Добрый день! С коллегой по работе возник спор. Есть чертеж состоящий из 3 листов, на первом листе размещен главный вид, на втором листе вынесенные сечения, разрезы и на третьем - технические требования. Проводятся некоторые изменения на 2-м листе, путем аннулирования и замены новым листом с таким же обозначением. В листы 1 и 3 изменения не вносятся. Вопрос: надо ли в таблице изменений 1-го листа указывать номер изменения, номер ИИ, дату, подпись? Лист регистрации не оформляется. Коллега говорит что надо, обосновывая тем, что изменения касаются всего документа и в 1-ом листе в таблице изменеий должен присутствовать информация об изменении, но без слова "Зам." в графе лист.
Цитата: Oleg Petrov от 31.07.20, 10:40:23... изменения на 2-м листе, путем аннулирования и замены новым листом с таким же обозначением. В листы 1 и 3 изменения не вносятся. Вопрос: надо ли в таблице изменений 1-го листа указывать номер изменения, ...
Нет, ГОСТ 2.503-2013, пункт 4.13.
Цитата: Oleg Petrov от 31.07.20, 10:40:23... на третьем - технические требования.
ГОСТ 2.316-2008, пункт 4.16 обязывает размещать на первом.
Спасибо! Хм, как то я пропустил этот пункт 4.13, подумал что в старом ГОСТе когда то читал
Цитата: AleskD от 31.07.20, 12:39:32ГОСТ 2.316-2008, пункт 4.16 обязывает размещать на первом.
На 1-м листе, из-за нехватки места, в место ТТ пишем "ТТ на листе 3", ни у нормоконтроля ни у заказчиков вопросов не возникало
Цитата: Oleg Petrov от 31.07.20, 13:30:08... ни у нормоконтроля ни у заказчиков вопросов не возникало
Раздел 1 вышеуказанного ГОСТ допускает отклонения ;)
Цитата: Oleg Petrov от 31.07.20, 10:40:23Проводятся некоторые изменения на 2-м листе, путем аннулирования и замены новым листом с таким же обозначением. В листы 1 и 3 изменения не вносятся.
А по какой форме второй(заменяемый) лист?
Есть ли на нём подписи разработчика, проверяющего,прошел ли он нормоконтроль, даты разработки и проверок, совпадают ли они с теми что на первом? :shu:
Цитата: Дядя Костя от 31.07.20, 14:45:39А по какой форме второй(заменяемый) лист? [/
Цитата: Дядя Костя от 31.07.20, 14:45:39А по какой форме второй(заменяемый) лист?
Есть ли на нём подписи разработчика, проверяющего,прошел ли он нормоконтроль, даты разработки и проверок, совпадают ли они с теми что на первом?
Форма последующих листов. Подписи разработчика, проверяющего и т.д. отсутствуют как и в листе 3
Цитата: Oleg Petrov от 31.07.20, 17:41:41Подписи разработчика, проверяющего и т.д. отсутствуют как и в листе 3
А разве так можно? ::)
Цитата: Дядя Костя от 31.07.20, 18:40:51А разве так можно?
ГОСТ 2.104-2006, пункт 5.1
Цитата: undefinedДопускается для последующих листов чертежей и схем применять форму 2а.
Цитата: AleskD от 31.07.20, 22:28:55ГОСТ 2.104-2006, пункт 5.1
Опять двадцать пять...
ГОСТ 2.104 Таблица 1
Посмотрите обязательные реквизиты/атрибуты.
И в случае документа из нескольких листов на первом листе ставят свои подписи разработчик, проверяющий, нормоконтролёр и т.д. И расписываются они за все листы этого документа.
Проходит время, люди увольняются, на их место приходят другие, и один, не первый, лист заменяют. Где будут находится подписи лиц ответственных за разработку и проверку этого листа?
Цитата: Дядя Костя от 31.07.20, 22:46:55ГОСТ 2.104 Таблица 1
Таблица 1 разъясняет назначение граф форм и устанавливает обязательные для заполнения графы.
ГОСТ разрешает использовать форму 2а > у формы 2а графы 10-13 отсутствуют > как заполнить то, чего нет?
Цитата: Дядя Костя от 31.07.20, 22:46:55Где будут находится подписи лиц ответственных за разработку и проверку этого листа?
Ваша мысль понятна. В данном случае, для заменяемого листа надо использовать форму 1.
Кстати, если в V18.1 для всех листов использовать форму 1, не выполняется требование примечания 4 раздела 5.
Цитата: AleskD от 01.08.20, 01:55:18Ваша мысль понятна. В данном случае, для заменяемого листа надо использовать форму 1.
Вообще то я имел ввиду что при замене 2-n-го листа надо менять и первый лист, чтобы не нарушать требования ЕСКД и правил документооборота...
Цитата: Дядя Костя от 01.08.20, 02:04:55Вообще то я имел ввиду что при замене 2-n-го листа надо менять и первый лист, чтобы не нарушать требования ЕСКД и правил документооборота...
Какие конкретно требования ЕСКД и правила документооборота нарушаются при замене отдельных листов документа
посредством выпуска ИИ в соответствии с ГОСТ 2.503?
Цитата: Дядя Костя от 31.07.20, 22:46:55... Проходит время, люди увольняются, на их место приходят другие, и один, не первый, лист заменяют. Где будут находится подписи лиц ответственных за разработку и проверку этого листа?
В извещении об изменении
На втором листе же есть табличка с изменениями, и там будет подпись изменившего, этого не достаточно?
А подписи на первом листе актуальности не потеряли.
Чё вы конструктора такие нудные, вы мне девочек постоянно напоминаете, есть у тех любимый жизненный принцип - "обос*аться, но не поддаться"
Цитата: Warlock-72 от 03.08.20, 08:33:37Какие конкретно требования ЕСКД и правила документооборота нарушаются при замене отдельных листов документа
посредством выпуска ИИ в соответствии с ГОСТ 2.503?
ЦитироватьГОСТ 2.102
4 Виды конструкторских документов
4.1 Конструкторские документы подразделяют на виды, указанные в таблице 1.
Таблица 1
Чертеж детали - Документ, содержащий изображение детали и другие данные, необходимые для ее изготовления и контроля
ЦитироватьГОСТ 2.503
3.1.3 извещение об изменении: Документ, содержащий сведения, необходимые для внесения изменений в подлинники конструкторских (технологических) документов, их замены или аннулирования, в том числе причину и срок внесения изменений, а также указания об использовании задела изменяемого изделия
Элементарная логика скажет вам о том что это разные документы, с индивидуальными наборами реквизитов для каждого.
Цитата: Kirilius83 от 03.08.20, 08:37:43На втором листе же есть табличка с изменениями, и там будет подпись изменившего, этого не достаточно?
Читаем выше, про обязательные реквизиты. Про случаи с многостраничными документами. Думаем.
Цитата: Kirilius83 от 03.08.20, 08:37:43А подписи на первом листе актуальности не потеряли.
Сравнение дат на разных листах, в данном случае, утверждает обратное.
Цитата: Дядя Костя от 03.08.20, 10:12:23... Думаем ...
Вы не "думаете", а "надумываете"
Цитата: Дядя Костя от 03.08.20, 10:12:23... Элементарная логика ...
- это не Ваш случай. Вы приводите пример извращенной логики, по принципу "Заставь дурака Богу молиться - он лоб расшибет"
Цитата: Дядя Костя от 03.08.20, 10:12:23Сравнение дат на разных листах, в данном случае, утверждает обратное.
ОК. Другой пример: берем чертеж из одного листа, вносим туда изменения, расписываемся в табличке.
Что мы видим? первичные подписи в штампе остались, старыми датами, но появилась более свежая, совсем другой фамилии. Так что, считаете что первоначальные потеряли актуальность и их надо переподписывать? И каков же механизм переподписания, куда подписи ставить?
Цитата: Kirilius83 от 03.08.20, 10:51:41ОК. Другой пример: берем чертеж из одного листа, вносим туда изменения, расписываемся в табличке.
Что мы видим? первичные подписи в штампе остались, старыми датами, но появилась более свежая, совсем другой фамилии. Так что, считаете что первоначальные потеряли актуальность и их надо переподписывать? И каков же механизм переподписания, куда подписи ставить?
А подумать? Первичные подписи актуальности не потеряют, потому что первичный документ никуда не денется, изменения в первичный документ будут отмечены. То есть прослеживаемость подписантов сохранится.
В этой же теме речь идёт о полностью новой части документа...
Цитата: Warlock-72 от 03.08.20, 10:24:28Вы не "думаете", а "надумываете" - это не Ваш случай. Вы приводите пример извращенной логики, по принципу "Заставь дурака Богу молиться - он лоб расшибет"
"Сам дурак" это ваш единственный аргумент, других не будет.
Цитата: Дядя Костя от 03.08.20, 10:59:58А подумать? Первичные подписи актуальности не потеряют, потому что первичный документ никуда не денется, изменения в первичный документ будут отмечены. То есть прослеживаемость подписантов сохранится.
В этой же теме речь идёт о полностью новой части документа...
Ну так и со вторым листом все тоже самое - подписи остались. новые добавились, прослеживаемость сохранилась.
На втором листе пометка с подписью о замене есть? Есть, зачем там еще другие подписи? Они как были на первом, так и остались.
Цитата: Дядя Костя от 03.08.20, 11:00:43"Сам дурак" это ваш единственный аргумент, других не будет.
Порядок внесения изменений в ранее разработанные конструкторские документы определяется ГОСТ 2.503, который гласит:
- п. 4.1 "4.1 Под изменением документа понимается любое исправление, исключение или добавление каких-либо данных в этот документ";
- п. 4.6 "4.6 Изменение документов на всех стадиях жизненного цикла изделия вносят на основании ИИ. Оформление ИИ на бумажном носителе выполняют в соответствии с приложением Б. Информацию о факте изменения документа указывают ... в основной надписи этих документов и/или в листе регистрации изменений...";
- п. 4.12 "4.12 Изменения, внесенные в подлинник, указывают... в таблице изменений основной надписи по ГОСТ 2.104 и/или в ЛР...";
- п. 4.14 "4.14 В таблице изменений конструкторских документов (ГОСТ 2.104) указывают: ... в графе "Лист" на листах, выпущенных вместо замененных, - "Зам."".
- п. 5.2 "5.2 Внесение изменений в бумажный документ осуществляют ... заменой листов ...";
- п. 6.5 (приводить полностью не буду, чтобы не загромождать страницу лишней информацией - найдите сами);
- приложение В, п. В.4.2 "В.4.2 В графах "Номера листов (страниц) измененных, замененных, новых, аннулированных" указывают номера листов (страниц) измененных, замененных, введенных вновь и аннулированных по данному ИИ соответственно.";
Цитата: Warlock-72 от 03.08.20, 11:43:28Смотрю в книгу - вижу фигу.
Учитесь читать, в жизни пригодится.
Цитата: Дядя Костя от 03.08.20, 11:44:37Учитесь читать, в жизни пригодится.
Поучайте своих подчиненных, а мне Ваши рекомендации ни к чему.
Цитата: Дядя Костя от 01.08.20, 02:04:55Вообще то я имел ввиду что при замене 2-n-го листа надо менять и первый лист, чтобы не нарушать требования ЕСКД и правил документооборота...
Менять лист документа, в который не вносится никаких изменений в содержательной части? Ну-ну... "Бережливое производство" в действии :)))))
Цитата: Дядя Костя от 03.08.20, 11:44:37Учитесь читать, в жизни пригодится.
Т.е. аргументы кончились, больше придумать нечего?)))
Зря разрешили использовать форму 2а, она всё усложняет ;)
Заменяющий лист (хоть и является приложением к извещению) - самостоятельный документ, на который распространяется требование
Цитата: ГОСТ 2.104-2006Подписи лиц, разработавших данный документ и ответственных за нормоконтроль, являются обязательными.
Форма 1 эту проблему решает.
Замену первого листа считаю нерациональной.
P.S. Личное мнение, не претендующее на истину.
Цитата: Kirilius83 от 03.08.20, 11:53:15Т.е. аргументы кончились, больше придумать нечего?)))
Так они выше, вы не осилили? Сходите к врачу, может таблеточек для улучшения работы мозга выпишет...
Цитата: AleskD от 03.08.20, 17:42:15Замену первого листа считаю нерациональной.
В разъяснениях к ЕСКД от 1986 года рекомендовалось так:
Снимок экрана (262).png
Это рекомендация, так что как поступать в подобных случаях решать вам. Можете менять первый лист, можете использовать форму 1 .
Цитата: Дядя Костя от 03.08.20, 18:18:22В разъяснениях к ЕСКД ...
Подскажите название и автора. В разговорах периодически упоминается, но беглый поиск результата не принёс.
Цитата: AleskD от 03.08.20, 21:26:16Подскажите название и автора. В разговорах периодически упоминается, но беглый поиск результата не принёс.
ЕСКД. Справочное пособие - 1985.djvu
Вы пытаетесь распространить требования к разработке документа на процесс изменения ранее разработанного документа.
Почувствуйте разницу.
При коррекции документа путем внесения изменений или замены/добавления новых/аннулировании отдельных листов его основные реквизиты сохраняются, изменяются лишь сведения об изменениях документа, которые отображаются в графах 14-18 основной надписи по правилам, изложенным в ГОСТ 2.503. Для этого оформляется извещении об изменении, в котором указываются содержание изменений, например, указание о замене одного листа документа. Это извещение об изменении комплектно с заменяемым листом и учтенным экземпляром документа, в который вносят изменения, должны пройти все стадии проверки и согласований (по аналогии с проверкой и согласованием КД) с обязательной отметкой в блоке участников подготовки и согласования ИИ (см. ГОСТ 2.503, п. 6.5; ГОСТ 2.111, табл.1, п. 11 и пр.).
Цитата: Warlock-72 от 03.08.20, 23:40:43Почувствуйте разницу.
Нормоконтроль это не ваше, смиритесь.
Цитата: Warlock-72 от 03.08.20, 23:40:43Вы пытаетесь распространить требования к разработке документа на процесс изменения ранее разработанного документа.
В данном случае документ аннулируется в части. В замен аннулированной части выпускается новая. Изначальный документ становится составным, из двух документов. Требования к новому документу в этой теме уже озвучивались, повторяться не буду.
Цитата: Warlock-72 от 03.08.20, 23:40:43Для этого оформляется извещении об изменении, в котором указываются содержание изменений, например, указание о замене одного листа документа
Вот именно, указание о замене листа, но не о его разработке.
Цитата: Warlock-72 от 03.08.20, 23:40:43Это извещение об изменении комплектно с заменяемым листом и учтенным экземпляром документа
ИИ это отдельный документ, смотрите выше.
Цитата: Дядя Костя от 04.08.20, 00:01:37Нормоконтроль это не ваше, смиритесь.
"А судьи кто?" (С) ))
Цитата: Дядя Костя от 04.08.20, 00:01:37... В данном случае документ аннулируется в части. В замен аннулированной части выпускается новая. Изначальный документ становится составным, из двух документов. Требования к новому документу в этой теме уже озвучивались, повторяться не буду.
Да уж, лучше этот бред не повторять )) Вы уж, "дядя" совсем зарапортовались))
Никакой новый документ не разрабатывается. Вносятся изменения в ранее разработанный документ (замена листа) посредством выпуска ИИ.
Процедура подобных изменений документов предусмотрена ГОСТ 2.503.
ГОСТ 2.503, п. 4.1: "4.1 Под изменением документа понимается любое исправление, исключение или добавление каких-либо данных
в этот документ"
Точка.
Цитата: Дядя Костя от 04.08.20, 00:01:37... ИИ это отдельный документ, смотрите выше.
Обратного никто здесь и не утверждал )) К чему Вы привели эту простую, всем понятную истину?
Цитата: Дядя Костя от 03.08.20, 18:18:22Так они выше, вы не осилили? Сходите к врачу, может таблеточек для улучшения работы мозга выпишет...
:) т.е. аргументы в виде документов ЕСКД и гостов так и не появятся? Только чье-то мнение, видимо очень авторитетное, что дескать все на самом деле не так, вы все не правильно поняли?
Ай-яй-яй, как нехорошо, вроде бы серьезный взрослый человек, даже Конструктор, а какова терминология... :%:
тем, кто считает, что первый лист заменять не нужно. задачка:
есть спецификация на 100 листов. произошли изменения на листах 2, 45, 83 - изм.1. Сам документ теперь с изм.1, верно?
дальше изменили листы 3, 18, 100. им какое изменение приписывать? логично, что изм.2, т.к. сам документ уже изменяется второй раз.
прошло пять лет, имеем кучу листов с разными номерами изменений. При всем этом первый лист ни разу не изменялся.
Вопрос: как понять, какое следующее изменение присвоить листам при ИИ, не перелопачивая 100 листов и выясняя, какая же цифра самая старшая в этих штампах?
У себя первый лист меняем в обязательном порядке, т.к. любой документ должен быть утвержден, а не только подписан конструктором, вносящим эти изменения
Цитата: rain от 05.02.21, 09:26:39тем, кто считает, что первый лист заменять не нужно. задачка:
есть спецификация на 100 листов. произошли изменения на листах 2, 45, 83 - изм.1. Сам документ теперь с изм.1, верно?
дальше изменили листы 3, 18, 100. им какое изменение приписывать? логично, что изм.2, т.к. сам документ уже изменяется второй раз.
прошло пять лет, имеем кучу листов с разными номерами изменений. При всем этом первый лист ни разу не изменялся.
Вопрос: как понять, какое следующее изменение присвоить листам при ИИ, не перелопачивая 100 листов и выясняя, какая же цифра самая старшая в этих штампах?...
Вы про "Лист регистрации изменений" что-нибудь слышали? Нет? В таком случае предлагаю почитать ГОСТ 2.503 (например, п.п. 4.6, 4.12, 4.13, Приложение В).
Цитата: rain от 05.02.21, 09:26:39...
У себя первый лист меняем в обязательном порядке, т.к. любой документ должен быть утвержден, а не только подписан конструктором, вносящим эти изменения
А вот эта фраза вообще меня на вопрос навела: а каким образом вы у себя вносите изменения в ранее разработанные документы, на основании чего? Выпускаете ли Вы извещение об изменении в соответствии с требованиями ГОСТ 2.503?
Цитата: Warlock-72 от 08.02.21, 10:42:02Вы про "Лист регистрации изменений" что-нибудь слышали?
слышал, да
Цитата: Warlock-72 от 08.02.21, 10:42:02а каким образом вы у себя вносите изменения в ранее разработанные документы, на основании чего? Выпускаете ли Вы извещение об изменении в соответствии с требованиями ГОСТ 2.503?
да, выпускаем ИИ
Цитата: Warlock-72 от 08.02.21, 10:42:02Вы про "Лист регистрации изменений" что-нибудь слышали? ...
Цитата: rain от 08.02.21, 11:40:45слышал, да
Зачем тогда подобные вопросы задаёте?
Цитата: rain от 08.02.21, 11:40:45... выпускаем ИИ
Какой смысл, в таком случае, Вы вкладываете в свою фразу "... первый лист меняем в обязательном порядке, т.к. любой документ должен быть утвержден, а не только подписан конструктором, вносящим эти изменения"?
У вас ИИ не утверждается что ли?
ИИ утверждается, но первый лист подписываем для дополнительной "подстраховки", делая поправку на менталитет. многие бланк ИИ не воспринимают как сколько-нибудь значимый документ, подписывают, не глядя. и потом, в случае чего, трудно будет доказать, что ты прав. с ЛР связываться не хотим, не так уж необходимо.
и я всего-лишь написал "у себя первый лист меняем в обязательном порядке" не в том смысле, что мы делаем так, и вы все делайте так, потому что это единственно правильный вариант. просто информация.
никого задеть и обидеть не стремлюсь, я не дядя костя
Цитата: Kirilius83 от 04.08.20, 09:00:39даже Конструктор
Говорят, что не конструктор он, а преподаватель. Зато сразу видно какой.
По сути вопроса. Меняется только тот лист, куда вносились изменения. В листе регистрации изменений к документу, это отражается. Все. Подписи ответственных лиц будут в извещении на изменение.
Цитата: rain от 05.02.21, 09:26:39как понять, какое следующее изменение присвоить листам при ИИ, не перелопачивая 100 листов и выясняя, какая же цифра самая старшая в этих штампах?
Открыть лист регистрации изменений к документу и выбрать следующий порядковый номер.
Цитата: rain от 05.02.21, 09:26:39У себя первый лист меняем в обязательном порядке, т.к. любой документ должен быть утвержден, а не только подписан конструктором, вносящим эти изменения
В этот момент все писавшие ГОСТ 2.503 в гробу перевернулись.
Цитата: rain от 08.02.21, 13:58:28и я всего-лишь написал "у себя первый лист меняем в обязательном порядке" не в том смысле, что мы делаем так, и вы все делайте так, потому что это единственно правильный вариант. просто информация.
А прозвучало именно так. Особенно, когда человек спрашивает не ваши личные "думалки", а как делать правильно. Ваша подстраховка это личные заморочки вашей компании. На всех предприятиях, где я работала, ИИ такой же документ, как и все прочие. И если кто то чего то там подписал, не глядя, то это его личные трудности.
Подскажите пожалуйста. Есть дополнение к ТЗ, согласно которому необходимо внест изменения в РКД посредством извещения об изменениях. Есть ли какие-то установленные сроки для этого, если они не обговорены в договоре. Где почитать?