В ГОСТ 32569-2013 "Трубопроводы технологические стальные" есть такой пункт:
"6.2.10 При сборке фланцевых соединений должно обеспечиваться симметричное расположение отверстий под болты и шпильки относительно вертикальной и горизонтальной осей фланцев и не совпадать с ними. Несовпадение отверстий соединяемых фланцев не должно превышать половины разности номинальных диаметров отверстия и устанавливаемого болта (шпильки)."
Я понимаю выделенное требование так:
2023-06-23_16-12-17.png
Собственно интересует, откуда вообще взялось это требование? В этом заложен какой-то скрытый смысл или удобство?
При создании чертежей, при разрезе по оси трубы в разрез не попадают крепеж и отверстия, поэтому не виден диаметр окружности, на которой расположены отверстия и не виден крепеж полностью. Для лучшего понимания зачастую нужен дополнительный вид.
Так это ни что иное, как допуск положения отверстий. Только указан словами, а не значками.
"как допуск положения отверстий"
Допуск это допуск, про него говорится во втором предложении и говорится про соединяемые фланцы:
"Несовпадение отверстий соединяемых фланцев не должно превышать половины разности номинальных диаметров отверстия и устанавливаемого болта (шпильки)."
А первое предложение указанного пункта я понял, что отверстие не должно быть на вертикальной (горизонтальной) оси.
Такое вот пишут:
Отверстия под болты и шпильки во
фланцах для удобства монтажа должны располагаться симметрично по
отношению к главным осям (но не на главных осях).
И еще немного по ссылке:
https://emk24.ru/wiki/krepezh/polozhenie-boltovykh-otverstiy_8330646/#:~:text=%D0%AD%D1%82%D0%BE%20%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8C%20%D0%B2%D0%B0%D0%B6%D0%BD%D0%BE%2C%20%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B1%D1%8B%20%D0%BD%D0%B5,%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D0%BC%D0%B8%20%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B8%20%D0%B8%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D0%BC%D0%B8%20%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2
Цитата: FR347 от 23.06.23, 16:07:53И еще немного по ссылке:
Видел эту страницу, там ссылаются на стандарт "ASME B16.5", в котором тоже есть похожее требование. Но непонятно из-за чего такое требование возникло.
Вероятно из опыта работы с фланцами.)))
• фланцы что-то герметизируют, и в дальнейшем это будет разбирается доступ ограниченный "полом", а так будет значительно больше места
• или вот если например плохо соберется, будет капать и прям на шпильку)), ввиду силы тяжести, оттого она сгниет и разрушится.
хотя ситуации бывают разные видел и поворотные фланцы с пазами и расположенные по оси отв.
Цитата: Pokemon от 24.06.23, 09:55:05Но непонятно из-за чего такое требование возникло.
Потому что иначе монтаж трубопроводов не будет обеспечивать взаимозаменяемости. И одно с другим стыковаться не будет. Трассы разные бывают. Сами подумайте без этого требования расположит разработчик эти отверстия, как его душа захочет в аппарате (например сместит на 5 градусов относительно главных осей). Трубопроводы другая организация будет делать. Стыковочные фланцы там по иному покрутят. По факту два фланца между собой не соберутся. А при данном требовании независимо от количества отверстий во фланце, отверстия всегда будут так расположены, что состыкуются смежные фланцы. Если бы располагать отверстия на главных осях, то там есть нюансы, когда не состыкуются. Поэтому из опыта эксплуатации родилось данное требование.
Я думаю, Владимир спрашивает именно про угол: чем один угол расположения отверстий предпочтительнее другого?
Тем, что в варианте с "галкой" фланец можно придвинуть к прилегающей вертикальной или горизонтальной трубе БЛИЖЕ, чем в варианте с крестиком. А связано это с болтами, т.е. с крепежом фланцев: болту нужно пространство при установке.
Цитата: Олеся_Орен от 10.07.23, 09:00:45Если бы располагать отверстия на главных осях, то там есть нюансы, когда не состыкуются. Поэтому из опыта эксплуатации родилось данное требование.
Вот это бы подробнее, что за нюансы и как родилось данное требование? Собственно поэтому эту тему и создал.
Цитата: Олеся_Орен от 10.07.23, 09:00:45(например сместит на 5 градусов относительно главных осей)
Про 5 градусов - это уже будет не симметричное расположение, с таким не сталкивался.
А вот если отверстия на главных осях, то симметрия соблюдается. В основе темы именно вопрос, почему не на главных осях?
Объясню чем лично мне нравится вариант с расположением отверстий на главных осях:
При продольном разрезе фланца, фланцевого соединения, в разрез попадают отверстия и резьбовое соединение. Соответственно такой разрез был бы информативным, сразу виден диаметр, на котором расположены отверстия под крепеж.
Когда отверстия смещены, то продольный разрез этого не покажет.
Сам же ГОСТ 33259 показывает разрез фланца таким, как будто отверстия расположены на главных осях.
2023-07-10_12-14-54.png
В ГОСТе написано про расположение в сборке. А в чертеже отдельного фланца располагайте отверстия так, как удобнее. И при сварке с прямым участком трубы тоже всё равно, как отверстия будут. Что, на трубе есть разметка для сварщика? Поворачивай при дальнейшем монтаже вокруг оси и всё. А вот если приваривать к трубе с загибом или колено к трубе с фланцем, тут уже надо смотреть. По поводу удобства крепежа, всё правильно. Даже на бытовом уровне, ставишь какую ни будь ручку, а там отверстие под саморез перекрывается ручкой и злишься, какой урод так придумал. Разве не встречали такое?
Цитата: Pokemon от 10.07.23, 10:11:37...
Сам же ГОСТ 33259 показывает разрез фланца таким, как будто отверстия расположены на главных осях.
2023-07-10_12-14-54.png
У вас 2 варианта:
1 - в детали сделать отверстия по "главным осям" и вставить деталь в сборку с доворотом,
2 - в детали сделать отверстия НЕ по "главным осям" и вставить деталь в сборку не доворачивая, а в детали ДЛЯ ГЛАВНОГО ВИДА сделать доворот.
Лично я предпочитаю 2-й, основной плюс - деталь не нужно крутить, все одноимённые плоскости детали и сборки СОВПАДАЮТ по ориентации, остаётся только сделать сопряжения Соосность и Совпадение (если, конечно, деталь не ставится во множество самых разных мест и с самыми разными ориентациями).
Назначить главный вид.png
Цитата: СВ от 10.07.23, 11:35:392 - в детали сделать отверстия НЕ по "главным осям" и вставить деталь в сборку не доворачивая, а в детали ДЛЯ ГЛАВНОГО ВИДА сделать доворот.
Лично я предпочитаю 2-й, основной плюс - деталь не нужно крутить, все одноимённые плоскости детали и сборки СОВПАДАЮТ по ориентации, остаётся только сделать сопряжения Соосность и Совпадение (если, конечно, деталь не ставится во множество самых разных мест и с самыми разными ориентациями).
Да, второй вариант хорош. Добавить одну ориентацию в видах самой детали.
Для удобства создания сопряжений мне понравилось добавлять дополнительно вспомогательный объект "Присоединительная точка".
С такими объектами иногда для полного определения места детали в сборке бывает достаточно одного сопряжения "совпадение" для двух присоединительных точек.
Цитата: Pokemon от 10.07.23, 12:01:29...
Для удобства создания сопряжений мне понравилось добавлять дополнительно вспомогательный объект "Присоединительная точка".
Присоединительная точка у вас параметрическая, т.е. меняется вслед за изменением деталей?
Цитата: Pokemon от 10.07.23, 12:01:29... вспомогательный объект "Присоединительная точка".
С такими объектами иногда для полного определения места детали в сборке бывает достаточно одного сопряжения "совпадение" для двух присоединительных точек.
Незнакомый мне термин. Это давно появилось у Компаса?
Цитата: IgorT от 10.07.23, 13:05:07Незнакомый мне термин. Это давно появилось у Компаса?
давно.
Помню ещё в 15-ой версии пользовался.
Читаю справку.. Она, эта точка, только для трубопроводов применяется?
Кстати, подскажите как малограмотному, на счёт Присоединительных точек: Нужно, чтобы соединение было типа шарового шарнира, как это сделать? Может быть даже на примере: пластина, в ней на краю отверстие, в это отверстие вставляется зацеп пружины растяжения (у пружины точки уже есть); точка в пластине расположена посредине толщины по центру отверстия или, скорее, смещена от центра к краю.
По умолчательным настройкам точки она имеет направление (и получается как с коричневой пружиной), а нужно - без направления (как с зелёной пружиной). Я задаю Совпадение Прис-х точек, можем - по другому?
Присоединительная точка -1.png
Присоединительная точка -2.png
Место расположения точки: полагаю, можно построить эскиз с точкой и указать на неё. Сделал. А как шаровую шарнирность обеспечить?
- - - -
Создал тему, здесь можно не отвечать.
Цитата: СВ от 10.07.23, 12:48:58Присоединительная точка у вас параметрическая, т.е. меняется вслед за изменением деталей?
Да, параметрическая. Обычно выбираю двухосевую присоединительную точку, тогда возможно указать вертикальную ось для дальнейшего удобного создания сопряжений в сборке, чтобы деталь не вращалась.
2023-07-10_16-30-43.png
Цитата: IgorT от 10.07.23, 13:05:07Незнакомый мне термин. Это давно появилось у Компаса?
Я ей пользовался ещё со времен 16-го Компаса.
Цитата: IgorT от 10.07.23, 13:25:39Она, эта точка, только для трубопроводов применяется?
Я так понимаю, что она изначально разрабатывалась для проектирования трубопроводов, но этим объектом пользоваться можно не только в приложении (или библиотеки) "Трубопроводы", но и при обычном моделировании.
Цитата: СВ от 10.07.23, 13:31:13Нужно, чтобы соединение было типа шарового шарнира, как это сделать?
При создании сопряжений нужно выбрать саму точку не в дереве построения, а в поле модели и выбрать саму круглую сферу у присоединительной точки.
2023-07-10_16-36-07.png
Возможно, что для ваших пружин удобнее будет создать обычную 3D-точку, тогда её можно будет выбирать прямо из дерева. А обычная 3D-точка также может быть параметрической.
2023-07-10_16-37-31.png
Цитата: Pokemon от 10.07.23, 14:37:22...
Возможно, что для ваших пружин удобнее будет создать обычную 3D-точку, тогда её можно будет выбирать прямо из дерева. А обычная 3D-точка также может быть параметрической....
Я для подобных целей использую точку в эскизе. Отлично работает. Сегодня узнал про Присоединительную точку...
А как её использовать в обычном моделинге и что она может быть полезнее классических привязок?
Цитата: IgorT от 10.07.23, 15:06:44Я для подобных целей использую точку в эскизе. Отлично работает.
3D-точку из панели "Каркас и поверхности" можно размещать например в центре грани, в центре круглого ребра, на пространственной кривой, поверхности - иногда она может быть более удобной, чем в эскизе. Но да, соглашусь, точка в эскизе может быть очень удобной.
Цитата: IgorT от 10.07.23, 15:06:44А как её использовать в обычном моделинге и что она может быть полезнее классических привязок?
2023-07-10_17-14-45.png
Ну вот например, если в двух ответных деталях есть присоединительные точки, то можно одним сопряжением "Совпадение" полностью спозиционировать деталь (переход пристыкован к отводу). Не ловить концентричность поверхностей, не ловить стыки граней, а просто в дереве выбрать две соответствующие присоединительные точки.
Но это по теме труб. Без труб что-нибудь может показать? В чем преимущества?
Цитата: IgorT от 10.07.23, 15:30:33Без труб что-нибудь может показать? В чем преимущества?
Для других типов сборок примеров нет. Думаю, что вы правы, больше походит для соединения труб.
Цитата: Pokemon от 10.07.23, 15:43:43Для других типов сборок примеров нет. Думаю, что вы правы, больше походит для соединения труб.
Да, было бы неплохо: одна кнопка на совпадение и соосность, когда выбраны две окружности.
Цитата: IgorT от 10.07.23, 15:30:33Без труб что-нибудь может показать? В чем преимущества?
А без труб делайте, как хотите. Это требование к трубопроводам.
Вообще, мне непонятны страдания ТС. В госте на фланцы нарисован разрез фланца по плоскости, где расположены отверстия. Иначе непонятно будет, какой диаметр, сквозные или глухие. Зачем вам разрез по отверстиям фланца в трубопроводе в душе не представляю. Там надо стыки труб показывать, сварные швы, прокладки между фланцами. Шпильки, гайки, если разрез делать все равно будут присутствовать для проставления позиций. Короче, путаете вы кислое с пресным. Вам уже объяснили, что это требование нужно для удобства монтажа трубопроводов. Конкретные случаи нестыковки фланцев сейчас не вспомню, так как это было на заре карьеры около 5 лет назад. Тогда я тоже была очень вумной. Нарисовала отверстия по главным осям. Ведущий не оценил мое новаторство, когда у него потом не стыковался мой трубопровод с другим моим трубопроводом. Что то было связано с углом, под которым эти два трубопровода стыковались.
Что касаемо установки фланцев. То асконовцы сделали грамотно. Изначально фланцы нарисованы с отверстиями не на главных осях. Очень удобно при вставке их в сборки. Выставил параллельность одной из главных плоскостей фланца с основной плоскостью трубопровода, и наслаждайся, что соблюдено требование стандарта.
Если же рисовать разрез стандартного фланца для изготовления. Плоскость сечения под углом поставить религия не позволяет?
Цитата: Олеся_Орен от 11.07.23, 13:45:33Плоскость сечения под углом поставить религия не позволяет?
Тема создавалась не для того, чтобы узнать как лучше провести разрез, чтобы были видны отверстия. По созданию такого разреза у меня вопросов не было.
Тема создавалась для того, чтобы понять откуда ноги растут у этого требования - отверстия не на главных плоскостях. Несколько предположений и ответов уже получил.
Покажите как правильно расположить эти фланцы. :angel:
Ну ладно, не хотел пружину выкладывать, потому что сам уже не помню, как эти точки ставил. Делал ещё в версии V10. Делал сопряжение присоединительными точками к звеньям цепи с такими же точками. Ещё и зацепы делал по траектории, потому что тогда приложение Пружины не делало такие. Но повторюсь, уже в 10 версии.ХМ09.30.025 Пружина.m3d
По ориентации в модели.
Можно через симметрию
А также у фланцев из библиотеки есть точки)
Цитата: YNA от 11.07.23, 15:46:39...эти фланцы.
Эти фланцы не имеют права на жизнь... :)))))
Цитата: YNA от 11.07.23, 15:46:39эти фланцы
Какой расчет применяли для такой конструкции :)?
вот например еще стандартный с 2 отв.. как ставить... дилемма..?
Цитата: Петрович-47 от 12.07.23, 09:16:10Эти фланцы не имеют права на жизнь
Строго говоря да. Эти фланцы для нефте и газотрубопроводов не имеют права на жизнь. В расчетах на фланцы оговорено, что количество отверстий должно быть четным.
Моя немного обманула. Для фланцев на сосудах тоже важно, чтобы отверстия не располагались на осях аппарата.