовать человека соответствующего веса.
Дальше положите на что-нибудь направляющую, не очень высоко, чтобы до неё доставать руками, например между двумя шкафами или козлами.
Вставьте подвеску с закреплённым верхним роликом в направляющую , нагрузите и вращайте вал за шестигранник. Поехала или нет? Второй человек, в это время, должен смотреть с торца подвески на ролики. Как они себя ведут? Может быть, они там, внутри, узлом завязываются от нагрузки.
Потом повторите для второй подвески, с нижним закреплённым роликом.
В результате Вы получите полную уверенность в том, стоит ли продолжать и по какому варианту предпочтительнее.
Если всё заработает, то можно взять весы (такие, с крючком, что на базарах торгуют) и измерить все сопротивления, моменты и сделать работоспособную конструкцию.

Спасибо! ОЧень хорошее и подробное описание эксперимента. Попробуем осуществить!

Цитата: Kirilius83 от 16.02.24, 11:38:55А экизно всю систему целиком то прорисовывали?
Нарисуйте как это в целом будет выглядеть. Потому что первое что я вижу - по вашей схеме электродвигатель с редуктором висит снаружи направляющей, на тележке, и ездит вместе со шторой. Соответсвенно: сверху на шторе висит некая коробочка. Дизайн портить не будет? И: а к этой коробочке надо еще или проводок подвести (а как?!! чтоб эстетично - или эстетика не нужна?). И кмк, возни с проводком будет еще больше чем с роликом, особенно если перемещение пару метров. Хотя для крановых тележек этот вопрос и решен.

Все остальные вопросы у нас решены, в том числе и дизайн. Сейчас вопрос только к роликам.

Цитата: СВ от 15.02.24, 23:22:30Если у вас она есть, то элементарно навесить груз  и потянуть через динамометр (пружинные весы) для определения силы и расчёта момента/мощности привода (заодно нам сообщите подробности эксперимента: будем знать коэф-т сопротивления качения такого-то ролика в положении "плашмя").
Только в любом случае вам понадобится конструктор! Или вы сами ...?

Ну да, скорей всего придется делать макет и проводить измерения. Я хотел, хотя-бы приблизительно, сначала рассчитать теоретически: потянет один ролик или не потянет. Или придется разрабатывать систему механически связанных между собой роликов, управляемых электроприводом.
Такая система будет довольно сложной (3 косозубые шестерни и пр.) и, в этом случае, скорей всего придется переходить на простую каретку с двумя роликами на горизонтальной оси. Трек тоже будет другой. Привод тоже как-то (пока не знаю как) надо подводить через шестерни, чтобы оба ролика вращались одновременно. В общем - приличная работа. А вот если один ролик в предлагаемой каретке не будет проскальзывать, то вся схема выглядит довольно просто и логично, с одним приводным роликом.

Цитата: Валентин Владимирович от 17.02.24, 13:51:55Такой системы у нас нет. У нас другие ролики, горизонтальные, но к ним сложнее приделать электропривод. А с вертикальными проще - ось вращения уже есть.

Это не ось вращения, это ось крепления, деталь подвески. Использовать её одновременно для привода - получится очень сложная конструкция.
В вашей каретке должны быть два таких узла, получается, можно сделать на каждом по одному приводному ролику (мне - не нравится, будет тянуть в сторону) или на одном - оба. Или вообще - один приводной ролик из четырёх (шучу). Два приводных видятся достаточными, разве что не совсем понятна работа вертикальных роликов: насколько их сопротивление больше сопротивления горизонтальных.
А на горизонтальные ролики приводов очень много, но вот маломощных/лёгких/компактных - это поискать.
- - -
Вы, когда искали роликовую подвеску, видели для этих роликов приводные варианты?
Я это к тому, что самоделка может получится дорогой и малосимпатичной по дизайну. А чтобы получить симпатичную, нужно проработать очень много вариантов, вашему конструктору на полгода работы.

Цитата: Валентин Владимирович от 17.02.24, 16:20:56Все остальные вопросы у нас решены, в том числе и дизайн. Сейчас вопрос только к роликам.

Дизайн - это всё, кроме роликов вопросов больше нет?
PS. Покажите дизайн готового изделия.

Цитата: СВ от 17.02.24, 16:53:15Это не ось вращения, это ось крепления, деталь подвески. Использовать её одновременно для привода - получится очень сложная конструкция.
В вашей каретке должны быть два таких узла, получается, можно сделать на каждом по одному приводному ролику (мне - не нравится, будет тянуть в сторону) или на одном - оба. Или вообще - один приводной ролик из четырёх (шучу). Два приводных видятся достаточными, разве что не совсем понятна работа вертикальных роликов: насколько их сопротивление больше сопротивления горизонтальных.
А на горизонтальные ролики приводов очень много, но вот маломощных/лёгких/компактных - это поискать.
- - -
Вы, когда искали роликовую подвеску, видели для этих роликов приводные варианты?
Я это к тому, что самоделка может получится дорогой и малосимпатичной по дизайну. А чтобы получить симпатичную, нужно проработать очень много вариантов, вашему конструктору на полгода работы.

Я хочу использовать ось крепления в качестве оси вращения для ведущего ролика. Эскиз конструкции оси такой:
(https://folding2-my.sharepoint.com/:b:/g/personal/vv_folding2_onmicrosoft_com/EaaV9QgIrjlEs00YfKpUypIBUlgwBCjp6DVAK1jDRMWDlQ?e=VFXNnh)
Подшипник будет аксиальный упорный F7/13, примерно.
Каждая панель подвешивается к треку на двух таких каретках с приводами, в каждой каретке по одному ведущему ролику, нижнему. Надеюсь, проскальзывая не будет.
Электропривод (мотор+редуктор) расположен внутри панели. Расстояние между треком и верхним краем панели прим.20 мм. Там вверху есть еще выдвигающийся тормоз (внутри панели), поэтому расстояние до редуктора от низа трека прим.70 мм.
Какие есть рекомендации по конструкции вала/оси с подшипником?
Вставил гиперссылку на рисунок, но что-то его не видно, пока...

https://folding2-my.sharepoint.com/:b:/g/personal/vv_folding2_onmicrosoft_com/EaaV9QgIrjlEs00YfKpUypIBUlgwBCjp6DVAK1jDRMWDlQ?e=XY4eG8 (https://folding2-my.sharepoint.com/:b:/g/personal/vv_folding2_onmicrosoft_com/EaaV9QgIrjlEs00YfKpUypIBUlgwBCjp6DVAK1jDRMWDlQ?e=XY4eG8)

Мне не удалось, к сожалению, скачать Ваши «картинки» с сайта. Поэтому попробуем на пальцах. Дальше речь идёт о «картинках« из первого поста. Прошу ответить на вопросы.
1.   Наружные диаметры роликов одинаковые? На мой взгляд, они могут различаться. Диаметр нижнего ролика может быть больше диаметра верхнего. Это так, или нет? Измерьте, пожалуйста, штангелем.
2.   Если всё так, как изображено на «картинке», то при движении каретки будет следующее:
верхний ролик катится по плоскости, наклонённой вправо, значит, будет отклонять ось вправо.
Нижний ролик катится по плоскости, наклонённой влево, значит, будет отклонять ось влево.
Вертикальная нагрузка на ролики должна быть одинаковой. Значит, тогда ось самоустановится где-то посередине.
При движении ролики будут стремиться повернуть ось по часовой стрелке, коснуться противоположной стенке и заклинить в направляющей.
Держит ось вертикально и препятствует заклиниванию груз на нижнем конце оси. Он должен быть жёстко скреплён с осью и обладать одной особенностью. Он должен быть «длинный» и жёсткий, чтобы своим весом не давать возможности роликам «вывернуть» ось.
3.   Проведите, пожалуйста, эксперимент.  Возьмите направляющую, положите её на что-нибудь выше головы и вставьте в неё стандартную каретку. Я не знаю длину оси каретки. Возьмитесь за ось рукой вблизи направляющей и тяните вниз. При этом одновременно прокатите её вдоль направляющей туда-сюда. Обратите внимание: каретку при движении «выворачивает» поперёк направляющей, или нет?  Если выворачивает, то это надо компенсировать длиной оси при проведении экспериментов, которые я Вам предложил провести. И в дальнейшем учитывать эту нагрузку на привод.

Цитата: алексst от 18.02.24, 16:19:50Мне не удалось, к сожалению, скачать Ваши «картинки» с сайта...

Так вставляйте средствами форума.
https://forum.ascon.ru/index.php?topic=37356.msg320194#msg320194

Цитата: Nipal от 18.02.24, 16:21:23Так вставляйте средствами форума.
https://forum.ascon.ru/index.php?topic=37356.msg320194#msg320194

Я, наверно, неправильно применил терминологию.
Под выражением «скачать картинки с сайта» я имел в виду именно загрузить рисунок, размещённый на форуме, на мой компьютер, а не наоборот, с компьютера на форум.
Вырезать ножницами с экрана что-то не захотелось.

Print  screenshot.
PS. Извините, что тему нарушил.

Цитата: алексst от 18.02.24, 16:19:502. Если всё так, как изображено на «картинке», то при движении каретки будет следующее:
верхний ролик катится по плоскости, наклонённой вправо, значит, будет отклонять ось вправо.
Нижний ролик катится по плоскости, наклонённой влево, значит, будет отклонять ось влево.
Вертикальная нагрузка на ролики должна быть одинаковой. Значит, тогда ось самоустановится где-то посередине.
При движении ролики будут стремиться повернуть ось по часовой стрелке, коснуться противоположной стенке и заклинить в направляющей.
Держит ось вертикально и препятствует заклиниванию груз на нижнем конце оси. Он должен быть жёстко скреплён с осью и обладать одной особенностью. Он должен быть «длинный» и жёсткий, чтобы своим весом не давать возможности роликам «вывернуть» ось.

Похоже, вы рассматриваете весь механизм как эту подвеску из двух роликов и редуктор с двигателем, прикреплённый к оси нижнего ролика, ну и "крюк", на котором всё подвешивается.
Такой механизм в принципе не может работать. Нужны 2 таких подвески на общем корпусе, т.е. в сумме 4 ролика.
- - -
Ещё раз вернусь к приводу только одного ролика из пары: как уже и другие говорят, момент на ролике создаёт силу, которая сдвигает ролик вбок от среднего положения, возникает перекос и пр. Насколько вредно это - можно проверить только опытным путём.

Скрин того вложения
ролик.JPG

Выглядит вполне рабоче. Кмк, вопрос только в нагрузках, при каких-то будет работать, при каких-то сломается)))
Только настоятельно рекомендую подшипник радиальный или радиально-упорный:  верхний ролик же будет перекашивать, значит там и радиальная нагрузка будет, а чисто упорный ее не воспринимает совсем. ну или хотя бы втулочку над подшипником поставить (подшипник скольжения).



ЗЫ Но вообще на практике чаще удобнее размещать привод не на подвижной части, а на неподвижной! Большинство станков так устроено, только при очень больших перемещениях наоборот. Т.е. вешается один редуктор с торца направляющей, а с него на тележки тросик или ремень (цепь скорее всего излишне будет), за него и таскаем туда-сюда. Это сразу упрощает конструкцию и позволяет использовать серийный мотор-редуктор, да еще спрятать его в уголке. Для обратного хода тросик можно спрятать в трубочку вдоль профиля, поддержку от провисания из профиля тоже можно придумать

 Совершенно НЕ рабоче. Здесь ролики имеют контакт только с одной стороны, т.е. ролик перекашивается, упорный подшипник для этого не предназначен.
Должна быть жёсткость подшипниковой опоры в радиальном направлении!

Эта восхитительная конструкция порождает в моей башке картину паровоза с вертикально расположенными осями колес вместо горизонтального.  :(((

Цитата: Kirilius83 от 19.02.24, 09:33:36Скрин того вложения
ролик.JPG

Выглядит вполне рабоче. Кмк, вопрос только в нагрузках, при каких-то будет работать, при каких-то сломается)))
Только настоятельно рекомендую подшипник радиальный или радиально-упорный:  верхний ролик же будет перекашивать, значит там и радиальная нагрузка будет, а чисто упорный ее не воспринимает совсем. ну или хотя бы втулочку над подшипником поставить (подшипник скольжения).



ЗЫ Но вообще на практике чаще удобнее размещать привод не на подвижной части, а на неподвижной! Большинство станков так устроено, только при очень больших перемещениях наоборот. Т.е. вешается один редуктор с торца направляющей, а с него на тележки тросик или ремень (цепь скорее всего излишне будет), за него и таскаем туда-сюда. Это сразу упрощает конструкцию и позволяет использовать серийный мотор-редуктор, да еще спрятать его в уголке. Для обратного хода тросик можно спрятать в трубочку вдоль профиля, поддержку от провисания из профиля тоже можно придумать

СИстемы с троссами были - очень ненадежные. У нас трек может быть длинный до 10-15 м, и часто - с поворотами. Такая система не подходит.

Цитата: СВ от 19.02.24, 09:38:07Совершенно НЕ рабоче. Здесь ролики имеют контакт только с одной стороны, т.е. ролик перекашивается, упорный подшипник для этого не предназначен.
Должна быть жёсткость подшипниковой опоры в радиальном направлении!

Да, верхний ролик перекашивает ось в одну сторону, а нижний - в другую. Верно. Здесь нужен радиально упорный подшипник. Спасибо за совет!

Друзья!
посоветуйте, пожалуйста, как лучше и проще закрепить капролоновые ролики на металлической оси в виде трубы?

Цитата: Валентин Владимирович от 20.02.24, 11:43:01Друзья!
посоветуйте, пожалуйста, как лучше и проще закрепить капролоновые ролики на металлической оси в виде трубы?

Зависит от возможностей
В идеале - оребренная (шлицованная) предварительно ось "обливается" в форме полимером. Под давлением. Не нужно шпонок, ничего.
Но эт если серия большая - искать подрядчика
А так все то же самое - шлицы, шпонки

Перспективная штука - клей. Но это надо консультироваться со спецами из Локтайта
Навскидку - вал-втулочный фиксатор. Их там не один - подбирать

 Шлицы, шпонки - это если момент передаёт. А по-простому /примитивному можно стянуть гайкой, болтами по кругу и т.д и т.п. (Можно взять Орлова "Основы конструирования"). И момент можно передавать по-простому, через те же болты/штифты, через квадраты/шестигранники. Разнообразие конструкций просто гигантское...

Цитата: СВ от 20.02.24, 12:01:51Шлицы, шпонки - это если момент передаёт. А по-простому /примитивному можно стянуть гайкой, болтами по кругу и т.д и т.п. (Можно взять Орлова "Основы конструирования"). И момент можно передавать по-простому, через те же болты/штифты, через квадраты/шестигранники. Разнообразие конструкций просто гигантское...

Ну если по сверхзадаче ТС - ролики вращаются от привода и катят каретку или что там по шине

Чисто механически - проще и надежнее (в т.ч. прогнозируемо) всего шпонку или штифт (продольно, поперечно). Но не самое минималистическое. Менее габаритно - треугольный шлиц, или можно крупную прямую накатку и напрессовать.

Капролон вроде как нормально клеится (см в в конце), в том числе эпоксидками (эпоксидка любит шершавость и волосистость, но это плохо для биения) и цианокрилатом:
https://капролон.бел/recomendation/?ysclid=lsu5dzl3rn767568197

Еще вариант - приварить шайбу к трубе, а от нее уже штифтом/винтом.

Так же, вариант привода:
Вдоль направляющей снаружи можно наклеить зубчатый ремень (внутрь профиля ремень врятли впихнете, хотя смотря какой профиль брать), и по нему зубчатый шкив. Да, шкив надо будет прижимать к ремню, но там при небольших моментах усилие не должно быть большим. А большое усилие - резиновый зуб на срез не выдержит))) Но там уже большое усилие и можно зуб побольше.
Зато - все можно покупное, и ремень, и шкив, и мотор-редуктор, только корпус-кронштейн свой надо.

Какие вообще могут быть советы, если автор ни слова не говорит о сущности конструкции. То ли это "тельфер", катающийся по длиннющим направляющим (и ему нужен именно свой привод), то ли короткий рельс, где привод может быть хоть тросовый, хоть ременный, хоть даже пневматический.
Сказано просто: приводной ролик/ролики, значит - свой привод; груз - до 100 кг. Остальное, получается - выдумывайте. Подготовка, не в обиду ему будь сказано, слабая. Задаётся вопрос - как прикрепить ролик? При таком вопросе будет странным, если автору ВСЁ остальное УЖЕ понятно. Умеющий проектировать трансмиссии про крепление роликов не спрашивает ...
- - -
Валентин Владимирович, вы видите - народ готов СИЛЬНО помочь, дело за вами!

Включите фантазию, мыслите шире  :angel:

Цитата: Kirilius83 от 20.02.24, 12:17:51Чисто механически - проще и надежнее (в т.ч. прогнозируемо) всего шпонку или штифт (продольно, поперечно). Но не самое минималистическое. Менее габаритно - треугольный шлиц, или можно крупную прямую накатку и напрессовать.

Капролон вроде как нормально клеится (см в в конце), в том числе эпоксидками (эпоксидка любит шершавость и волосистость, но это плохо для биения) и цианокрилатом:
https://капролон.бел/recomendation/?ysclid=lsu5dzl3rn767568197

Еще вариант - приварить шайбу к трубе, а от нее уже штифтом/винтом.

Спасибо!
С верхним пассивным роликом проще - там действительно можно штифт сквозь трубу диаметрально вставить и в капролоновом ролике сделать соответствующие канавки.
А вот в нижнем так сделать нельзя - внутри трубы сидит подшипник. Раздвигать ролики нельзя - мы привязаны к готовому треку.
Клеевое соединение было бы самым простым, но как рассчитать его прочность? Выдержит ли такое соединение момент вращения порядка 30-40 Н.м?

Цитата: СВ от 20.02.24, 12:56:21Какие вообще могут быть советы, если автор ни слова не говорит о сущности конструкции. То ли это "тельфер", катающийся по длиннющим направляющим (и ему нужен именно свой привод), то ли короткий рельс, где привод может быть хоть тросовый, хоть ременный, хоть даже пневматический.
Сказано просто: приводной ролик/ролики, значит - свой привод; груз - до 100 кг. Остальное, получается - выдумывайте. Подготовка, не в обиду ему будь сказано, слабая. Задаётся вопрос - как прикрепить ролик? При таком вопросе будет странным, если автору ВСЁ остальное УЖЕ понятно. Умеющий проектировать трансмиссии про крепление роликов не спрашивает ...
- - -
Валентин Владимирович, вы видите - народ готов СИЛЬНО помочь, дело за вами!

К сожалению, сущность всей конструкции я здесь раскрыть не могу. Трек длинный, я уже писал, да еще и с поворотами.
Ни тросовый, ни ременной и прочие механические приводы по всей длине трека не подходят.
Только электропривод на каретку.
Все остальное еще далеко не понятно, но проектируется постепенно... многое зависит от конструкции каретки, роликов и пр., что мы сейчас и обсуждаем.
Я очень благодарен народу, который, действительно, хочет помочь, чуть мы и говорим на разных языках. А вот "дело за вами" - не совсем понятно. Всю исходную информацию, что я мог, я уже предоставил. Чем еще я могу вам помочь?

 По моим прикидкам, при 0,1 м/с и 30...40н*м двигатель получается 0,12...0,18 квт и передаточное число редуктора - 50.
Валентин Владимирович, предполагаете какой-то мотор-редуктор или самопал?

Цитата: Валентин Владимирович от 20.02.24, 13:32:57.... Трек длинный, я уже писал, да еще и с поворотами.
...
Только электропривод на каретку.
...

Не очень то понятно, каким образом к эл.двигателю будет подаваться питание? Там целая система получится.

Цитата: Валентин Владимирович от 20.02.24, 13:26:44Клеевое соединение было бы самым простым, но как рассчитать его прочность? Выдержит ли такое соединение момент вращения порядка 30-40 Н.м?

Испытания.
На самом деле, конструирование в глобальном смысле состоит из двух аспектов: 1). проектируем "кубики". 2). собираем из кубиков изделия.
Так вот, когда нет подходящих готовых кубиков, их приходится проектировать самому, и вот тут хошь не хошь а добро пожаловать в мир экспериментов, опытных работ и испытаний макетов))) Причем даже в металлах: несмотря на огромное количество книг со справочными данными о свойствах металлов (термобработка и т.д.), всеравно для точных данных приходится самому калить и ломать образцы на силовой машине. Потому что в разных цехах оно чуть по разному получается, а в книгах мало того что усредненные режимы, так еще и не на ту твердость что нужна вам. А если нельзя дать большой запас прочности и нужно строго попадать в заданные свойства - то вообще приходится держать свою лабораторию и регулярно проверять образцы на прочность, иначе стабильность выдерживания технологии не проверить, а цена поломки велика.

Конкретно в вашем случае - достаточно динамометрического ключа, только качественного и поверенного (лабораторий по проверке масса, и поверять нужно регулярно, настройки уходят). Делаете образцы, клеите, ломаете в тисках. Делать надо по нескольку одинаковых образцов сразу, там надо статистику набирать. Впрочем, примерно понять что получилось можно и по одному образцу - но там есть риск что конкретно этот образец получился на границе возможного, т.е. либо прочнее среднего либо слабее + непонятен разброс при изготовлении. Поэтому надежнее сразу несколько макетов - хотя бы будет понимание, они все одинаковую прочность получат или разную (насколько строго надо будет выдерживать техпроцесс).

Цитата: Валентин Владимирович от 20.02.24, 13:32:57Трек длинный, я уже писал, да еще и с поворотами.

А это для ремня не важно - наклеить можно и на криволинейный участок, он же резиновый, в том и фича. Поидее должен бухтами продваться, но и из кусков состыковать несложно (шаблон только сделать что бы шаг на стыке выдерживать).
ЗЫ для тех же целей в машиностроении иногда применяется цепь: в место зубчатой рейки натянул, звездочку купил и готово. В том числе по радиусу - рейку так вообще сложно сделать, а цепи пофиг, дешево и сердито.

Каретка с ТАКИМИ роликами не очень подходит (нулевая жёсткость в боковом направлении), привод ремнём/цепью ОЙ-КАКОЙ интересный получается!
- - -
(Валентин Владимирович, вот на этом примере вы сами убеждаетесь - информации мало для "советов проектировщику".)
- - -
Кстати, эксперименты с пластмассами и клеями имеют один важный нюанс - со временем параметры прочности могут резко измениться, т.е. нужны и временнЫе испытания, что маловероятно . Например, конструкция должна быть такой, что если клей оборвётся, безопасность всё равно обеспечивалась: к примеру, для ролика это выглядит так - у оси должен быть фланчик, который СВЕРХУ прилегает к ролику; если клей перестал держать - ролик держится за фланец.

Цитата: Валентин Владимирович от 20.02.24, 13:26:44
Клеевое соединение было бы самым простым, но как рассчитать его прочность? Выдержит ли такое соединение момент вращения порядка 30-40 Н.м?

Относительно полимерной втулки ничего сказать не могу - нужно консультироваться с технологами или дилерами Локтайта или Вюрта
Относительно металлических деталей применял частенько - прочность как у прессовой посадки. Можно подобрать вариант вплоть до неразборного - только газорезкой

Цитата: СВ от 20.02.24, 14:02:10По моим прикидкам, при 0,1 м/с и 30...40н*м двигатель получается 0,12...0,18 квт и передаточное число редуктора - 50.
Валентин Владимирович, предполагаете какой-то мотор-редуктор или самопал?

Мотор-редуктор покупной, на 100 Вт, 24 В.

Цитата: Alekzander от 20.02.24, 14:33:47Относительно полимерной втулки ничего сказать не могу - нужно консультироваться с технологами или дилерами Локтайта или Вюрта
Относительно металлических деталей применял частенько - прочность как у прессовой посадки. Можно подобрать вариант вплоть до неразборного - только газорезкой

Неразборное соединение вполне устроит. Насчет газорезки для капрона и металла - можно поподробнее?

Цитата: СВ от 20.02.24, 14:19:35Каретка с ТАКИМИ роликами не очень подходит (нулевая жёсткость в боковом направлении), привод ремнём/цепью ОЙ-КАКОЙ интересный получается!
- - -
(Валентин Владимирович, вот на этом примере вы сами убеждаетесь - информации мало для "советов проектировщику".)
- - -
Кстати, эксперименты с пластмассами и клеями имеют один важный нюанс - со временем параметры прочности могут резко измениться, т.е. нужны и временнЫе испытания, что маловероятно . Например, конструкция должна быть такой, что если клей оборвётся, безопасность всё равно обеспечивалась: к примеру, для ролика это выглядит так - у оси должен быть фланчик, который СВЕРХУ прилегает к ролику; если клей перестал держать - ролик держится за фланец.

Согласен. Хорошая мысль!

Добра всем!

Цитата: Валентин Владимирович от 20.02.24, 20:50:36Неразборное соединение вполне устроит. Насчет газорезки для капрона и металла - можно поподробнее?

Подразумевается что при использовании некоторых вал-втулочных фиксаторов последующая разборка возможна только срезанием шестерни (звездочки, кулачка) резаком.
Даже пресс не помогает - можно вал погнуть

Почему рекомендую консультироваться со спецом - сколько их ТДС-ки не читай, все равно есть масса нюансов.
Я не применял фиксаторы в паре полимер-сталь. Только сталь-сталь или бронза-сталь или чугун-сталь
Поэтому не знаю какие фиксаторы работают на паре полимер-сталь и есть ли они вообще.
Но у них много клеев, кроме всего прочего - мало ли.
К тому же с умным человеком всегда приятно пообщаться


 

Цитата: Alekzander от 21.02.24, 08:47:21Почему рекомендую консультироваться со спецом - ...

Александр, а как узнать, что консультируешься именно со спецом? Как вообще на него выйти, если все контактные лица - "менеджеры"?

Цитата: СВ от 21.02.24, 09:02:08Александр, а как узнать, что консультируешься именно со спецом? Как вообще на него выйти, если все контактные лица - "менеджеры"?

Никак.
Чисто интуитивно.
Но как-то везло что ли - в фирмах-представителях зап.фирм попадались очень грамотные ребята и если чего не знали сами - звонили в Германию
По крайней мере с ремонтной химией всегда были великолепные рез-ты

У всех выходные, а мне не празднуется спокойно.
В общем-то, не по теме.
В одном из постов была фраза, что с роликами с вертикальной осью проще. А, вот, к роликам с горизонтальной осью привод приделать сложнее. Всё, что дальше написано, может быть совсем не связано с реальностью. Какие ролики с горизонтальной осью нашёл в интернете, такие нашёл. И я не утверждаю, что конструкция, описанная дальше, работоспособная.
Итак.
Фрагмент дверь.jpg
Берём каретку и приделываем к её тяге кронштейн, или сверлим в тяге отверстие под ось.
На ось надеваем рычаг. На одном его конце крепим двигатель с редуктором, на другом ролик приводной (обрезиненный). Ролик приводим во вращение от двигателя любым способом. Двигатель своим весом прижимает ролик к направляющей. Включаем двигатель и "поехали", а, может быть, забуксовали. На данном этапе это не решить. А если двигатель вышел из строя, или нет электроэнергии? В этом случае берём в руки палочку, приподнимаем ею двигатель, ролик отходит от направляющей, рычаг становится на защёлку (не нарисована) и ездить вручную нам ничего не мешает.
А, вот, если бы, да кабы, да можно было бы! Взять и сделать направляющую шире. Миллиметров на двадцать. Чтобы паз стал шире. Тогда можно было бы на колёсах отлить сразу зубчатые венцы. Между колёсами поставить паразитку. Вместо ролика поставить шестерню (широкую). И получилась бы у нас каретка с колёсной формулой 4х4. На прямой одной приводной каретки хватило бы. А если есть повороты, то придётся ставить две приводные каретки. И получилась бы перегородка с колёсной формулой 8х8, как вагон трамвая.
Фрагмент дверь 2.jpg
К чему это всё? Не знаю. Выходной, погода плохая.

 Попробуйте сделать горизонтальный и поперечный разрезы своей конструкции: боюсь, у вас будут проблемы с соединением всех этих роликов/шестерен внутри направляющих, в очень стеснённых габаритах.
При качающемся рычаге фрикционная передача  - проблематичная, куда проще сделать шестерённую, с фиксацией рычала как в подведённом положении, так и в отведённом.
- - -
Более того: если фрикционная передача на ролики ВНУТРИ направляющих будет работоспособной, то в таком случае куда проще этот ролик довести до касания с НИЖНЕЙ стороной направляющей и таким образом передавать момент без этих кинематических городушек.

Не, разрезы делать не буду. Это же не чертежи, так, в голову пришло.
Фрикционная передача вообще мне не нравится. При длительном простое надо выводить ролик из зацепления, чтобы не деформировался. Нагрузку передаёт очень маленькую. Как-то решил её использовать. Считал, считал и плюнул на неё.
Вот то, что я нарисовал, вообще для этой цели непригодно. Ведь ролик, со временем, обязательно "накатает себе дорогу" на направляющей. И, в результате, на потолке, у всех на виду, будет висеть ободранная направляющая. Какой же производитель на это согласится?
А расстояние между перегородкой и направляющей какое? Миллиметров пять? Десять? И какой рычаг с приводом там разместится? Надо вырез в перегородке делать под привод.
Тут выше предлагали использовать зубчатую передачу (даже с применением цепи). Хорошая идея. Главное, работоспособная. Зубчатые железные дороги в Швейцарии работают уже, наверно, второе столетие.
И, вот, в очередной раз задав себе вопрос "А, вот, если бы, можно было бы?". Изменить профиль направляющей. И вот что придумалось при использовании зубчатой передачи. Сразу предупеждаю. Это не чертёж. Так как нарисовано, это не собирается. Так как нарисовано, это "разваливается". Я понимаю, что это никто делать не будет, поэтому и тратить на это время не стал.
дверь 3.frw
дверь 3.jpg
Итак. Какие ролики стоят в направляющей - вертикальные или горизонтальные - всё равно. На подвеску перегородки надет блок шестерен. Он свободно вращается. На нём свободно вращается ролик, он упирается в полку направляющей и не даёт шестерням расходиться. Блок шестерен приводится во вращение от шестерни привода, которую можно опустить вниз при отказе привода и действии вручную. Верхняя шестерня блока зацепляется с зубьями, расположенными на полке направляющей. Как их делать? Нарезать на самой направляющей? Прикрутить винтами планки с зубьями? Сделать "карман" на полке направляющей для планок с зубьями? А как быть на поворотах? Эти "повороты" делаются на месте или поставляются с завода? Если на месте, то что будет с зубьями, нарезанными на заводе?
А, может быть, зубья не делать, а прорубить отверстия с определённым шагом в стенке направляющей, в которые будут входить зубья приводной шестерни? Тогда можно использовать и эту направляющую.
А, может быть, использовать цевочное зацепление? Насверлить в направляющей отверстия с шагом цепи, вставить в них цевки (прутки), на вал звёздочку и вперёд?
Но мы с Вами ничего здесь не решим. Дело в том, что нет ответов на вопросы.
1. Какие усилия нужны для передвижения конструкции?
2. Какие технологические возможности для изготовления?
3. Как это должно выглядеть? Это же не станок в цех.
Просто, очень трудно что-либо переделать (желательно по минимуму) и приспособить. Гораздо проще этот вопрос решить на уровне производителя. Например, изменить профиль направляющей - не очень сложная задача.

 Всё это хорошо, всё правильно, но только при проектировании с "нуля" и при неограниченном времени разработчика и бюджете изготовителя. А у автора другой "бюджет" - чтобы дёшево и сердито. Если уж вас потянуло сделать хорошую вещь - стоит ему написать и предложить услуги, именно по его "тех.заданию". Не говорю, что именно проектировать, но набросать РЕАЛЬНЫХ идей - тоже будет хорошая подмога.
- - -
Долго нахожусь на форуме и - кое-какие наблюдения: вопросов по Компасу всё меньше, в основном новички с "детскими", и народу приходится переключаться на вопросы конструирования (чему пример и эта тема). Потому и - как бы предложение, ко всем, - давайте поможем Валентину Владимировичу по максимуму. Если ему это будет нужно, разумеется.

Ну, что же, продолжим фантазировать.
Я как-то подумал: "А что я упёрся в то, что привод висит где-то на боку перегородки и виден всем? Может быть возможны варианты? Нормальная фирма должна же всё  спрятать и сделать красиво?" . И начал рассматривать вариант: а что, если можно было бы? Спрятать привод в направляющую.
Рассмотрим случай передвижения с помощью сил трения и приводного ролика. Для обеспечения силы, прижимающей ролик к направляющей целесообразно использовать вес перемещаемой конструкции, а не дополнительные приспособления. И в качестве "движущих" роликов использовать несущие ролики. Пусть несут сразу две функции, нечего городить городуху.
Переделаем каретку. Возьмём каретку с горизонтальными осями роликов. Для переделки можно взять двигатель с двумя выходными концами вала. Расположить его на каретке между несущими роликами. На концах вала расположить червяки. Несущие ролики закрепить попарно на одной оси. Между ними установить шестерню, зацепляющуюся с червяком. Примерно всё изображено на картинке.
дверь м1.jpg
А если двигатель "длинноват" или выходной вал один? Тогда размещаем его сбоку, как на следующей картинке. А , если двигатель "слабый"? Тогда разрезаем вал с червяками пополам и ставим второй двигатель с другой стороны. На каждую пару колёс свой двигатель.
дверь м2.jpg
Что-то я всё по старинке да по старинке, не модно, а надо быть в тренде. А какой сегодня тренд? Посмотрим на велосипеды. Правильно. Электрическое мотор-колесо. Ну и возьмём с них пример. Предлагаю сделать мотор-колесо в размерах ролика. Представляете как здорово? Подвеска с вертикальной осью роликов. Нижний и верхний ролик - это два мотор-колеса. Крутятся в разные стороны как угодно. Я не знаю, возможно ли сегодня создать мотор с такими характеристиками, поэтому и предлагаю что угодно. Можно подойти по-другому. Сделать двигатель в  размерах, близких к ролику. Придать ему форму ролика. И из этого сделать подвеску и профиль направляющей.
А управление двигателями сделать так. На каждом полотне закрепить разъём к которому подключается пульт управления. В пульте управления расположен аккумулятор и две кнопки "вправо" и "влево". Подошёл, подключился, отогнал одну секцию на место. Пошёл за следующей.

Ну, а если с использованием именно той направляющей, которую видим в первом сообщении автора? Скорее всего  - с двумя приводными роликами.

Цитата: Валентин Владимирович от 13.02.24, 15:10:41На форум.jpg

 Валентин Владимирович, не сообщите, какой привод предполагаете (мотор-редуктор), ориентировочно?

В районе роликов привод как-то не размещается. Привод, в общем-то, силовой. Никак не для часов. Конические шестерёнки мне не нравятся. Уж очень они капризные. Поэтому силовая передача - это цилиндрические шестерни.
Исходя из этого я и разместил всё снаружи. На валу двигателя закреплены две шестерёнки. Одна (верхняя) приводит во вращение нижний ролик, вторая, через паразитку нижний ролик. Места навалом. Межосевое можно выбирать большое.
Как закреплены шестерни на валу двигателя? Не сейчас.
Как закреплены ролики на втулках? Не сейчас.
Как всё это закреплено от осевого смещения? Не сейчас.
дверь с паразиткой 1.jpg

Попадалась картинка соосных винтов для коптера/БПЛА: два электродвигателя, один под другим, верхний дв с полым валом, через него проходит вал нижнего дв. Но там винты нав алах и редуктора не нужны.

Цитата: алексst от 23.02.24, 20:20:52Фрагмент дверь.jpg

Выкидываем внутренние ролики с подвесом, приводной ролик запихиваем внутрь, двигатель крепим к двери и просто висим на рычаге, катаясь на приводном ролике.

Поскольку скорости не большие, да и моменты тоже, то может быть прокатит упрятать в рычаг узкую паразитную шестерню большого диаметра. Тогда возможно прокатит ее резать лазером из листа, но надо считать. У лазерной резки чистота сильно зависит от толщины листа, тонкий лист режется заметно качественнее, и поверхность слегка подкаливается. Но нужен хороший станок, т.к. обычно для резки точность не нужна и станок может неточно выходить в заданные координаты, под гибку это не важно а под шестерню важно.
Так же хорошую точность выдает электроэррозионные станки, которые проволокой режут, они и недорогие, но они медленные - одну шестерню сделать для экспериментов норм, но на партию может быть дороговато.

Вот, неохота мне, чтобы снаружи много висело, хочется что-нибудь внутрь направляющей спрятать. Смотрел я , смотрел и подумал , глядя на картинку:"А, ведь, цилиндрическая поверхность роликов не используется в данном случае никак.  Может быть, приспособить её? ". На этой поверхности роликов нарезать зубья. Надеть раму с шестерёнками. И получится, что мы приводим во вращение нижний ролик от привода (расположенного снаружи) через шестерёнки. А верхний ролик приводится во вращение от нижнего через свои шестерёнки. Чтобы этот редуктор не крутился и не стучал по стенкам, прошлось добавить направляющий ролик.
дверь 4.jpg
А вот идея для самодельщиков. Берём шуруповёрт. Разбираем его. Снимаем патрон. Двигатель на кронштейне устанавливаем на каретку внутри направляющей. На вал двигателя ставим коническую шестерёнку. На каждый ролик тоже ставим по коничке. Провода от двигателя удлиняем до оставшегося корпуса шуруповёрта. Ну, и, без направляющего ролика никуда. В результате:
- у нас ролики приводятся через конички от вала двигателя ( а у двигателя ещё и свой родной редуктор есть!)
- ролики вращаются в разные стороны с одинаковыми скоростями абсолютно синхронно
- скорость вращения роликов изменяется плавно, нажатием на курок шуруповёрта
- направление вращения роликов изменяется щелчком переключателя
- аккумулятор и зарядное устройство в комплекте
дверь 4 шуруп.jpg

Отлично!
А теперь следующий этап: прикинуть размеры компонетов.
Сначала задаете скорость перемещения - прикидываете за какое время вам нужно какое расстояние проехать, считаете потребную скорость.
Задаете массу двери. И считаете силу для перемещения: коэф трения скольжения в среднем 0,1, вот по нему предварительно и посчитать, удобно. Ролики всяко меньше трения будут давать, пойдет в запас, в реале что нить тереться может, запас понадобится и еще и мало будет. Дополнительно можно посчитать силу для разгона, книжка выше, и сравнить с силой трения, что будет больше. 
Умножаете силу сопротивления на 2..3, скорость у вас тоже уже есть - считаете потребную мощность. Как только у вас появилась мощность - вы можете выбирать электродвигатель, хотя бы предварительно. И поздравляю - у вас появились габариты движка, смотрите какого он размера будет и начинаете пририсовывать его к вашему профилю в размер. Сразу часть вариантов, типа эд в направляющей, отсеется  88))  Ну и будет понимание насколько большую балду надо будет вешать на дверь, а так же будет понимание токов и насколько толстые провода вести к двери.
Теперь предварительно прикинуть шестерни, какого примерно они размера выходят. Машиностроительный гост начинается с модуля 1 (модуль - что-то типа условного типоразмера зуба), вот под него и посчитайте: момент от эд есть, модуль есть, считаем нагрузку на стальную шестерню. В компасе или ручками по книжке, атм калькулятора хватит. Если стальная некаленая шестерня держит с запасом - значит можно подумать о пластике или о более мелком зубе (на мелкие модули отдельный гост, они вроде как часовые). Если не держит - ну значит надо модуль увеличивать. Количество зубьев для шестерни вам всеравно брать минимальное - полюбому редуктор будет уменьшать обороты)) А зубья колеса - считаете исходя из потребного передаточного отношения, какие обороты вам нужны на роликах и сколько выдает эд.

Ну а теперь у вас есть примерные габариты электродвигателя, шестерен, профиль у вас был и ранее, диаметры осей и валов тоже наверное есть - рисуете в масштабе эскизы. Развлекайтесь  :w:

Профиль можно сделать и свой, под ЭД с редуктором :)
Заказ от 300 пм - сделают фильеру и надавят сколько надо...

Цитата: Kirilius83 от 27.02.24, 08:40:34Отлично!
А теперь следующий этап: прикинуть размеры компонетов.
Сначала задаете скорость перемещения - прикидываете за какое время вам нужно какое расстояние проехать, считаете потребную скорость.
Задаете массу двери. И считаете силу для перемещения: коэф трения скольжения в среднем 0,1, вот по нему предварительно и посчитать, удобно. Ролики всяко меньше трения будут давать, пойдет в запас, в реале что нить тереться может, запас понадобится и еще и мало будет. Дополнительно можно посчитать силу для разгона, книжка выше, и сравнить с силой трения, что будет больше. 
Умножаете силу сопротивления на 2..3, скорость у вас тоже уже есть - считаете потребную мощность. Как только у вас появилась мощность - вы можете выбирать электродвигатель, хотя бы предварительно. И поздравляю - у вас появились габариты движка, смотрите какого он размера будет и начинаете пририсовывать его к вашему профилю в размер. Сразу часть вариантов, типа эд в направляющей, отсеется  88))  Ну и будет понимание насколько большую балду надо будет вешать на дверь, а так же будет понимание токов и насколько толстые провода вести к двери.
Теперь предварительно прикинуть шестерни, какого примерно они размера выходят. Машиностроительный гост начинается с модуля 1 (модуль - что-то типа условного типоразмера зуба), вот под него и посчитайте: момент от эд есть, модуль есть, считаем нагрузку на стальную шестерню. В компасе или ручками по книжке, атм калькулятора хватит. Если стальная некаленая шестерня держит с запасом - значит можно подумать о пластике или о более мелком зубе (на мелкие модули отдельный гост, они вроде как часовые). Если не держит - ну значит надо модуль увеличивать. Количество зубьев для шестерни вам всеравно брать минимальное - полюбому редуктор будет уменьшать обороты)) А зубья колеса - считаете исходя из потребного передаточного отношения, какие обороты вам нужны на роликах и сколько выдает эд.

Ну а теперь у вас есть примерные габариты электродвигателя, шестерен, профиль у вас был и ранее, диаметры осей и валов тоже наверное есть - рисуете в масштабе эскизы. Развлекайтесь  :w:

Нет, это уже работа, а не развлечение.
И, на мой взгляд, работа бесполезная. Главное препятствие - использовать имеющуюся конструкцию и детали. Я считаю, что очень часто, приспосабливание чего-либо не даёт должного результата. Проще и эффективнее "построить с нуля". Вот как в данном случае. Вся конструкция "заточена" под ручной привод (то-есть всё "скользкое")и минимальную материалоёмкость. Почти  все картинки, которые я нарисовал, в заданных условиях неработоспособны или просто не изготовимы. Я могу написать под каждой почему. Да,  и добиться от автора усилий, необходимых для передвижения,  не удалось.
Давайте, для примера, посмотрим как пытались "моторизовать" велосипед.
Я смотрю на велосипед и убеждаюсь, что его конструкция само совершенство. Там запасы прочности настолько точны, что любое вмешательство приводит к ускоренному износу конструкции. При этом заводская конструкция служит долго и надёжно.
Вариант 1. В "старые добрые времена" продавались односкоростные велосипеды (просто велосипед). Одновременно в магазинах продавались к ним двигатели (Д1, Д2 и т.д.). Двигатели продавались в комплекте со всеми болтами, цепью, звёздочкой, баком, ручками, тросиками. Ставь на раму и езди. Но результат был другой. В результате на заднем колесе рвались спицы и ломалась вилка переднего колеса (наверно , не выдерживала езду по ямкам на повышенной скорости)
Вариант 2, сегодняшний. Сегодня все ставят на велосипед электродвигатели. Про вариант с мотор-колесом я не знаю, а вот вариант с "кареточным" мотором (тот, который устанавливается на раму и приводит во вращение заднее колесо штатной цепью) мне нравится больше. Но, по отзывам,  при его использовании возникают проблемы. Снижается срок службы цепи и "трещётки". На пробег 1000км., в таком случае, расходуется три цепи и две "трещётки"  (или наоборот, я не помню). И это не зависит от качества деталей.
А по "большому счёту",  всего-лишь повысили мощность двигателя. Для человека-двигателя 200вт. в длительном режиме, это уже чувствительная нагрузка.
Или, вот ещё. Видел переделку старых двухэтажных домов под современные условия жизни. Что бросилось в глаза? Канализация. В "тёплом климате" трубы канализации проведены по фасаду дома, снаружи. Нормальный вид у дома стал? В нашем климате канализация была проведена в подъезде дома. И стояки и лежаки. А что делать? Подвала то нет в доме. Больше деваться некуда. Не сносить же и заново строить.

Цитата: СВ от 25.02.24, 18:12:20Ну, а если с использованием именно той направляющей, которую видим в первом сообщении автора? Скорее всего  - с двумя приводными роликами.

 Валентин Владимирович, не сообщите, какой привод предполагаете (мотор-редуктор), ориентировочно?

Извините за отсутствие на форуме. Были уважительные причины.
Мотор-редуктор вот такой, заказали на Alibaba.
https://folding2-my.sharepoint.com/:b:/g/personal/vv_folding2_onmicrosoft_com/EV95MBVakpZPmRhbErK0n2EB6ORvG2W3w36pIqtBhlmb8w?e=S4AUwz

Спасибо за интересные идеи!
Ролик я практически закончил. Колеса будут алюминиевые, так как коэффициент трения покоя у алюминия по алюминию, оказывается, больше 1! Примерно 1,2, зависит от обработки поверхностей. Значит, проскальзывания (надеюсь) не будет при одном ведущем ролике, а конструкция существенно упрощается.
Я вот набросал такой эскиз (не обессудьте, не профессионал!). Надеюсь, что идея конструкции понятна. Нижнее колесо приводится во вращение напрямую от мотор-редуктора и фиксируется на валу простым пружинным штифтом, а верхнее, осуществляющее просто подвеску, вращается через подшипник упорный 51102 (https://podshipnikinform.ru/katalog-podshipnikov-import/podshipniki-sharikovye-upornye/podshipnik-51102-skf-obj207924.html?ysclid=lugzatvmf8888461159)
Меня смущает один вопрос: подшипник 51102 упирается в вал через кольцо стопорное  (https://svm24.ru/catalog/krep/din_471_koltso_stopornoe_naruzhnoe_d_13x1_0_a2_nerzh/)
Так вот, слишком маленькая площадь упора этого кольца в подшипник! Кольцо на 1 мм уходит в прорезь вала и чуть больше 1 мм опирается на подшипник. Можно сделать прорезь вала помельче, чтобы площадь контакта этого кольза стопорного с подшипником была побольше, но тогда появляется узкое место - прорезь вала, там слишком большие усилия, при том, что максимальная нагрузка на ось этого ролика (вес панели) 500 кг. Надеюсь, что качество стали у подшипника, все-таки, лучше, чем у простой трубы нерж.А4.
Какие есть соображения по поводу такого крепления подшипника на оси?

 Лучше бы показать ВСЮ конструкцию, чем описывать какой-то малый её участок.
По стопорному кольцу: в справочниках (в т.ч. в БСИ) указывается нагрузка, которую держит кольцо.
- - -
Не нравится мне один приводной ролик (из двух), боюсь, он будет отжиматься и терять сцепление.
Я бы проектировал так, чтобы в этом случае (т.е. если одного ведущего будет мало), можно было бы безболезненно перейти на оба ведущих. Т.е.  - предусмотреть!

Цитата: СВ от 01.04.24, 16:39:56Лучше бы показать ВСЮ конструкцию, чем описывать какой-то малый её участок.
По стопорному кольцу: в справочниках (в т.ч. в БСИ) указывается нагрузка, которую держит кольцо.
- - -
Не нравится мне один приводной ролик (из двух), боюсь, он будет отжиматься и терять сцепление.
Я бы проектировал так, чтобы в этом случае (т.е. если одного ведущего будет мало), можно было бы безболезненно перейти на оба ведущих. Т.е.  - предусмотреть!

В том то и дело, что я, перелопатив весь интернет, так и не смог найти допустимую нагрузку на это стопорное кольцо. А справочник БСИ - это British Standards Institution? Других я не нашел.
Система трек-ролик - самобалансирующаяся за счет наклона полки трека, по которой ездит ролик. Если, например, верхний ролик ушел вверх, ти нижний сползает по наклонной полке и нагрузка на оба ролика выравнивается.
Вам что-нибудь говорит коэффициент трения покоя 1,2?
Конструкция с двумя приводными ролками в 3 раза сложнее, а значит, и дороже. Есть ли в этом необходимость? Эксперимент покажет. Через месяц.
Если можете найти максимально допустимую нагрузку на кольцо упорное наружное DIN471 D13 - буду очень благодарен!

 БСИ - это библ-ка Стандартных изделий в Компасе. Только что мне поставили К22 - этих данных по кольцам - нет, а в К20 - были, вроде бы.
Другое дело - надёжность, я бы поостерёгся нагружать на ст.кольцо. Если что, поставил бы в проточку полукольца со втулкой, и замкнул бы их ст.кольцом.
Проще всего нагрузку найти в ГОСТе на кольца.
- - -
Два ролика выравниваются ТОЛЬКО если они - в одинаковых условиях. А если на один подать кр. момент, на второй - нет, то - ?

- - -
Для поиска нагрузки достаточно набрать: DIN471. Например http://www.tehmet.info/userfiles/docs/din-471.pdf?ysclid=lui2omac71149134209
Можно сравнить с нашими, найти "коэф-т пересчёта" и далее пользоваться им.

1.   Давайте скажем, что у нас есть ГОСТ 13492-86. Он почти соответствует DIN 471. Вот он.
13942.pdf

Посмотрите. Это поможет хоть примерно определиться. По крайней мере тут прямо и однозначно указаны допустимые нагрузки. Но, они различаются с нагрузками по DIN.
Например:
для диаметра вала 13мм ГОСТ указывает допустимую осевую нагрузку 3,96кН. Но, ПРИ ПРЕДЕЛЕ ПРОЧНОСТИ МАТЕРИАЛА ВАЛА НЕ МЕНЕЕ 300Н/мм2.

для диаметра вала 13мм DIN указывает допустимую осевую нагрузку трёх видов:
- по прочности канавки 2кН. Но, ПРИ ПРЕДЕЛЕ ТЕКУЧЕСТИ МАТЕРИАЛА ВАЛА НЕ МЕНЕЕ 200Н/мм2.
- по прочности кольца, когда на втулке, опирающейся на кольцо, нет фаски 5,8кН.
- по прочности кольца, когда на втулке, опирающейся на кольцо, есть фаска величиной 1мм – 2,4кН.

Если интересно, можно и DIN приложить,  но он на английском.

2.   Исходя из вышеизложенного, имеем: у Вас есть три детали, передающие нагрузку и стоящие цепочкой: подшипник, кольцо, вал. Подшипник «штука крепкая» в данном случае. Кольцо сделано из пружинной стали, тоже не «пластилиновое». Я считаю, что думать Вам надо о том, как бы кольцом «не оторвать хвост валу», а не о том, как не помять подшипник.
3.   Вы не ограничили нашу фантазию, поэтому я посмел предположить, что у Вас перегородка висит на одной подвеске. Тогда, при одном ведущем ролике, когда будете проводить первый пуск, сделайте провода подлиннее и отойдите подальше. Перегородка может никуда не поехать, а начать крутиться вокруг оси подвески. Обязательно отпишитесь о результатах испытаний.
4.   Общий принцип: для того, чтобы «взять нагрузку», нужен материал, а из этого вытекает определённый вес конструкции для определённой нагрузки. Я посмотрел в интернете и сравнил для Вашей нагрузки в 500кг. Тележка для тали с электроприводом грузоподъёмностью 0,5т имеет двигатель 180вт. И вес около 30кг. И, судя по минимальному размеру полки двутавра, ей необходим двутавр №12 (минимум). У Вас, наверно, какие-то космические технологии.

 Тут есть такой нюанс по установке ст. колец: нужно, чтобы упирающаяся в кольцо деталь-втулка в место контакта с кольцом имела фаску или скругление как можно меньшего размера/радиуса (в идеале без фаски/скругления), тогда ст. кольцо будет ХОРОШО работать на срез/смятие. А вот если будет большое скругление, как, к примеру, у подшипникового кольца, то запросто подшипник ВЫВЕРНЕТ кольцо из канавки, и при этом при гораздо меньшем усилии.

Цитата: Валентин Владимирович от 01.04.24, 16:32:20Нижнее колесо приводится во вращение напрямую от мотор-редуктора и фиксируется на валу простым пружинным штифтом, а верхнее, осуществляющее просто подвеску, вращается через подшипник упорный 51102 (https://podshipnikinform.ru/katalog-podshipnikov-import/podshipniki-sharikovye-upornye/podshipnik-51102-skf-obj207924.html?ysclid=lugzatvmf8888461159)
Меня смущает один вопрос: подшипник 51102 упирается в вал через кольцо стопорное  (https://svm24.ru/catalog/krep/din_471_koltso_stopornoe_naruzhnoe_d_13x1_0_a2_nerzh/)
Так вот, слишком маленькая площадь упора этого кольца в подшипник! Кольцо на 1 мм уходит в прорезь вала и чуть больше 1 мм опирается на подшипник. Можно сделать прорезь вала помельче, чтобы площадь контакта этого кольза стопорного с подшипником была побольше, но тогда появляется узкое место - прорезь вала, там слишком большие усилия, при том, что максимальная нагрузка на ось этого ролика (вес панели) 500 кг. Надеюсь, что качество стали у подшипника, все-таки, лучше, чем у простой трубы нерж.А4.
Какие есть соображения по поводу такого крепления подшипника на оси?

Вообще-то тут вопросов гораздо больше.
Судя по Вашим сообщениям, У Вас вал диаметром 13мм. Подшипник 15мм. Что "залезло" между ними?
Я думаю, что размеры сопрягаемых деталей, указанные в характеристиках, Вы выдержали. Поэтому беспокоиться не о чем.
А, вот, делать канавку глубже или мельче, не стоит. Делайте как написано в стандарте. Дело в том, что стандартная конструкция имеет оптимальные размеры. Над ними работало много людей. И нам это достаётся бесплатно. Сделаете как в стандарте, получите стандартную несущую способность всей конструкции. Что-то измените, измените несущую способность (обычно в меньшую сторону). Уменьшите глубину канавки, кольцо в ней не сможет сжаться до конца, площадь контакта по боковой поверхности уменьшится. А там и так всё не очень хорошо. Несущая способность уменьшиться.