Допускаемое давление в резьбе для пары винт-гайка, если это незакаленная сталь по незакаленной стали. Где найти? Как посчитать? Везде для винтовых пар сталь по бронзе или по чугуну приводится.
А может сталь по стали и не делать, если в справочниках нет.
В жизни такого почти не бывает.
Предположу, что так глубоко не нужно считать. Возможно, достаточно открыть Анурьева и посмотреть допускаемую нагрузку на болты.
Олеся хочет подвижную винтовую пару.
То есть Вы хотите сказать, если по Анурьеву посчитать винтовую пару как неподвижную, то у подвижной витки треснут?
Цитата: Дмитрий22 от 15.11.23, 08:33:55Предположу, что так глубоко не нужно считать. Возможно, достаточно открыть Анурьева и посмотреть допускаемую нагрузку на болты.
Не знаю. Я тут нашла методичку именно по расчету винтовой пары. Для определения размера гайки мне этот параметр нужен. Нашла значение сталь по стали равно 16. Вот в этой работе: https://vunivere.ru/work10276. Может кому пригодится.
Цитата: Валерий Изранов от 15.11.23, 08:31:00А может сталь по стали и не делать, если в справочниках нет.
В жизни такого почти не бывает.
Ваше мнение очень ценно для нас. Мы вам обязательно перезвоним. Сразу, как вы озвучите род своей деятельности в этой самой жизни. Почти не бывает, это не значит не бывает.
Цитата: Дмитрий22 от 15.11.23, 08:38:15То есть Вы хотите сказать, если по Анурьеву посчитать винтовую пару как неподвижную, то у подвижной витки треснут?
Суть немного в другом. Износостойкость там рулит. Для этого нужно определить верно размеры гаек и размер резьбы. Суть не в том, что оно прямо таки сразу сломается. Но со временем да, разрушится. И разрушится быстрее, если не учитывать износостойкость.
Олеся, сегодня вы какая то необычно строгая.
Цитата: Олеся_Орен от 15.11.23, 08:38:42Износостойкость там рулит. Для этого нужно определить верно размеры гаек и размер резьбы. Суть не в том, что оно прямо таки сразу сломается. Но со временем да, разрушится. И разрушится быстрее, если не учитывать износостойкость.
Возьмите диаметр побольше, в запас так сказать.
Цитата: Валерий Изранов от 15.11.23, 08:43:36Олеся, сегодня вы какая то необычно строгая.
А какое это имеет отношение к теме, если Вам по ней нечего сказать.
PS. Работают первые 6 витков резьбы, 90% нагрузки, если меньше то Вы видите, как срезается резьба.
Винтовую пару сталь по стали не делают, потому что...
Оленя вскрикнет: вы не в курсе, а как же червячные редукторы?
А там все по маслу трется и поэтому работает долго.
Цитата: Nipal от 15.11.23, 08:46:45Работают первые 6 витков резьбы, 90% нагрузки, если меньше то Вы видите, как срезается резьба.
Когда буду считать на срез учту ваше замечание. Я пока немного другое считаю. Определяю идеальную резьбу с точки зрения износостойкости. До среза обязательно дойду. Кстати, по требованиям этой самой износостойкости количество витков не должно 10 превышать.
Цитата: Олеся_Орен от 15.11.23, 08:56:06Когда буду считать на срез учту ваше замечание. Я пока немного другое считаю. Определяю идеальную резьбу с точки зрения износостойкости. До среза обязательно дойду. Кстати, по требованиям этой самой износостойкости количество витков не должно 10 превышать.
При витках больше 10, можно резьбу считать тонкостенной трубой.
Цитата: Nipal от 15.11.23, 08:59:28При витках больше 10, можно резьбу считать тонкостенной трубой.
Очень интересно. Это как?
Цитата: Валерий Изранов от 15.11.23, 08:31:00А может сталь по стали и не делать, если в справочниках нет.
В жизни такого почти не бывает.
Глупости
Любой болт с гайкой. И дешевые домкраты)))
Цитата: Дмитрий22 от 15.11.23, 08:38:15То есть Вы хотите сказать, если по Анурьеву посчитать винтовую пару как неподвижную, то у подвижной витки треснут?
В том расчете не учтен износ. там движение кратковременное же - затянули и оставили. Иногда затягивание вообще не под полной нагрузкой.
Цитата: Nipal от 15.11.23, 08:59:28При витках больше 10, можно резьбу считать тонкостенной трубой.
А есть где прочитать про это? Не попадалось такое. Вроде как это противоречит тому, что шаги выходят не строго одинаковыми. Да и тогда уж оперировать длиной свинчивания.
Цитата: Олеся_Орен от 15.11.23, 09:05:52его и делаю
Олеся, как докатились до ЭТОГО? У нефтяников кончились деньги?
Цитата: Kirilius83 от 15.11.23, 09:06:28В том расчете не учтен износ. там движение кратковременное же - затянули и оставили. Иногда затягивание вообще не под полной нагрузкой.
Я Вам скажу больше, там даже может быть учтена затяжка динамометрическим ключом, а также есть более тяжелый случай с неконтролируемой затяжкой, когда кроме внешних сил на резьбу действует неконтролируемая затяжка!!! Поэтому, можно смело брать расчет из Анурьева, если совсем хочется спать крепко, возьмите следующий типоразмер.
Цитата: Kirilius83 от 15.11.23, 09:09:09А есть где прочитать про это? Не попадалось такое.
https://mircompozitov.ucoz.ru/_ld/4/405_Metodicheskie_u.pdf?ysclid=lowjo56ct5273914260 тут. Но не обосновывается почему.
Цитата: Kirilius83 от 15.11.23, 09:09:09А есть где прочитать про это? Не попадалось такое. Вроде как это противоречит тому, что шаги выходят не строго одинаковыми. Да и тогда уж оперировать длиной свинчивания.
Это для упрощения, где почитать, у Вас надеюсь есть инструмент нормальный, там пластины крепятся винтами и садятся на спец клей, чтобы от вибрации не раскрутится, но откручиваются они со скрипом, если усилие не было больше допустимого.
PS. Когда меняют пластины, винты в баночку не складывают, т.к. они под нагрузкой становятся индивидуальными, снимается пластина, чиститься место и резьба, ставится новая и т.д.
Из личного опыта, резьба М24х3, гайка S36, немецкая калёная, затягивал, рвал болт в сечении D18-20, где он входит в паз на станке, на резьбе не царапины, когда правильная затяжка, то видел, как от усилия резания начинает двигаться деталь, так изучал теорию резания, но не по учебникам.
Цитата: Олеся_Орен от 15.11.23, 08:23:25Допускаемое давление в резьбе для пары винт-гайка, если это незакаленная сталь по незакаленной стали. Где найти? Как посчитать? Везде для винтовых пар сталь по бронзе или по чугуну приводится.
То что везде приводится - оно эмпирическое, на каких парах проверяли для тех и пишут.
Остальное - искать надо. Как вариант - взять данные по стандартным парам и посмотреть соотношение с их пределом текучести. А так же посмотреть не для резьбы, а для всяких направляющих/подшипников и прочего, там тоже бывает приводятся допускаемые контактные, в первую очередь в книгах по проектированию станков (там вероятнее всего).
Однако следует иметь ввиду что текучесть не отражает "задираемость" материала! Это отражает как раз допускаемые контактные (которые эмпирические - поэкспериментировали и нашли нагрузки когда не задирает), причем они сильно зависят от конкретной пары материалов. Те же нержавейки например - ооочень сильно задирают, прям слипаются если две одинаковые нержи, если нержи разные по марке и/или по твердости то меньше задирает. Насколько помню, бронза более стойка к задирам, латунь хуже. Текстолит слишком мягкий что бы задирать, хотя металл то вынашивает. Противозадиные свойства- хитрая штука, сам бы хотел знать где подробно прочитать теорию.
Олеся, вы бы сразу сказали, что это расчёт для подъёмника ("домкрата"), который поднимает крышку (в предыдущих ваших темах).
Полагаю, расчёт на иносостойкость там не нужен - не так уж часто он работает.
В общем, у вас практически классический "Анурьевский" расчёт винтового домкрата, только без расчёта на устойчивость (у вас - растяжение). Кстати, учитывающий серьёзный износ.
Доп. давление сталь по стали.png
Цитата: Дмитрий22 от 15.11.23, 09:10:14Я Вам скажу больше, там даже может быть учтена затяжка динамометрическим ключом, а также есть более тяжелый случай с неконтролируемой затяжкой, когда кроме внешних сил на резьбу действует неконтролируемая затяжка!!! Поэтому, можно смело брать расчет из Анурьева, если совсем хочется спать крепко, возьмите следующий типоразмер.
Нельзя!
Потому что там расчет для неподвижного соединения! Он не подходит к подвижному! Для подвижного - нагрузки допускаются совсем другие.
ЗЫ Ну вы же понимаете что в подшипнике скольжения нагрузки должны быть вовсе не такие как если мы просто две поверхнсоти сожмем, что там подвижное? Что расчет направляющих скольжения отличается от расчета привалочных поверхностей?
Цитата: Kirilius83 от 15.11.23, 09:25:00Нельзя!
Потому что там расчет для неподвижного соединения! Он не подходит к подвижному! Для подвижного - нагрузки допускаются совсем другие.
Совсем другие - можно конкретнее во сколько раз отличие? Или отличие такое, что для нас не существенное?
Можно на конкретном примере разобрать. Например для М20? Поможем Олесе? Я скажу по Анурьеву, а Вы посчитаете по методике. И сравним.
Цитата: СВ от 15.11.23, 09:23:39Олеся, вы бы сразу сказали, что это расчёт для подъёмника ("домкрата"), который поднимает крышку (в предыдущих ваших темах).
Полагаю, расчёт на иносостойкость там не нужен - не так уж часто он работает.
Там проблема в том, что если к примеру гайку на болте крутить под полной (максимальной) нагрузкой, то резьба очень быстро съестся. Штатно под полной нагрузкой при затягивании делается максимум один оборот, причем чаще всего дин раз, поэтому для болтового/винтового соединения реальный ресурс - считанные обороты, через 10..20 оборотов под такой нагрузкой резьба придет в негодность.
Для того что бы сделать ресурс приемлемым для
передачи винт-гайка - надо значительно уменьшать нагрузку (относительно рассчитанного для болтового соединения), в разы. но вот во сколько раз - вопрос интересный.В 2 раза или в 3 раза давать запас разница есть, а если смотреть допускаемые давления для классических пар - то там нагрузка на порядок ниже допускается, но там и износостойкость длительная требуется.
Цитата: Дмитрий22 от 15.11.23, 09:31:26Совсем другие - можно конкретнее во сколько раз отличие? Или отличие такое, что для нас не существенное?
Можно на конкретном примере разобрать. Например для М20? Поможем Олесе? Я скажу по Анурьеву, а Вы посчитаете по методике. И сравним.
Нет методик для неклассических пар)))
Но есть методики для классических - можно посчитать стальной болт с бронзовой гайкой. Вангую, что там на порядки будет разница.
Цитата: Олеся_Орен от 15.11.23, 09:18:00https://mircompozitov.ucoz.ru/_ld/4/405_Metodicheskie_u.pdf?ysclid=lowjo56ct5273914260 тут. Но не обосновывается почему.
Сходу нашел там только "витков не больше 10", а это другое. Или там в другом месте? Изначально вопрос был про "считать тонкостенной трубкой"
Цитата: Kirilius83 от 15.11.23, 09:36:17Нет методик для неклассических пар)))
Но есть методики для классических - можно посчитать стальной болт с бронзовой гайкой. Вангую, что там на порядки будет разница.
Давайте хотя бы с бронзой, если что, потом коэффициентами отрегулируем отличие бронзы от стали. Ждем результаты расчета на М20!
Стальной болт М20, гайка бронза.
Из ссылки выше "Для сочетания материалов «закаленная сталь-бронза» [табл. 2]
принимаем [p]=11 МПа (материал гайки — бронза БрО10Ф1)." (пусть болт будет класса прочности 8.8, хотя наверно можно и повыше классом взять)
От туда же формула
d2=sqr (F/(pi*WH*Wh*[p]))
преобразовываем
F=(pi*d2^2)*WH*Wh*[p]
d2=18,376 мм= 1,84 см
WH=0,8 (высотка гайки 0,8 от резьбы), Wh=0,54 (метрическая)
Итого:
F= (3,142*1,84^2)*0,8*0,54*110 = 10,64 *0,432 *110= 505 кг
Допускаемая нагрузка на пару винт-гайка с резьбой М20 - 500 килограмм всего :sun:
А для болта - тонн 5..10. Разница - на порядок.
ЗЫ уже рассчитанные нагрузки на болты:
https://smetiz.ru/tekhnicheskaya-informaciya/rezbovye-soedineniya/krutyashchij-moment-dlya-zatyazhki-ocinkovannyh-boltov/
бронза БрО10Ф1 - предел текучести - 195 МПа, Ст35 - 320 МПа
Допускаемые напряжения при смятии у Ст35 - 190 МПа
принимаем [p]=11 МПа - как-то не серьезно.
По Анурьеву Болт М20 держит 2400 кг.
Точно на поядок?
Цитата: Kirilius83 от 15.11.23, 09:53:20Допускаемая нагрузка на пару винт-гайка с резьбой М20 - 500 килограмм всего (https://forum.ascon.ru/Smileys/fugue/sun.gif)
А для болта - тонн 5..10. Разница - на порядок.
Методика верна. С моими выводами согласуется. 10 тонн это вы загнули. Но 5 тонн да. Разница на порядок.
Нашла у дядьки Анурьева. Сталь по стали он дает допускаемое давление 7...13 МПа. Такое же, как у бронзы.
Цитата: Kirilius83 от 15.11.23, 09:53:20d2=18,376 мм
Тот случай, когда неверно взял этот диаметр равный 20 мм.( И тока сейчас дошло, что 20 это не средний.😢 Эх, никогда не были расчёты моей сильной стороной. В данном случае точно не критично. Но тем не менее. Обидно.
Цитата: Олеся_Орен от 15.11.23, 10:08:28Нашла у дядьки Анурьева. Сталь по стали он дает допускаемое давление 7...13 МПа. Такое же, как у бронзы.
Какая страница?
Ребята, ну вы хотя бы иногда читайте других ...
Цитата: СВ от 15.11.23, 09:23:39...
В общем, у вас практически классический "Анурьевский" расчёт винтового домкрата...
Доп. давление сталь по стали.png
Напряжение и давление немного разные вещи. Там у Анурьева пример есть.
Цитата: Дмитрий22 от 15.11.23, 10:01:34бронза БрО10Ф1 - предел текучести - 195 МПа, Ст35 - 320 МПа
Допускаемые напряжения при смятии у Ст35 - 190 МПа
принимаем [p]=11 МПа - как-то не серьезно.
По Анурьеву Болт М20 держит 2400 кг.
Точно на поядок?
Вы прочность болта какую брали? Я же оговорил - 8.8, т.е. обычный магазинный болт, там по гост 640 МПа текучести (880 прочности).
Если брать стали попроще то да, там меньше будет, но так и [p] тогда меньше брать.
"Не серьезно" - воот, вы начинаете что-то подозревать, в том то и дело что для
передачи винт-гайка допускаемые напряжения для смятия именно что вот такие несерьезные берутся)))) Потому и выходит разница на порядок.
Цитата: Kirilius83 от 15.11.23, 10:41:35Вы прочность болта какую брали? Я же оговорил - 8.8, т.е. обычный магазинный болт, там по гост 640 МПа текучести (880 прочности).
Если брать стали попроще то да, там меньше будет, но так и [p] тогда меньше брать.
"Не серьезно" - воот, вы начинаете что-то подозревать, в том то и дело что для передачи винт-гайка допускаемые напряжения для смятия именно что вот такие несерьезные берутся)))) Потому и выходит разница на порядок.
Возможно, ввел в заблуждение Олесю и остальных, был не прав, разница оказалась существенной. Каюсь.
Исходя из обсуждения, у меня родилась такая рекомендация:
Для кратковременно и нечасто используемых передач винт-гайка (которым большой ресурс не требуется) можно брать нагрузки раз в 5 меньше чем для болта с гайкой, или раз в 5 больше чем для рекомендуемого винт-гайка.
Как раз получаем значения где-то по середине, с 5-кратным запасом относительно крепежа, но не настолько разгруженные как для передачи. Ну и в зависимости от потребной надежности и долговечности смещать туда или сюда в пределах вилки из 10-кратного запаса.
Цитата: Дмитрий22 от 15.11.23, 10:46:41Возможно, ввел в заблуждение Олесю и остальных, был не прав, разница оказалась существенной. Каюсь.
Умение признать неправоту очень хорошее качество. Каяться не надо. Не ошибается тока тот, кто ничего не делает.
Цитата: Kirilius83 от 15.11.23, 10:52:24Для кратковременно и нечасто используемых передач винт-гайка (которым большой ресурс не требуется) можно брать нагрузки раз в 5 меньше чем для болта с гайкой, или раз в 5 больше чем для рекомендуемого винт-гайка.
Как раз получаем значения где-то по середине, с 5-кратным запасом относительно крепежа, но не настолько разгруженные как для передачи. Ну и в зависимости от потребной надежности и долговечности смещать туда или сюда в пределах вилки из 10-кратного запаса.
Не знаю насчет 5 раз. Но говорят умные книжки, что для нечасто используемых допускаемое давление можно увеличивать на 40%.
Кстати, у дядьки Анурьева и написано насчет 10 витков (отвечая на вопрос выше почему). Что большее количество работать, все равно, не будет.
Цитата: СВ от 15.11.23, 09:23:39В общем, у вас практически классический "Анурьевский" расчёт винтового домкрата, только без расчёта на устойчивость (у вас - растяжение).
Спасибо. Познавательно. Даже не знала, что это есть в Анурьеве.
Кстати, вспомнил вот про треугольные резьбы, в какой-то книжке с глубоким внедрением в тему: из-за треугольного сечения происходят какие-то "ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ОБЖАТИЯ" профиля и допустимые напряжения возрастают. Т.е. нельзя напрямую сравнивать с другими резьбами.
Цитата: СВ от 15.11.23, 12:14:58Кстати, вспомнил вот про треугольные резьбы, в какой-то книжке с глубоким внедрением в тему: из-за треугольного сечения происходят какие-то "ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ОБЖАТИЯ" профиля и допустимые напряжения возрастают. Т.е. нельзя напрямую сравнивать с другими резьбами.
Так там просто векторно силы на витке разложить, и сразу видно в чем разница.
Но вот за счет чего могут возрасти допускаемые напряжения - вопрос, т.к. там в любом случае смятие возникает из сжатия, что суть обжатие и есть. Там скорее проблема для тонких гаек (которые "разжимаются" наружу), но что бы лучше работало по контактным напряжениям не слышал и так сходу не могу сказать от чего бы это возможно было...