Форум пользователей ПО АСКОН

Доброго времени суток, уважаемые коллеги!

Подскажите пожалуйста, где можно найти видеоуроки по созданию чертежей стандартных деталей в Компасе?
Очень простой вопрос, казалось бы..

У нас на производстве постоянно требуются чертежи стандартных фланцев в основном по ГОСТ 33259-2015, ГОСТ 12821-80.
В библиотеке стандартных изделий есть все эти детали. Нужна подробная инструкция как грамотно выдернуть их из библиотеки, задать параметры и создать чертеж стандартного изделия со всеми размерами и допусками. Без трехмерного моделирования! И не с азов, таких как рисование прямоугольника в Компасе... Подскажите есть ли видеоуроки по данной теме? Буду очень признателен!

Опять же если у кого то есть подборки с подобными чертежами или ссылки на них, буду очень благодарен!

Заранее спасибо за любую информацию.

Не понятно. Что мешает вставить из библиотеки и на основе этого сделать чертеж ?

Вот в том то и простой вопрос!

Я не специалист в Компасе. Именно такая информация и необходима. Как правильно чертеж из библиотеки. Инфы очень много, а конкретно найти не могу 

Раз вы только начинаете разбирать в Компасе, то рекомендую посмотреть видео https://youtu.be/VMr5LwNkDqA

Цитата: VLaD-Sh от 04.11.20, 19:55:49Раз вы только начинаете разбирать в Компасе, то рекомендую посмотреть видео https://youtu.be/VMr5LwNkDqA

Спасибо!

Есть ли какая-либо возможность автоматизировать простановку размеров и оформление чертежа? Ведь все размеры фланцев уже есть в библиотеке, но нет возможности их автоматической простановки.

все фланцы построены на базе одного (ну с добавлением некоторых элементов).
можно сделать чертёж одного фланца, а потом размножить этот чертёж и просто менять ссылку в чертеже на модель фланца и всё будет перестраиваться и размеры меняться (но не все, т.к. есть во фланцах различия)

Цитата: Alekss55 от 04.11.20, 19:02:48В библиотеке стандартных изделий есть все эти детали.

Имейте ввиду, что модели упрощенные. Например, у фланцев приварных встык отсутствует радиус скругления (см. картинку). Это, кстати, и на расчет на прочность влияет.
Снимок.PNG

В общем случае - расстановка размеров не автоматизируется нигде (теоретчиески-то возможно, но на практике никто не писал алгоритм. хотя он вполне возможен).
Если детали все одной конфигурации и различаются только размерами - то можно. Но без умения самому делать чертежи и ассоциировать/привязывать размеры - объяснять бессмысленно. Тут надо знать Компас)

Но вообще-то есть такое понятие как "групповой чертеж". И однотипные детали делаются именно через него. Но это понятие вообще не привязано к Компасу, это ЕСКД, и что бы его знать надо просто уметь оформлять чертежи)))
Так что чертеж стандартного фланца - это обычный чертеж, делается как обычно. ничего особенного в нем нет.

Цитата: mikor от 05.11.20, 07:37:24Например, у фланцев приварных встык отсутствует радиус скругления (см. картинку).

А у свободных на отбортовке отсутствует...а вообще всё там отсутствует.

Цитата: beginner от 04.11.20, 23:14:06можно сделать чертёж одного фланца, а потом размножить этот чертёж и просто менять ссылку в чертеже на модель фланца и всё будет перестраиваться и размеры меняться (но не все, т.к. есть во фланцах различия)

А вот и не можно, слетают привязки. Как вариант сделать самому параметризованную модель, таблицу исполнений, тогда должно работать...

То есть в любом случае необходимо вручную дорабатывать каждый чертеж.. Может есть у кого подборки стандартных чертежей? Должна же быть где то библиотека собрана за столько лет!

Помню, еду как-то с работы на автобусе, у пединститута входит молодёжь.
Разговор двух рядом сидящих девушек:
- Будешь ... сама делать или купишь?
- Денег нет, буду сама.
- - - - - - - -
Делаю приятный вывод: - А ведь зря их ругают, они же МОГУТ, просто не всегда хотят.

- - - - - - - -
По теме:
когда будете делать чертежи, не забывайте, что у моделей гарантии на ПОЛНОЕ соответствие всех размеров нет, нужно всегда сверяться с ГОСТом.

Цитата: Alekss55 от 05.11.20, 09:43:24Может есть у кого подборки стандартных чертежей? Должна же быть где то библиотека собрана за столько лет!

... стандартных чертежей изделий.
 "Библиотека" конечно где-то есть. НО - наверняка в бумажном виде, т.е. люди с форумом вряд ли связаны. А связаны с форумом где-то  0,01...0,03 процента конструкторов, так что шансы ...
- - -
Как "говорил" Иисус Христос: - Не нужно давать людям рыбу, нужно дать им сеть и научить ловить.

Цитата: Kirilius83 от 05.11.20, 08:37:47.. (теоретчиески-то возможно, но на практике никто не писал алгоритм. хотя он вполне возможен)....

Пришлось на днях рисовать чертёж некой несложной детали, так при простановке размеров допустил ошибку, которая показала, что алгоритма автоматического нанесения размеров в чертеже (без учета модели) работающего в 100% случаев быть не может. Разве что ИИ применить, но опять без модели не получится.

Цитата: СВ от 05.11.20, 09:57:14Помню, еду как-то с работы на автобусе, у пединститута входит молодёжь.
Разговор двух рядом сидящих девушек:
- Будешь ... сама делать или купишь?
- Денег нет, буду сама.
- - - - - - - -
 Делаю приятный вывод: - А ведь зря их ругают, они же МОГУТ, просто не всегда хотят.

- - - - - - - -
 По теме:
когда будете делать чертежи, не забывайте, что у моделей гарантии на ПОЛНОЕ соответствие всех размеров нет, нужно всегда сверяться с ГОСТом.

)))) Все зависит от цены вопроса.. Если адекватная цена за хорошую качественную подборку (минимум ошибок). Всегда можно договориться. Я же не девушка в автобусе..))

Мой e-mail, на всякий случай alekss36@mail.ru

Спасибо за совет, в любом случае

Цитата: IgorT от 05.11.20, 10:03:30что алгоритма автоматического нанесения размеров в чертеже (без учета модели) работающего в 100% случаев быть не может. Разве что ИИ применить, но опять без модели не получится.

А как вы думаете, что такое ИИ?
Это алгоритм и есть ;)
И конструктор, хоть и ЕИ, точно так же по алгоритму проставляет размеры. У кого-то он получше, у кого-то похуже, бардачный.

Думать что такое ИИ не нужно. Нужно ознакомить с определение, хотя бы набрать в поисковике "что такое ИИ". Там ключевое слово: "творческие функции".

На счет примера, где я не правильно размеры проставил... Понял, что ошибся, только после изменения геометрии модели. Во как! 8-)

Цитата: Дядя Костя от 05.11.20, 09:14:01А вот и не можно, слетают привязки.

Попробовал - получилось.
Да, действительно при замене фланца с одного ГОСТ на другой, некоторые привязки слетают, но часть остаётся.
Я собственно об этом и писал в предыдущем сообщении.

Цитата: Дядя Костя от 05.11.20, 09:14:01Как вариант сделать самому параметризованную модель, таблицу исполнений, тогда должно работать...

ууууууууу.... гиблое это дело :) очень много всего нужно предусмотреть... с наскока это не получится.
Была у меня библиотека фланцев (собственной разработки). Но я отказался от этих моделей - библиотечные лучше.

В принципе, для каждого типа:
1) сделать параметрическую 3D-модель
2) выполнить чертеж по этой модели
3) после изменения параметров в 3D (для нужного фланца) , перестраивать чертеж
Готово
Тут только не запутаться или сразу каждый чертеж сохранять со своим обозначением 

А чтобы не путаться, надо в 3Д-модели делать исполнения и присваивать им свои обозначения

Цитата: beginner от 05.11.20, 18:29:15ууууууууу.... гиблое это дело (https://forum.ascon.ru/Smileys/fugue/smiley.gif) очень много всего нужно предусмотреть... с наскока это не получится. Была у меня библиотека фланцев (собственной разработки). Но я отказался от этих моделей - библиотечные лучше.

Кто то чего то о Компасе не знает :)

Цитата: Петрович-47 от 06.11.20, 09:08:05А чтобы не путаться, надо в 3Д-модели делать исполнения и присваивать им свои обозначения

Не надо никаких исполнений. Нужно один - тип одна модель

Цитата: Дядя Костя от 06.11.20, 13:45:45Кто то чего то о Компасе не знает :)

Да  :shu: на тот момент я не обладал нужными знаниями, но не по Компасу, а просто не было необходимого опыта и поэтому не смог единолично предусмотреть все нюансы.

Цитата: Петрович-47 от 06.11.20, 09:08:05А чтобы не путаться, надо в 3Д-модели делать исполнения и присваивать им свои обозначения

А в какой версии К. научился это делать?

Цитата: VLaD-Sh от 06.11.20, 18:49:43.... Нужно один - тип одна модель

Правильно...
а типоразмеры - исполнения :)

Цитата: beginner от 06.11.20, 20:30:38... А в какой версии К. научился это делать?

Я начал пользоваться в 17-ом

Читаю что вы так все усложнили.
Сделайте один табличный чертеж на все фланци и все. А с каждым вариантом таблицы и оформления пускай потом мучаются технологи. Даже чертеж по каждой модели строить не придется

Цитата: pr0100 от 10.11.20, 00:59:26Читаю что вы так все усложнили.
Сделайте один табличный чертеж на все фланци и все. А с каждым вариантом таблицы и оформления пускай потом мучаются технологи. Даже чертеж по каждой модели строить не придется

Ну точно, в ГОСТах всё подробно описано. Но почему-то упрямо/настойчиво внедряются всякого рода идеи далёкие от ГОСТ. А потом удивляются, чего ето у них не получается. И это между прочим из-за противоречий разных взглядов на систему/концепцию проектирования. В шаблонах нет даже простейших групповых чертежей.... А далее и говорить не очём...

Т.е. Вы тоже считаете что :

Цитировать...пускай потом мучаются технологи...

это правильный подход к организации производства?

Цитата: Петрович-47 от 11.11.20, 08:43:00это правильный подход к организации производства?

В данном случае да. Это их работа. Им за это деньги платят. Это я вам как главный технолог говорю.
Когда пришёл работать в нынешнюю организацию начал заставлять конструкторов вместо "рисования" стандартных изделий указывать их правильное обозначение. Больше года кстати занял процесс...

Абсолютно с этим согласен. В бытность работы на нормальном предприятии я тоже никогда не рисовал стандартные изделия, был полноценный штат технологов и они работали, а мучится их никто не заставлял.
Может я совсем старомоден и сейчас в обществе другие правила со всякими там гомиками и мазохистами, но я считаю что мучиться никого не надо заставлять.

Каторжанские байки
Пойдут, только за душу тронь,
Как искра на фуфайке,
Ты подуй, превратится в огонь...

YNA +1

Цитата: pr0100 от 10.11.20, 00:59:26Читаю что вы так все усложнили.
Сделайте один табличный чертеж на все фланци и все. А с каждым вариантом таблицы и оформления пускай потом мучаются технологи. Даже чертеж по каждой модели строить не придется

Я вот только не пойму, с чем там мучаются люди технологи? В чем именно суть мучений?

Ну, у технологов тоже есть групповые техпроцессы, и они тоже могут сделать один ТП на все исполнения.
Другое дело что нынче это еще должна понять система управления на предприятии. И у нас вышел казус  - технологи в своей среде разработки сделать ГТП могут, а вот 1С - его не поймет. Приходится им на каждое исполнение делать свой единичный ТП. Но - это как бы не проблема, просто конструктора могут упростить себе работу групповыми чертежами, а технологам все одинаково - что один групповой, что куча единичных, им без разницы. Хотя рабочему проще с групповым - для него для удобства печатают отдельную бумажку ГТП на часто применяемые изделия.

Цитата: Kirilius83 от 11.11.20, 16:23:21Ну, у технологов тоже есть групповые техпроцессы, и они тоже могут сделать один ТП на все исполнения.
Другое дело что нынче это еще должна понять система управления на предприятии. И у нас вышел казус  - технологи в своей среде разработки сделать ГТП могут, а вот 1С - его не поймет. Приходится им на каждое исполнение делать свой единичный ТП. Но - это как бы не проблема, просто конструктора могут упростить себе работу групповыми чертежами, а технологам все одинаково - что один групповой, что куча единичных, им без разницы. Хотя рабочему проще с групповым - для него для удобства печатают отдельную бумажку ГТП на часто применяемые изделия.

Совершенно верно, вместо 50 единичных техпрофессов, вот этой пачки бумаг выпускается один групповой чертеж/техпроцесс. На некоторых предприятиях умудряются без технологов по групповым чертежам работать. Но это проблема предпритий, а не Аскона....

Цитата: tramp_m от 12.11.20, 18:31:42На некоторых предприятиях умудряются без технологов по групповым чертежам работать.

ТАВЫШО, ПРАВДА? И КАКАВО (ИЛИ КАКАВО) ВООБЩЕ БЕЗ ТЕХНОЛОГОВ?

Цитата: tramp_m от 12.11.20, 18:31:42На некоторых предприятиях умудряются без технологов по групповым чертежам работать.

Нас, привыкших работать "по правильному" это удивляет до сих пор. Мой непосредственный начальник в составе 3-х человек в 1979 году был в командировке в ФРГ на фирме Weingarten в одноимённой "деревушке". Приобретали два уникальных электровинтовых пресса. Как водится, показывали производство. Он обратил внимание, токарь делает деталь и у него только чертёж. Надо же показать, что мы тоже не только валенки валяем. Спросил, а почему у него нет технологии, вдруг он не знает, какие обороты включить, какую подачу. На что был ответ, Всё, что надо для того, чтобы сделать деталь, указано на чертеже. А если он не знает, то он здесь работать не будет. Это я к тому, что у нас в технологиях много ненужного, которое всех раздражает, но почему то должно быть. Вплоть до "установить/снять деталь". А вдруг он не зная, начнёт точить заготовку лежащую на столе, а не в патроне!

Цитата: GenTAPo от 13.11.20, 13:01:22Нас, привыкших работать "по правильному" это удивляет до сих пор. Мой непосредственный начальник в составе 3-х человек в 1979 году был в командировке в ФРГ на фирме Weingarten в одноимённой "деревушке". Приобретали два уникальных электровинтовых пресса. Как водится, показывали производство. Он обратил внимание, токарь делает деталь и у него только чертёж. Надо же показать, что мы тоже не только валенки валяем. Спросил, а почему у него нет технологии, вдруг он не знает, какие обороты включить, какую подачу. На что был ответ, Всё, что надо для того, чтобы сделать деталь, указано на чертеже. А если он не знает, то он здесь работать не будет. Это я к тому, что у нас в технологиях много ненужного, которое всех раздражает, но почему то должно быть. Вплоть до "установить/снять деталь". А вдруг он не зная, начнёт точить заготовку лежащую на столе, а не в патроне!

Не первый раз слышу басню о том как кто-то где-то давным давно и далеко далеко видел то, чего больше никто никогда не видел...
Мне почему то не везет, а был я на "экскурсиях" на восьми иностранных предприятиях, и ни на одном из них чертежи даже в цех не попадают, только техпроцесс в операционном виде.

Цитата: GenTAPo от 13.11.20, 13:01:22Нас, привыкших работать "по правильному" это удивляет до сих пор. Мой непосредственный начальник в составе 3-х человек в 1979 году был в командировке в ФРГ на фирме Weingarten в одноимённой "деревушке". Приобретали два уникальных электровинтовых пресса. Как водится, показывали производство. Он обратил внимание, токарь делает деталь и у него только чертёж. Надо же показать, что мы тоже не только валенки валяем. Спросил, а почему у него нет технологии, вдруг он не знает, какие обороты включить, какую подачу. На что был ответ, Всё, что надо для того, чтобы сделать деталь, указано на чертеже. А если он не знает, то он здесь работать не будет. Это я к тому, что у нас в технологиях много ненужного, которое всех раздражает, но почему то должно быть. Вплоть до "установить/снять деталь". А вдруг он не зная, начнёт точить заготовку лежащую на столе, а не в патроне!

Есть еще байка про токаря (то ли с ФЭДа, то ли с ЛОМО), сделавшего на спор с тамошним токарем на экскурсии в ФРГ десятикратную норму каких-то деталей и всю партию отправленную в брак немецким суровым контролёром.

Во всём должна быть разумная достаточность. Поэтому в стандартах и указывалось, что полноту и детализацию формулировок техпроцесса определяет разработчик, т.е. технолог, исходя из ряда факторов и особенностей производства. Мне тоже в первое время работы в инструментальном производстве было непривычно, что всё ТАК коротко указывается в маршрутной карте, а потом понял - всё да не всё, особенно на координатно-расточных и точных токарных операциях - там приходится для отдельных деталей расписать очень подробно, чтобы в брак не загнать заготовки. Да и ОТК кроме чертежа при закрытии нарядов и подписи в сопроводительном ярлыке читает и техпроцесс тоже: "А всё ли выполнено на операции?"

Так что про немцев мы тоже кое-чего за четверть века трудового стажа и слыхали, и видали, только вот равнять не стоит - у нас всё на бумажках, а у них "через компьютер", и хоть ты костьми ляг, только у нас понимания нужности единого информпространства предприятия еще нет в головах "верхнего" руководства, а пока его у них не будет, толку как от того просмотра сканированных выпусков "Техники молодежи" за 1936 год, там тоже байки были про токаря Тюнева и иже с ним...

На самом деле тот старый, так сказать советский, техпроцесс нужен как раз для придурков из деревни, уровень которых лет 50..60 назад был так себе.
Нынче же современный бумажный ТП нужен в первую очередь для нормирования. Токарю-ЧПУ нужна программа (которую пишут программисты у технологов же) и список инструмента, универсалы обычно старики и им только чертеж. А вот производству нужна маршрутка, которая тоже пишется с ТП,  чтобы знать в каком порядке и куда возить детали.

Цитата: Kirilius83 от 13.11.20, 16:33:23На самом деле тот старый, так сказать советский, техпроцесс нужен как раз для придурков из деревни, уровень которых лет 50..60 назад был так себе.

Вот только кляты капиталисты тот "старый, так сказать советский, техпроцесс" (а он кстати ни разу не советский) взяли и углубили, мало того что они его картинками снабжают, так ещё и стараются придерживаться принципа "один рабочий - одна операция".
Посмотрите видео внимательно, может откроете для себя кое что новое:
https://youtu.be/Av9SUIKASdc

Цитата: Kirilius83 от 13.11.20, 16:33:23Нынче же современный бумажный ТП нужен в первую очередь для нормирования. Токарю-ЧПУ нужна программа (которую пишут программисты у технологов же) и список инструмента, универсалы обычно старики и им только чертеж. А вот производству нужна маршрутка, которая тоже пишется с ТП,  чтобы знать в каком порядке и куда возить детали.

Вот с этим абсолютно согласен. Универсалы обычно там и работают, где на одном станке надо сделать деталь одному станочнику. Иллюзия, что теперь вообще ничего не надо, только модель на мониторе и станок всё сделает или 3D принтер напечатает, несостоятельна. Почему то этот мотор, на которую дал ссылку дядя Костя на принтере не печатают. И принцип один рабочий - одна операция для сборки двигателя не подходит. Здесь ОДИН сборщик собирает двигатель от начала до конца. Не надо путать с конвейерной сборкой, где действительно один рабочий одна операция. И некорректно сравнивать сборку эксклюзивных двигателей для эксклюзивных авто с конвейерной. Конвейер сборки Гранты ничем не отличается от конвейера сборки Фольксваген Поло. Возможно, годом выпуска самого конвейера. Более новый естественно усовершенствован по управлению. А всё остальное костность и нежелание. Наши технологи при освоении Вертикали с удовольствием стали поясняющие картинки вставлять, в том числе в изометрии. А кто не даёт? Так что про байки от токаря завода фотоаппаратов ФЭД не знаю, а про фирму Вайегартен из первых уст. Кто-то написал, что ТАМ всё через компьютер делается, только упустил, что это было в 1979 году, внимательно надо читать. И кстати про брак. Рабочий там в смену должен сделать определённое число деталей, если больше, то брак, что-то не соблюдал. И нормо-часов у них не было. Производство единичное с рабочий знал, что за эту деталь получает столько марок и столько пфеннигов. Никаких нормо-часов, тарифных разрядов, тарифных сеток, коэффициентов, чего у нас хватало. Зато только у нас в цеху нормировщиков было полтора десятка и так везде.

Цитата: GenTAPo от 14.11.20, 16:11:07Почему то этот мотор, на которую дал ссылку дядя Костя на принтере не печатают.

Вообще то процесс непосредственно изготовления абсолютно всех деталей для этого двигателя происходит без участия человека. Человек там только заготовки/детали перемещает, да и то по минимуму.

Цитата: GenTAPo от 14.11.20, 16:11:07И некорректно сравнивать сборку эксклюзивных двигателей для эксклюзивных авто с конвейерной.

Двигатели AMG эксклюзивными являются только в фантазиях владельцев Гранты, а если бы вы осмыслили увиденное в упомянутом мной видео то поняли что это именно конвейерная сборка.

Цитата: GenTAPo от 14.11.20, 16:11:07Здесь ОДИН сборщик собирает двигатель от начала до конца.

Ну опять же, смотрите внимательно, попытайтесь осмыслить увиденное. Одного сборщика на один двигатель в этом мире не существует. Модельные моторчики разве что в Китае так собирают...

Цитата: GenTAPo от 14.11.20, 16:11:07Так что про байки от токаря завода фотоаппаратов ФЭД не знаю, а про фирму Вайегартен из первых уст.

Повторюсь:

Цитата: Дядя Костя от 13.11.20, 13:32:07Не первый раз слышу басню о том как кто-то где-то давным давно и далеко далеко видел то, чего больше никто никогда не видел...

Хотя надо сделать поправку: вот вы же после просмотра видео так и не поняли что там происходит, вполне возможно что и тот от кого вы слышали эту басню "из первых" уст тоже не врал а банально пытался пересказать то чего в упор не понял...

Цитата: GenTAPo от 14.11.20, 16:11:07И нормо-часов у них не было. Производство единичное с рабочий знал, что за эту деталь получает столько марок и столько пфеннигов. Никаких нормо-часов, тарифных разрядов, тарифных сеток, коэффициентов, чего у нас хватало.

В Германии, на родине технологического проектирования и нормирования, ага...  :-)))
В упомянутом выше видео кстати нормы времени прямо показаны, чтобы этого не заменить талант нужен  ::)
https://youtu.be/Av9SUIKASdc?t=109

Цитата: Дядя Костя от 14.11.20, 00:47:17Вот только кляты капиталисты тот "старый, так сказать советский, техпроцесс" (а он кстати ни разу не советский) взяли и углубили, мало того что они его картинками снабжают, так ещё и стараются придерживаться принципа "один рабочий - одна операция".
Посмотрите видео внимательно, может откроете для себя кое что новое:
https://youtu.be/Av9SUIKASdc

Во первых - а что собсно не так? Думаете, у них деревень нету?)))
А во вторых, в приведенном видео ясно сказано "один мотор - один человек", который 4 года этому обучался. И на конвеере там машину собирает одна конкретная бригада, другая не подключатся даже если не успели собрать сегодня - потом дособерут.
И что-то мне подсказывает, что там на компе - не наш техпроцесс, а именно инструкция для сборки. Чтовообще-то суть несколько другое - та, смысл похожий, но все же это ниразу не наша форма бумажки))

Цитата: Kirilius83 от 16.11.20, 10:04:46... Думаете, у них деревень нету?)))

Абсолютно верно!
Имею живой пример. С одним товарищем работали конструкторами на станкозаводе (ЛСЗ) МНОГО лет назад. Несколько лет назад снова пересеклись, и снова на станкозаводе (ЛССП), он - директор по производству. Потом я перешёл в шарашку, занимающуюся оборудованием для производства гофрокартона, в основном - конвейеры. Товарищ ушёл ещё раньше, а с год-два назад переехал в ФРГ, в небольшой городок - нашёл место слесаря-сборщика, и именно на предприятии по производству такого же типа конвейеров. Мелкое предприятие, конструкторы - турок и немец, слесари - с бывшей Югославии, Украины  и он. Никаких, ЕСТЕСТВЕННО, технологов. Максимум компьютерного - 3Д-моделирование и чертежи. Уровень проектирования - не выше нашего среднего. Когда он нашёл индикаторную головку и стал проверять биение вала - все пооткрывали рты, хозяин (он же конструктор) даже забыл, что она у него есть.

Цитата: Kirilius83 от 16.11.20, 10:04:46Думаете, у них деревень нету?

Цитата: СВ от 16.11.20, 10:31:23Абсолютно верно!

Конечно есть. Рукожопы это самая многочисленная нация на нашей планете. И на кого ровняться и к чему стремиться это личное дело каждого.
Вы смотрю свой выбор давно сделали  :)))))

 Всё верно, на свете много кого и чего, вот ...донов и ......сов немного, но всё равно они почему-то попадаются и даже достают.

Цитата: Дядя Костя от 16.11.20, 10:40:21Конечно есть. Рукожопы это самая многочисленная нация на нашей планете. И на кого ровняться и к чему стремиться это личное дело каждого.
Вы смотрю свой выбор давно сделали  :)))))

Естесвтенно.
Если я не хочу платить работнику много, то мне придется нанимать неквалифицированных бездарей, а к ним технолога что бы писал для них техпроцессы. Т.е. одного умного на несколько неграмотных.
Если я не хочу мучатся  с безграмотными - я найму пару грамотных и будут соотвествующе им платить. Зато можно не нанимать отдельного технолога.

Ну а в каком случае как выгоднее - зависит и от уровня продукции и от наличия достаточного количества грамотных :)
Если это завод по выпуску болтов тьмутаракани - то выгоднее нанять кучу местных и выписать одного технолога из столицы или вообще из заграницы. Если это завод по выпуску штучных отвественных изделий в столице - то выгоднее нанять сразу грамотных.
Ну а в некоторых случаях, как например на вашем же видео. выгодно было построить рядом школу и 4 года обучать грамотного себе на линию, т.к. сборка сильно отвественная ;)

Цитата: Kirilius83 от 16.11.20, 14:36:53Если я не хочу мучатся  с безграмотными - я найму пару грамотных и будут соотвествующе им платить. Зато можно не нанимать отдельного технолога.

Это очень распространённое заблуждение.

Цитата: Дядя Костя от 16.11.20, 14:44:51Это очень распространённое заблуждение.

Вовсе нет. Ситуаций когда один специалист за станком/верстаком справляется самостоятельно - масса.
Да, они все специфические - но тем не менее их много и есть производства где все детали такие.

ЗЫ Имеется ввиду когда не нужен технолог именно пишущий техпроцессы. Есть масса штучных деталей и изделий когда написание ТП нерентабельно.
Бывает что и операции некоторые выгоднее рабочему самостоятельно делать, чем технологу расписывать эту операцию, хотя остальные операции расписываются. 

 Ну это всё неправильно, однозначно. Наука в лице специалистов СПбГПУ однозначно доказала - без технологов предприятие ждёт крах!

Цитата: Kirilius83 от 16.11.20, 15:05:42Вовсе нет. Ситуаций когда один специалист за станком/верстаком справляется самостоятельно - масса.
Да, они все специфические - но тем не менее их много и есть производства где все детали такие.

Речь ведь не о изготовлении дверных петель.

Цитата: Kirilius83 от 16.11.20, 15:05:42ЗЫ Имеется ввиду когда не нужен технолог именно пишущий техпроцессы. Есть масса штучных деталей и изделий когда написание ТП нерентабельно.
Бывает что и операции некоторые выгоднее рабочему самостоятельно делать, чем технологу расписывать эту операцию, хотя остальные операции расписываются.

Ну как я и сказал это очень распространённое заблуждение. Рабочий персонал по определению не имеет знаний необходимых для выбора основных параметров операции.
Например рабочий даже болт закрутить правильно не сможет, пока технолог не сообщит ему момент затяжки...

Цитата: Дядя Костя от 16.11.20, 15:42:08Речь ведь не о изготовлении дверных петель.

С чего вдруг?
К тому же, как раз на массовых типовых петлях ТП и актуален.

Цитата: Дядя Костя от 16.11.20, 15:42:08Ну как я и сказал это очень распространённое заблуждение. Рабочий персонал по определению не имеет знаний необходимых для выбора основных параметров операции.

Вы заблуждаетесь ;)
Речь шла не о неграмотном рабочем, а о постановке за станок высококлассного специалиста ;) Читайте внимательно что именно я пишу. Естественно, неграмотный рабочий без технолога ничего сделать не сможет. Но я же нигде про такой вариант не говорил.

Цитата: Kirilius83 от 16.11.20, 16:47:58Речь шла не о неграмотном рабочем, а о постановке за станок высококлассного специалиста

Так и я речь о "неграмотном" рабочем не веду.
Вы тогда расшифруйте понятие "высококлассного специалиста". Или вы хотите инженера первой категории за станок ставить?

Аргументов "Дядя Костя" не признаёт никогда. Истина в последней инстанции. Когда на заводе поставили большой обрабатывающий центр итальянского производства Jomax 265, работать на нём стал станочник с высшим инженерным образованием. Потому что старым и причём, хорошим кадрам доверить было нельзя. Они привыкли на расточных и прочих по размерам точить, измерять и дальше. А у того одних мониторов две штуки. И обратный пример. Приняли на работу токаря на универсальный станок. По трудовой книжке - токарь. Он заявил, вы мне чертёж не давайте, я его не понимаю. Вы мне дайте деталь, я буду её мерять и по ней делать. Ему хоть гениальный технолог технологию напишет, всё равно бестолку.

Цитата: GenTAPo от 16.11.20, 17:37:41Аргументов "Дядя Костя" не признаёт никогда.

Пример привести сможете?

Цитата: GenTAPo от 16.11.20, 17:37:41Приняли на работу токаря на универсальный станок. По трудовой книжке - токарь. Он заявил, вы мне чертёж не давайте, я его не понимаю. Вы мне дайте деталь, я буду её мерять и по ней делать. Ему хоть гениальный технолог технологию напишет, всё равно бестолку.

Потому что нельзя к сожалению верить всему написанному в трудовых книжках. Не токарь это был...

Ясно стало, что не токарь. У меня есть знакомый, теперь на пенсии. С высшим техническим образованием. Он устраивался НА ЛЮБУЮ работу, куда брали. Неважно, знает он в этой области чего или нет. Антирекорд продолжительности работы на одном месте было 14 дней. А что, ну 14 дней то заплатили, вакансия то была высокооплачиваемая. Я ему сказал, если в ближайшей церкви будет вакансия попа, ты и туда "устроишься".

Цитата: Дядя Костя от 16.11.20, 16:52:46Или вы хотите инженера первой категории за станок ставить?

А в чем, собсно, проблема?
Я давно не удивляюсь встречая в цеху слесарей с высшим образованием. Они просто про него помалкивают обычно - им нравится работать в цеху и они не хотят в ИТР. И могу вам сказать что слесарь с высшим - это весчь! Он с тобой на одном языке говорит и нормально понимает тебя, что ты чертежом хотел сказать.
Да и на станках народ тоже встречается с высшим (на универсалах), а вот на ЧПУ - там же вообще фишка в том что наладчик на ответственных станках должен быть инженером-технологом. Писать программы, читать рекомендации производителей по обработке и режимам резания и прочее технологическое. А уж сам он меняет заготовки или для этого на станках оператор выделен - дело десятое. Но под это ЧПУ в принципе и заточено - один высококлассный специалист на несколько станков, один станок наладил, запустил и пошел следующий налаживать, а заготовки менять может уже и кто попроще.
Поэтому  - да, "инженер первой категории" временами просто необходим за станком и на сборке. Более того если он сидит безвылазно в офисе - от него вообще мало толку, а если он не в состоянии работать в цеху с рабочими (не значит за них гайки крутить, но значит вместе) - он не тянет на полноценного инженера.

Цитата: Kirilius83 от 18.11.20, 08:56:20А в чем, собсно, проблема?

Да их целый букет:

Цитата: Kirilius83 от 18.11.20, 08:56:20Я давно не удивляюсь встречая в цеху слесарей с высшим образованием.

Не знаю где вы живёте, но в Санкт-Петербурге найти слесаря с профессиональным образованием уже целый квест, при этом действительно квалифицированные слесаря уже давно поняли себе цену, и меньше чем за 80-100 т.р. работать отказываются. С квалифицированными токарями, фрезеровщиками, сварщиками и т.д. история такая же.

Цитата: Kirilius83 от 18.11.20, 08:56:20на ЧПУ - там же вообще фишка в том что наладчик на ответственных станках должен быть инженером-технологом. Писать программы, читать рекомендации производителей по обработке и режимам резания и прочее технологическое.

И где их брать? Молодые дарования с дипломом обычно настоящий станок только на картинках видели. При этом гонору у них как у профессоров РАН...

Цитата: Kirilius83 от 18.11.20, 08:56:20не значит за них гайки крутить

Вообще то значит, руководитель любого уровня должен знать и главное уметь больше чем его подчинённые. К сожалению эта прописная истина давно забыта в нашем мире...

Ну так ктож виноват что экономят на зарплате и не хотят платить специалисту...
Потом на этом больше теряют.

Цитата: Kirilius83 от 18.11.20, 09:17:17Ну так ктож виноват что экономят на зарплате и не хотят платить специалисту...
Потом на этом больше теряют.

Внимательно прочитали? Некому платить. Выпуск высококвалифицированных специалистов закончился в начале 90-х.

Внимательно - вы там же написали что "действительно квалифицированные слесаря уже давно поняли себе цену, и меньше чем за 80-100 т.р. работать отказываются" ;)

Ну и - спрос рождает предложение, будут вакансии - народу будет стимул соответствовать. Не такое уж малое количество людей вполне готово учится чему-то новому. Далеко не все распиздяи и ничего не хотят, а денег вообще хотят многие и кое-кто готов ради них стараться.
Но это так и вопрос организации работы в цеху - мало нанять спеца и послать работать - дескать сам разберется. Это вопрос комплексный, и как минимум туда нужен соответствующий начальник - что бы и работу организовывал и за качеством работы присматривал. В таких условиях вполне реально нанят рабочего без особого опыта и подтянуть его до нужного уровня за пару месяцев. Просто этим нужно заниматься.

Деньги хотят абсолютно все работающие. Это такой-же стимул как жилищный вопрос и не только для квалифицированного специалиста.
К сожалению этими стимулами пользуются в первую очередь не только специалисты, но и просто друзья и родственники, примеров много.

Цитата: Kirilius83 от 18.11.20, 11:08:23Ну и - спрос рождает предложение, будут вакансии - народу будет стимул соответствовать.

Ошибаетесь, спрос на высококвалифицированных рабочих был всегда. Их нет.

Цитата: Kirilius83 от 18.11.20, 11:08:23В таких условиях вполне реально нанят рабочего без особого опыта и подтянуть его до нужного уровня за пару месяцев.

Опять ошибаетесь, если рабочий с дипломом и 10-20-ти летнем стажем нихрена не умеет и не знает то единственное чему его можно научить это стакан водки залпом выпивать, и то не получится потому что он уже умеет...

Цитата: Дядя Костя от 18.11.20, 11:23:56Ошибаетесь, спрос на высококвалифицированных рабочих был всегда. Их нет.
...

Спрос говорите?
Ха! Да если у нас в Туле слесарям будут платить по 100 000 рублей в месяц я сам брошу инженерить и пойду слесарить.
Проблема в том, что не хотят у нас стока платить каким-то слесаришкам.

Цитата: IgorT от 18.11.20, 11:34:39Спрос говорите?
Ха! Да если у нас в Туле слесарям будут платить по 100 000 рублей в месяц я сам брошу инженерить и пойду слесарить.
Проблема в том, что не хотят у нас стока платить каким-то слесаришкам.

Именно!

Цитата: Дядя Костя от 18.11.20, 11:23:56Опять ошибаетесь, если рабочий с дипломом и 10-20-ти летнем стажем нихрена не умеет и не знает то единственное чему его можно научить это стакан водки залпом выпивать, и то не получится потому что он уже умеет...

А о них речи и не идет.
Речь о тех кто пойдет на завод из других профессий. А так же молодежь еще без профессии или после института. И примеры таких слесарей - у меня перед глазами.
Речь идет о людях которые просто мониторят рынок труда и идут туда где больше платят, и если там требуют эти деньги отрабатывать - немалое количество претендентов согласно их отрабатывать, и понимает что для этого надо научится, если конечно этого потребуют.

Цитата: IgorT от 18.11.20, 11:34:39Спрос говорите?
Ха! Да если у нас в Туле слесарям будут платить по 100 000 рублей в месяц я сам брошу инженерить и пойду слесарить.
Проблема в том, что не хотят у нас стока платить каким-то слесаришкам.

Сколько я в жизни этих сказок слышал, типа "вот если бы мне платили нормально вот тогда бы я..."
Это наоборот работает, сначала ты становишься высококвалифицированным специалистом, и только потом тебе начинают достойно платить.

С 2003 по 2012 я работал сварщиком, командировки по всей России, в 2012 платили мне 160 тысяч, плюс 450 суточных, по одной единственной причине, нет в Тверской например области нормальных сварщиков, ни одного.
В 2005 меня дважды отправляли в командировку в республику Бурятия, построенные там объекты заказчиком потом использовались как образцы для местных подрядчиков.
В 2008 году компания "Сплав-плюс" из города Печора республики КОМИ на вахты сварщиков нанимала в Турции. За з/п около 3 тысяч евро.
В 2010 году "Лукойл" для оценки алмазного месторождения им.Гриба в Архангельской области нанимал буровую компанию "Foraco", весь персонал канадский. Потому что в России так бурить не умеют.
Список этот я вам могу страниц на 10 накидать, и это только из того с чем сталкивался лично.

Цитата: Дядя Костя от 18.11.20, 12:16:38Сколько я в жизни этих сказок слышал, типа "вот если бы мне платили нормально вот тогда бы я..."
Это наоборот работает, сначала ты становишься высококвалифицированным специалистом, и только потом тебе начинают достойно платить.

...

Интересно, что меня удержит на месте конструктора, если за работу в цеху мне смогут платить 100 тыс.руб.?
А может быть Вы сомневаетесь в моих слесарных навыках?

К стати у нас большая часть слесарей с в/о. Но з/п у них не 100 000.
 
Да Вы сами подумайте, ЗАЧЕМ руководству платить работникам з/п больше? Закон этого не требует,средняя з/п в Туле около 25000 рублей. Где мотивация к повышению зарплаты? Что скажете?

Пример из моей практики. Ещё во времена СССР, мне довелось ознакомиться со сметой проходки шахтных стволов буровым способом в Донбассе.
Два ствола, одинаковое оборудование (немецкое), одинаковая геология и прочее.. Бригады разные: немецкая и русская.
Угадайте, что составляло большую часть сметы затрат у немцев и наших?

 Обсуждение зарплат и профмастерства навеяло, вспомнилось:
- Красное море знаешь? Я покрасил
- Черное море знаешь? Я очернил
- Мертвое море знаешь? Я убил
- Гей-Люссака знаешь? Впрочем, не будем об этом ...

Цитата: IgorT от 18.11.20, 12:59:39Интересно, что меня удержит на месте конструктора, если за работу в цеху мне смогут платить 100 тыс.руб.?

Что то же держит...

https://tula.hh.ru/vacancy/40439472

Цитата: Дядя Костя от 18.11.20, 13:38:28Что то же держит...

https://tula.hh.ru/vacancy/40439472

Где тут про слесарей?

Цитата: IgorT от 18.11.20, 13:47:40Где тут про слесарей?

А тут где?

Цитата: IgorT от 18.11.20, 12:59:39Интересно, что меня удержит на месте конструктора, если за работу в цеху мне смогут платить 100 тыс.руб.?

https://tula.hh.ru/vacancy/40459583

Или давайте к нам :)
https://tula.hh.ru/vacancy/40265511

Цитата: Дядя Костя от 18.11.20, 13:51:12А тут где?

https://tula.hh.ru/vacancy/40459583

...

Предлагаю не дёржать текст из контекста :) Речь про слесарей была. Операторов ЧПУ я не упоминал. Каюсь, работу ЧПУшника СЕЙЧАС я работать не готов.

Цитата: Дядя Костя от 18.11.20, 13:51:12...

Или давайте к нам :)
https://tula.hh.ru/vacancy/40265511

Дык вахта же. И че получится в среднем? Ниразу не 100

Цитата: IgorT от 18.11.20, 14:01:04Дык вахта же. И че получится в среднем? Ниразу не 100

Дык это же в Ленинградской области а не в Нарьян-Маре. Сняли жильё и работайте там на постоянку... :)

Цитата: Дядя Костя от 18.11.20, 15:57:13Дык это же в Ленинградской области а не в Нарьян-Маре. Сняли жильё и работайте там на постоянку... :)

Эээээ... читаем ещё раз мои посты. Я про Тулу постил. В Туле нашли слесарей за 100 000?

Цитата: IgorT от 18.11.20, 16:02:48Эээээ... читаем ещё раз мои посты.

Могу сказать вам тоже самое:

Цитата: Дядя Костя от 18.11.20, 13:51:12https://tula.hh.ru/vacancy/40459583

Не. На патронный завод я не пойду. Отрицательный опыт.

Цитата: pr0100 от 10.11.20, 00:59:26Сделайте один табличный чертеж на все фланци и все. А с каждым вариантом таблицы и оформления пускай потом мучаются технологи. Даже чертеж по каждой модели строить не придется

Как далеки вы от народа. Не подписывают нам технологи такие групповые чертежи. Приходиться, отдельно делать на каждый фланец и в альбом стандартных подшивать.
Насчет группового чертежа, зачем его делать, если он фактически есть в самом госте. Смысл именно отдельный чертеж рабочему выдать. Потому как не будет он в табличку смотреть. Еще не на ту строчку глянет. Приблизительно такие аргументы были, когда нас заставили альбом создавать. Особо вымораживало, когда ОТК трясло чертеж для входного контроля. Но, благодаря дяде Косте, они посланы в ГОСТ.

Цитата: Олеся_Орен от 10.12.21, 13:52:06Смысл именно отдельный чертеж рабочему выдать. Потому как не будет он в табличку смотреть. Еще не на ту строчку глянет. Приблизительно такие аргументы ...

Есть в этом резон. Ответный довод - в создании "раскрашенной таблички" - строки/столбцы через одну (или по другой цветовой схеме) заливают светло-серым и т.п. И волки целы, и ...

Таблица.png

 Есть ещё проще вариант: обводишь нужную строку красным (лучше всего), а для особо тупых - остальные строки зачёркиваешь. Это делает или технолог, или сам рабочий.

 На ум пришла такая рацушка:
т.к. чертёж с таблицей всё равно неудобен в пользовании, что если иметь в Компасе возможность:
выделяешь в таблице строку и даёшь команду "Числа, указанные в таблице, расположить в надписях размеров".
Сделал это, распечатал и куришь Мальборо. Скорее, не только в КОМПАС, но и в КОМПАС-3D Viewer.

Цитата: СВ от 10.12.21, 16:01:59т.к. чертёж с таблицей всё равно неудобен в пользовании, что если иметь в Компасе возможность:
выделяешь в таблице строку и даёшь команду "Числа, указанные в таблице, расположить в надписях размеров".

Уже есть - см. Переменные, Таблица переменных...

 Можете показать на рисунке? А то, боюсь, мы можем говорить о разном.

Ну например если в переменных этого фрагмента открыть таблицу, то можно выбрать нужную строку. Картинка перестроится тоже.

ТП_01.png
"Таблица" может хранится и в Excel...

 Да, это ЕСТЬ. Да и то специально подготовленным образом. Я скорее подразумеваю возможность это делать малоподготовленному пользователю. Т.е. чел открыл файл и УВИДЕЛ вариант для печати именно таким образом. Примерно как мы все "шарим" в интернете - методом тыка и интуиции. Но не "глубоко спрятанного тыка", а "методом лежащего на поверхности тыка", скорее даже "видимого невооружённым глазом ...".

Цитата: Олеся_Орен от 10.12.21, 13:52:06Как далеки вы от народа. Не подписывают нам технологи такие групповые чертежи. Приходиться, отдельно делать на каждый фланец и в альбом стандартных подшивать.
Насчет группового чертежа, зачем его делать, если он фактически есть в самом госте. Смысл именно отдельный чертеж рабочему выдать. Потому как не будет он в табличку смотреть. Еще не на ту строчку глянет. Приблизительно такие аргументы были, когда нас заставили альбом создавать. Особо вымораживало, когда ОТК трясло чертеж для входного контроля. Но, благодаря дяде Косте, они посланы в ГОСТ.

Я не далек от народа. У нас изготавливаются различные листовые детали. Которые бьют на станках сразу, используя наши чертежи. Если мы начнем выпускать групповые чертежи мы значительно остановимся. Нет у нас технологической службы, которая есть. Сложно таковой назвать...
Выделю моменты, почему групповые чертежи мы не выпускаем. На детали:
1 Время на подготовку программы с группового чертежа значительно снижается, так как нужно табличные размеры подгонять в масштаб. Хранить в разных файлах разные развертки. Фактически готовая программа уже есть в чертеже.
2 При заказе на стороне, подрядчик получает в качестве ТЗ для изготовления конкретный чертеж, а не табличный. Вероятность ошибки уменьшается.
3 При входном контроле у ОТК не возникает вопросов, в какой табличке посмотреть нужный размер...

Все эти нюансы связаны с организацией производства. Если бы у нас на предприятии выполняли металлообработку, то исполнения бы возможно помогли. Но так-как детали нам изготавливают по кооперации, здесь от групповых чертежей только вред.
А вот сборочные чертежи они практически все групповые. Где несколько десятков исполнений.