Здравствуйте!
Прошу совета от технологов.
Имеется две детали - ось и втулка. Неуказанные предельные отклонения по H14 и h14.
Могут ли быть выполнены данные размеры в номинал, т.е. в 0? Надо ли мне давать гарантированный зазор?
Конечно надо, ваша же втулка стоит на экскаваторе, а там гарантированный зазор обязателен!
- - -
Теперь насчёт "ноля":
ноля не бывает
- если вы возьмёте инструмент типа штангенциркуля и измерите эти детали, то они будут в пределах допусков,
- если вы возьмёте очень точный инструмент, то в некоторых местах деталей может оказаться, что размеры НЕМНОГО выходят за допуск, и даже может получиться натяг, причём местный (в одном положении втулка надевается на ось, а в другом - закусывает).
- - -
Итого: детали могут ли быть выполнены в "номинал-ноль". Никто им помешать не сможет.
Совсем другой разговор - насколько вероятно при таких допусках получить "номинал-ноль"? Очень маловероятно. Особенно если отверстие получают сверлением.
Можно не волноваться.
Цитата: chuikov от 25.12.23, 21:42:51Могут ли быть выполнены данные размеры в номинал, т.е. в 0? Надо ли мне давать гарантированный зазор?
нет не могут в виду того что калибры этих размеров больше нуля и посадка h14 Н14 является переходной.
Цитата: designer811 от 26.12.23, 07:02:53нет не могут в виду того что калибры этих размеров больше нуля и посадка h14 Н14 является переходной.
Контроль именно калибром не является обязательным.
Более того, в спорных случаях могут перемерить универсальным мерителем и тогда 0 будет принят. Универсальный меритель приоритетнее калибров
Цитата: chuikov от 25.12.23, 21:42:51Здравствуйте!
Прошу совета от технологов.
Имеется две детали - ось и втулка. Неуказанные предельные отклонения по H14 и h14.
Могут ли быть выполнены данные размеры в номинал, т.е. в 0? Надо ли мне давать гарантированный зазор?
Вопрос на самом деле очень правильный, но ответ на него вообще-то должен даваться на уроках по метрологии, где проходят допуска и посадки. Ну или хотя бы на деталях машин. Даже в самом ГОСТе на допуска и посадки поидее это озвучено, не помню.
Конечно могут, вы же в явном виде своим допуском это допускаете :)
Более того, не только ноль в ноль не полезет, но и даже если зазор будет в пару соток - всеравно может туго заходить, ибо и погрешность замеров, и погрешность формы, и тепловые деформации (даже от нагрева руками) могут легко съесть маленький зазор и будут там поверхности парой точек упиратся. Именно поэтому надо в явном виде задавать зазоры посадками, потому что в разных случаях зазор должен быть разный - иногда должно со свистом пролетать и может при этом болтаться, а иногда должно пролетать свободно но болтаться не должно, и это разные зазоры будут! Как раз задача (и даже обязанность!) конструктора это продумать и указать, а не "там в цеху сами сообразят".
Из практики: что бы свободно залетало надо хотя бы пару десяток зазора (это кстати прописано в литературе и для посадок с натягом с нагревом без мех запресовки). Пара десяток будет слегка болтатся, пять десяток будет болтатся сильно.
Зазор в пару соток - будет ощущаться как натяг, ну очень сложно вставить без перекоса и потому будут подстукивать ("под медяшку" - т.е. собрать легкими аккуратными постукиваниями).
Зазор в 0,03..0,05 мм - нужно оч аккуратно вставлять без перекоса, когда поймал положение то пойдет от руки, но если ленятся - то опять же забивают. По старым терминам - "от руки в тугую"
Кстати, по умолчанию подшипник по наружной обойме как раз с небольшими зазорами, но все считают что он запрессовывается ;) Но на самом деле он там свободно встает - см посадки подшипника и ГОСТ на них, там подробно расписано почему именно так.
Цитата: chuikov от 25.12.23, 21:42:51Здравствуйте!
Прошу совета от технологов.
Имеется две детали - ось и втулка. Неуказанные предельные отклонения по H14 и h14.
Могут ли быть выполнены данные размеры в номинал, т.е. в 0? Надо ли мне давать гарантированный зазор?
При такой постановке вопроса желательно не забыть, что размеры на чертеже указываются до покрытия.
Если специально не оговорено.
Цитата: Kirilius83 от 26.12.23, 09:55:38Контроль именно калибром не является обязательным.
Более того, в спорных случаях могут перемерить универсальным мерителем и тогда 0 будет принят. Универсальный меритель приоритетнее калибров
В корне не верно. Универсальный меритель не является приоритетным по отношению к калибрам, так как они выполняют разные функции. Универсальный меритель - это инструмент, используемый в повседневной жизни и в большинстве случаев не является достаточно точным для профессиональных целей и или серийного производства, к тому же не контролирует ряд параметров геометрии.
Калибр является более точными элементом контроля с точки зрения метрологии и понимания принципов посадки.
И никому вы не докажете что там у Вас нуль, но калибр туда не лезет(не охватывает) потому, что там по универсальному нуль. Т.о. если универсальный в силу принципов своего действия показывает нуль, то эта деталь должна быть признана бракованной ИХМО для деталей с номинальным значением в отклонении.
ЗЫ к тому же метрология это не только про мерительный но и режуший иструмент и напремер таже чистовая развертка будет в плюс.
Цитата: Kirilius83 от 26.12.23, 10:09:40Зазор в пару соток - будет ощущаться как натяг, ну очень сложно вставить без перекоса и потому будут подстукивать ("под медяшку" - т.е. собрать легкими аккуратными постукиваниями).
если проконтролировать все по калибрам то такой проблемы не будет.
Цитата: designer811 от 26.12.23, 10:23:05В корне не верно. Универсальный меритель не является приоритетным по отношению к калибрам, так как они выполняют разные функции. Универсальный меритель - это инструмент, используемый в повседневной жизни и в большинстве случаев не является достаточно точным для профессиональных целей и или серийного производства, к тому же не контролирует ряд параметров геометрии.
Калибр является более точными элементом контроля с точки зрения метрологии и понимания принципов посадки.
И никому вы не докажете что там у Вас нуль, но калибр туда не лезет(не охватывает) потому, что там по универсальному нуль. Т.о. если универсальный в силу принципов своего действия показывает нуль, то эта деталь должна быть признана бракованной ИХМО.
ЗЫ к тому же метрология это не только про мерительный но и режуший иструмент и напремер таже чистовая развертка будет в плюс.если проконтролировать все по калибрам то такой проблемы не будет.
Простите, а калибры то вы чем контролируете?
Вы калибр контролируете универсальным мерителем! Естественно речь не про штангель. Но прибор, точность которого достаточно для контроля калибра - априори более точен чем калибр, и замер детали этим прибором напрямую априори более точен.
Речь не про "понимание принципов посадки", речь про разбирательство в допуске деталь или нет.
ЗЫ режущий инструмент не относится к метрологии. более того, теперь меритель вообще не относится к оснастке (а в оснастку в том числе и режущий инструмент отностится), ныне это отдельная сфера.
Любой задающий вопрос должен указывать, для чего именно применяется его конструкция или детали. В идеале - приложить чертежи. Иначе будут появляться многостраничные темы с пустопорожними "теоретическими" рассуждениями, в то время, когда вопрос и выеденного яйца не стоит.
В своём первом сообщении намекнул автору рассказать о конструкции
Цитата: СВ от 25.12.23, 22:16:06Конечно надо, ваша же втулка стоит на экскаваторе, а там гарантированный зазор обязателен!
а он вообще прижухнул, наверное, дебри метрологии, что пошли в обсуждении, не для него.
Вопрос-то на самом деле звучит так:
- Какую посадку задать для оси и втулки, установленных вот в этом месте (см. скриншот): ось во втулке ...? Подойдёт ли Н14/h14, или взять другую?
Просите совета от конструкторов, а не от технологов.
В общем то, всё уже объяснили. И что втулка с осью никак не может сопрягаться по H14/h14. Добавлю другое.40 лет на одном предприятии и 16 лет на другом. НУ НИГДЕ НЕ ВИДЕЛ КАЛИБРА-ПРОБКИ ДЛЯ ОТВЕРСТИЯ ПО Н14 И КАЛИБРА-СКОБЫ ПО h14!!! Это отклонения для поверхностей, которые НЕ СОПРЯГАЮТСЯ с другими. Типа, просверлили дырку, главное, чтобы была.
Цитата: Kirilius83 от 26.12.23, 10:30:48Простите, а калибры то вы чем контролируете?
типичный вопрос манагеров из добровольной ИСО. и ответ: юстированным "мелкоскопом". и при чем тут это? чем мы контролируем калибром и расчет этого калибра показывает сколько мы должны дать мкм от нуля чтобы получить посадку. что тут не ясно? когда был инж. констр. б/к оч. оч. оч. много таких и спец спроектировал...
Цитата: Kirilius83 от 26.12.23, 10:30:48ЗЫ режущий инструмент не относится к метрологии. более того, теперь меритель вообще не относится к оснастке (а в оснастку в том числе и режущий инструмент отностится), ныне это отдельная сфера.
Согласен не правильно выразился, сам режущий инструмент не является основным объектом изучения метрологии, однако, режущий инструмент стандартизирован и промаркирован, это знает каждый кто изучал метрологию.
Цитата: GenTAPo от 26.12.23, 18:22:25Добавлю другое.40 лет на одном предприятии и 16 лет на другом. НУ НИГДЕ НЕ ВИДЕЛ КАЛИБРА-ПРОБКИ ДЛЯ ОТВЕРСТИЯ ПО Н14 И КАЛИБРА-СКОБЫ ПО h14!!!
А где находятся эти предприятия, на которых на все поверхности на все размеры на все квалитеты (от 5-го до 14-го, хотя бы) имеются калибры и которые так рекламируют специалисты по метрологии? Какая примерно площадь таких кладовых для калибров? Очень интересно.
Цитата: designer811 от 27.12.23, 06:55:21и ответ: юстированным "мелкоскопом". и при чем тут это?
Вот этот вот "мелкоскоп" и есть универсальный меритель. И он - главнее калибра. Спор об этом, а не о расчете и применении калибров.
Да, калибр проще и удобнее в применении чем например микрометр и тем более нутромер, но он и ограниченнее. Более того - калибр не меряет!!! Он контролирует, но ничего не измеряет, в отличии от СИ. А это важная разница.
ЗЫ вот напрмиер, как раз то о чем я говорил ранее: https://metrologu.ru/topic/572-%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D1%80-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BA%D0%B8/?ysclid=lqncz0aar1393374485
Замечательный пример с этой вашей темой: темы (и наша, и та) начинаются с одного, а продолжаются одним и тем же "забуриванием" в дебри метрологии. Причём ненужные авторам тем дебри.
Цитата: Kirilius83 от 27.12.23, 08:59:16И он - главнее калибра
Главнее калибра это как вообще? ниферштейн сори
Калибром мерят, он СИ.
Чтобы настроить микрометр, нужно сначала установить его на нулевое значение по калибру :) а калибры калибров хранятся в метрологических центрах :). Куда частенько приходится ездить для их поверки.
На форуме метрологов правильный вопрос задали но ИХМО глупый. Преподавать метрологию нет желания, но можете поискать лекции и начиная с истории (её) и понимания принципов контроля размера все встанет на свои места.
Для диаметра 40 допуск 0,62 по 14 кв..Допускаемая погрешность измерения 0,14 по ГОСТУ.
При такой погрешности очень просто можно получить соединение "внатяг" Как правило, большие квалитеты не предназначены для посадок.
Цитата: designer811 от 27.12.23, 10:02:14Главнее калибра это как вообще? ниферштейн сори
Калибром мерят, он СИ.
Чтобы настроить микрометр, нужно сначала установить его на нулевое значение по калибру :) а калибры калибров хранятся в метрологических центрах :). Куда частенько приходится ездить для их поверки.
На форуме метрологов правильный вопрос задали но ИХМО глупый. Преподавать метрологию нет желания, но можете поискать лекции и начиная с истории (её) и понимания принципов контроля размера все встанет на свои места.
Калибр не является СИ, он - СДК :o: Средство Допускового Контроля. Определения см ГОСТ Р 8.731—2010
Им не меряют! Им контролируют! Средство контроля, а не измерения. Вы ничего не можете им померить по определению - он не выдает циферок, вы не можете узнать фактчиеский размер, только определить больше/меньше.
Микрометр настраивается не по калибру-пробке же)) Он вообще то настраивается по
установочной мере, см ГОСТ 6507.
Давайте не будет в общую кучу пихать калибры, шаблоны и прочие СДК и эталоны единиц измерения, типа концевых мер :)
Цитата: СВ от 27.12.23, 08:37:40А где находятся эти предприятия
На котором 30 лет проработал - Ташкентское авиационное производственное объединение имени Чкалова - ТАПОиЧ. Выпускал самолёты Ли-2, Ил-14, Ан-8 до моего устройства. При мне Ан12, Ан-22, Ил-76, а также крылья для Ан-124 Руслан и Ан-225 Мрия. И если надо было в самолёте сделать какую новую дырку, то под неё своё инструментальное производство делало калибры. Потому что часто они не серийные, чтобы покупать готовые. А значит, инструментальное производство было серьёзное, а не просто резцы напаять. Хотя и это делали. Ну и второе место работы, станкостроительный завод уже в России. Станки с ЧПУ. Тут всё же попроще был подход.
СДК — система допускового контроля по ГОСТ Р 8.731— 2010. :um:
Калибр - СИ, ИХМО, мне циферки безразличны, я им мерю наиважнейшую часть - допуск размера еще раз это стандартизация и метрология! у каждого размера есть допуск!
Установочная мера может быть использована как калибр и по аналогии с вашем отнесением микроскопа к универсальному мирителю по принципу действия и назначения не в даваясь в детали я отнесу его к калибру ИХМО. если честно лень гуглить определение.
честно не понимаю зачем Вы людей путаете, рекомендую пишите после утверждений "ИХМО" например. Всё переходит все в спор ради спора, считаю пусть каждый останется при своем.
Началось с того что "калибр важнее микрометра", а кончилось "мне так видится потому что я делаю именно так".
Ну и хорошо.
Цитата: chuikov от 25.12.23, 21:42:51Здравствуйте!
Прошу совета от технологов.
Имеется две детали - ось и втулка. Неуказанные предельные отклонения по H14 и h14.
Могут ли быть выполнены данные размеры в номинал, т.е. в 0? Надо ли мне давать гарантированный зазор?
Вопрос начался с этого. Полезли в дебри.
Если ответить на изначальный вопрос. Да, теоретически могут.
По факту надо смотреть что за сборка, для чего.
Из опыта, скорее всего можно и оставить. С огромною долей вероятности все будет хорошо. Но опять же... какое производство. Требования. даже ПО.... при нашей системе лучше сразу сделать нормально. Иначе потом мучения с ПЛМ
Не настраивайте микрометр по калибру. Проходные калибры, например, 40 Н7 и 40Н11 имеют разные номиналы и допуски на изготовление. Kirilius83 прав.
А по сути вопроса- надо ли давать гарантированный зазор, то если хотите гарантированно получить соединение с зазором- то и назначайте его
Посадка H14/h14 относиться к посадкам с зазором, "скользящая", используется для неответственных соединений подлежащих сварке или пайке с низкими требованиями по соосности деталей.
У нас в основном используют такие посадки в сварных соединениях, например втулка вваривается в лист и впоследствии мех. обрабатывается, ось в отверстие и т.п.
Как ходовая она не используется конечно, для этого есть посадки с гарантированным зазором.
С точки зрения допусков и посадок считается, что возникновение минимального зазора в скользящих посадках маловероятным, так как посадки разрабатывались, в первую очередь под массовое производство, в котором изготовление и контроль не выполняется универсальными средствами. Если Вы конструктор, то можете смело закладывать такую посадку. Если Вы технолог и Вы знаете, что детали вашего соединения и сборка будут изготавливаться и собираться в одно время и одним изготовителем, то также никаких дополнительных действий делать не нужно - контролер и мастер должны проследить размеры деталей на собираемость. Если детали изготавливают в разных местах и тем более, если сборка будет выполняться третьим лицом, тогда лучше в техпроцессе дать указание на выполнение размеров в "середину допуска" или просто написать исполнительные размеры с искусственно введенным вами гарантированным зазором.
Цитата: Kirilius83 от 26.12.23, 10:09:40Кстати, по умолчанию подшипник по наружной обойме как раз с небольшими зазорами, но все считают что он запрессовывается (https://forum.ascon.ru/Smileys/fugue/wink.gif) Но на самом деле он там свободно встает - см посадки подшипника и ГОСТ на них, там подробно расписано почему именно так.
Считается так, наверное потому как это добро в процессе эксплуатации может перекосить. И тогда не выбьешь. Недавно снимали такое добро. Благо слесарь попался опытный. Правильно расперли эту овальную штуку. Потом легко снялось. А другой слесарь молотил бес толку.))) Начал продвигать идею, что подшипник запрессован и ступица была не по чертежу сделана. Вот так и рождаются такие мифы.)))
В теории может быть 0 на 0. И если оно должно вставиться одно в другое, то не вставиться. Уж с зазором точно. Как технолог вы можете сделать и 0 в 0. Но тогда ваш конструктор гарантировано получит по шее. И вам тоже может отрекошетить.