Форум пользователей ПО АСКОН

Профессиональные вопросы => Конструкторские и технологические задачи => Тема начата: chueoko от 17.02.20, 22:25:24

Название: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: chueoko от 17.02.20, 22:25:24
Друзья, добрый вечер!
Оказавшийся сложным вопрос: можете подсказать литературу с методикой расчета конусной посадки тепловым методом?
В каких-то деталях машин было, вроде, но никак не могу найти.
А то нашёл в нете одну, так там и в формулах ошибки и фигня какая-то получается: давно это дело не считал.
Буду крайне признателен!
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: Kirilius83 от 18.02.20, 09:06:28
Учебники деталей машин. Разные. Где-то одно написано, где-то другое - потому смотреть лучше в разных.
Тепловой расчет смотрите в цилиндрических прессовых - там принципы те же. Конусные описываются для холодных прессовых, но перенести туда тепловые с цилиндров - не составляет проблемы, там все сводится к расчету изменения размеров при изменении температуры.
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: Valery-Moscow от 23.02.20, 15:27:44
Цитата: chueoko от 17.02.20, 22:25:24Друзья, добрый вечер!
Оказавшийся сложным вопрос: можете подсказать литературу с методикой расчета конусной посадки тепловым методом?
В каких-то деталях машин было, вроде, но никак не могу найти.
А то нашёл в нете одну, так там и в формулах ошибки и фигня какая-то получается: давно это дело не считал.
Буду крайне признателен!

использовать "волшебные" формулы - весьма опасно....

дело в том, что на начальном этапе контакта (в начале процесса охладжения/нагревания) двух деталей - появляются области с большими градиентами температуры - их толщина небольшая, но именно они во многом определяют "результат" посадки

т.е. в момент касания поверхностей - в "точка" где поверхности начинают контактировать - энергия/тепло начинает передаваться очень интенсивно - на порядки быстрее чем в остальных частях контактирующих поверхностей = в следствии чего очень быстро образуются "островки" контактов - которые являются концентраторами напряжений и одновременно "мостиками повышенного теплового потока" = т.е. в местах "первичных" контактов температуры и деформации имеют весьма большие градиенты = проще говоря имеет место существенная неравномерность - которая вообще-то может сохраняться и далее...

т.е. в зависимости от СПОСОБА охладжения деталей, имеющих одинаковую разницу температур или ИЗВЕСТНОЕ ЗАРАНЕЕ - НЕРАВНОМЕРНОЕ распределение температур в деталях - можно вообще-то получить весьма существенное различие в конечном распределении напряжений между контактирующими поверхностями деталей ,в результате разных "способов" охлаждения = т.е. вообще-то почти всегда усилия контактов/обжатия будут неравномерными, другое дело степень этой неравномерсти.....

*** нужно помнить о том, что в процессе эксплуатации такого соединения материалы деталей будут "течь" - т.е. имеет смысл выяснить влияние процесса ползучести используемых материалов, особенно если эти детали будут подвергаться температурному воздействию в процессе эксполуатации- следствием чего будут "нестационарные" температурные поля



следует так же учесть, что:

а) все свойства материалов зависят от температуры достаточно сильно
б) "к-т трения" - правильнее будет говорить зависимость трения от нормального давления в контакте будет так же сильно зависеть от температуры.

Подобные расчеты можно выполнять с помощью МКЭ программ, где есть возможность учитывать передачу энергии/тепла не только в твердом теле, но и передачу энергии/тепла с помощью излучения - поскольку разность температур в подобных случаях - это сотни градусов, а расстояние между деталями довольно маленькое



Учет влияния "отбора" энергии/тепла  охлаждающим потоком, можно учитвать решением задачи о сопряженном теплообмене - т.е. одновременно решать задачи:
- теплопередачи в твердом теле
- теплопередачи изучением
- задачи термопрочности
- задачи гидро-газодинамики

либо вместо решения задачи гидро-газодинамики - задавать к-ты теплоотдачи на повехностях которые обдувает воздух/газ с помощью "полуэмпирических" зависимостей - которые иногда достаточно удовлетворительно описывают эти процессы передачи тепла



Следует так же помнить , что поскольку температура нагревания бывает иногда весьма высока - предел упругости (диаграмма деформирования) могут сильно измениться при таких темпепратурах = что может повлечь за собой появляение пластических деформаций


Кроме того - при высоких температурах часто наблюдается "быстрая" ползучесть - тем более что процесс ползучести будет протекать в неизотермических условиях

более подробно см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B7%D1%83%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2


ну и самое последнее:
нужно ЗНАТЬ - как распределяется температура в объемах деталей на момент окончания их нагрева/охлаждения !
т.е. прежде чем говорить о самих расчетах = нужно ЗНАТЬ исходную информацию - что не всегда очевидно....
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: Valery-Moscow от 23.02.20, 15:29:17
Цитата: Kirilius83 от 18.02.20, 09:06:28Учебники деталей машин. Разные. Где-то одно написано, где-то другое - потому смотреть лучше в разных.
Тепловой расчет смотрите в цилиндрических прессовых - там принципы те же. Конусные описываются для холодных прессовых, но перенести туда тепловые с цилиндров - не составляет проблемы, там все сводится к расчету изменения размеров при изменении температуры.

в учебниках написана ерунда - которая написана для ОБУЧЕНИЯ студентов - ОСНОВАМ теплопередачи - с целью дать студентам хотя бы минимум понимания процессов теплообмена

в реальной практике эти "волшебные" формулы применять "рисковано"....
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: Kirilius83 от 25.02.20, 09:18:17
Что значит рискованно? Запас прочности и на разброс фактических сил в соединении, и на разброс возникших напряжений в деталях - там учтен. А ползучесть как раз тут на пользу - это как раз выровняет неравномерность напряжений.
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: Дядя Костя от 25.02.20, 09:41:30
Цитата: Valery-Moscow от 23.02.20, 15:29:17в учебниках написана ерунда

Тем кто писал эти учебники надо половину мозга вырезать чтобы вы хотя бы в шашки у них смогли выиграть  :)))))
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: Valery-Moscow от 25.02.20, 20:20:24
Цитата: Kirilius83 от 25.02.20, 09:18:17Что значит рискованно? Запас прочности и на разброс фактических сил в соединении, и на разброс возникших напряжений в деталях - там учтен. А ползучесть как раз тут на пользу - это как раз выровняет неравномерность напряжений.

опять ерунду написали = очередное словоблудие "ни о чем" ....

О каком "запасе прочности" идет речь???
 - если используя "волшебные формулы" - НЕ ИЗВЕСТНО РЕАЛЬНОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ НАПРЯЖЕНИЙ/ДЕФОРМАЦИЙ !

*** говорить о запасе прочности в каком-то конкретном случае можно лишь при условии что известно ТОЧНОЕ распределение напряжений/деформаций/температур.... = т.е. эти величины по каким-то (часто непонятным причинам) увеличивают на какую-то величину..... - это и есть к-т запаса (он же к-т незнания, неумения.... ну и часто безграмотности)



Что такое "разброс фактических сил в соединении"?
ОТКУДА Вы его знаете?
*** "волшебные формулы" - этого никогда не дадут.



Ваша фраза "А ползучесть как раз тут на пользу - это как раз выровняет неравномерность напряжений" - как всегда полна "гениальности"....
Какая ползучесть?
Какой закон ползучести?
Откуда взяты константы для уравнения ползучести?
Как эта самая ползучесть будет "выравнивать" - в том или ином конкретном случае, да еще в зависимости от температуры поле напряжений?
... ну и так далее...


ВСЕ - без исключения "волшебные формулы" - они делятся на два класса:

1. аналитические решения ПРОСТЕЙШИХ - КОНКРЕТНЫХ случаев - которые пытаются применять для "других" случаев - пытаясь убедить "аудиторию" что это делать можно....
***  как говорится - если НЕЛЬЗЯ - но очень хочется = значит МОЖНО...., тем более что желающих получиться сертифицированную/узаконенную волшебную формулу (астролябию) - очень много.... = ну а раз есть спрос = есть и предложение.....

2. Эмпирические формулы (иногда за основу берутся аналитические решения ПРОСТЕЙШИХ - КОНКРЕТНЫХ случаев из п.1 ) - придумывая на этой основе "еще более волшебную формулу" - дополненную эмпирическими к-тами и/или зависимостями -   эту форуму пытаются "обобщить" на более широкий диапазон переменных... "- далее см. п.1
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: Kirilius83 от 26.02.20, 09:36:23
Цитата: Valery-Moscow от 25.02.20, 20:20:24О каком "запасе прочности" идет речь???
 - если используя "волшебные формулы" - НЕ ИЗВЕСТНО РЕАЛЬНОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ НАПРЯЖЕНИЙ/ДЕФОРМАЦИЙ !
Так и пофиг на реальное распределение.
Втулка делается достаточно толстой, натяг делается не максимально возможный для детали - в результате средние напряжения далеко от предельно допустимых.
Цитата: Valery-Moscow от 25.02.20, 20:20:24Ваша фраза "А ползучесть как раз тут на пользу - это как раз выровняет неравномерность напряжений" - как всегда полна "гениальности"....
Какая ползучесть?
Какой закон ползучести?
Откуда взяты константы для уравнения ползучести?
Как эта самая ползучесть будет "выравнивать" - в том или ином конкретном случае, да еще в зависимости от температуры поле напряжений?
Вы хотите сказать, что под действием локальных напряжений деталь будет ползти таким образом, что напряжения эти увеличатся? А не приведете ли пример такого поведения? Кмк, напряжения либо останутся такими же либо уменьшатся (за счет смятия локальных неровностей) - т.е. хуже не станет, и этого достаточно. Станет лучше - вообще отлично.
Исчезновение напряжений совсем, и следовательно натяга - это да, авария, но так в ответственных соединениях предусматривают дополнительную фиксацию от проворота, а расчет ведется с учетом предела усталости - и оно работает!

Зачем нам ваш микроскоп для забивания наших гвоздей? Да, когда потребуется рассчитать что-то к примеру для космоса и запас прочности будет мизерный - понадобится ваш точный расчет. Но нафига его делать для конического штифта?
К тому же, ваши точные напряжения сделают всего лишь пол дела - надо еще что бы свойства конкретного металла (в смысле в конкретной детали) могли их выдержать, а это отдельный еще более сложный вопрос, какую фактическую механику мы получили в детали. И если тут придется именно на это давать большой запас прочности - то он перекроет погрешность расчета.
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: СВ от 26.02.20, 10:14:29
Стало любопытно: о каких же именно соединениях/конструкциях идёт речь?
Цитата: chueoko от 17.02.20, 22:25:24... конусной посадки тепловым методом?
А то всё только "да и нет не говорить, черное и белое не называть".
Не о
Цитата: Kirilius83 от 26.02.20, 09:36:23коническогом штифтае
всё-таки речь...
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: Valery-Moscow от 26.02.20, 10:23:56
Цитата: Kirilius83 от 26.02.20, 09:36:23Так и пофиг на реальное распределение.
Втулка делается достаточно толстой, натяг делается не максимально возможный для детали - в результате средние напряжения далеко от предельно допустимых.
Вы хотите сказать, что под действием локальных напряжений деталь будет ползти таким образом, что напряжения эти увеличатся? А не приведете ли пример такого поведения? Кмк, напряжения либо останутся такими же либо уменьшатся (за счет смятия локальных неровностей) - т.е. хуже не станет, и этого достаточно. Станет лучше - вообще отлично.
Исчезновение напряжений совсем, и следовательно натяга - это да, авария, но так в ответственных соединениях предусматривают дополнительную фиксацию от проворота, а расчет ведется с учетом предела усталости - и оно работает!

Зачем нам ваш микроскоп для забивания наших гвоздей? Да, когда потребуется рассчитать что-то к примеру для космоса и запас прочности будет мизерный - понадобится ваш точный расчет. Но нафига его делать для конического штифта?
К тому же, ваши точные напряжения сделают всего лишь пол дела - надо еще что бы свойства конкретного металла (в смысле в конкретной детали) могли их выдержать, а это отдельный еще более сложный вопрос, какую фактическую механику мы получили в детали. И если тут придется именно на это давать большой запас прочности - то он перекроет погрешность расчета.

зачем Вы пишите так много пустых слов ?
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: Kirilius83 от 26.02.20, 11:09:51
Зачем вы обругиваете других? Пытаетесь показать что вы умнее остальных?
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: Valery-Moscow от 26.02.20, 11:29:22
Цитата: Kirilius83 от 26.02.20, 11:09:51Зачем вы обругиваете других? Пытаетесь показать что вы умнее остальных?

использовать "волшебные" формулы - весьма опасно....

дело в том, что на начальном этапе контакта (в начале процесса охладжения/нагревания) двух деталей - появляются области с большими градиентами температуры - их толщина небольшая, но именно они во многом определяют "результат" посадки

т.е. в момент касания поверхностей - в "точка" где поверхности начинают контактировать - энергия/тепло начинает передаваться очень интенсивно - на порядки быстрее чем в остальных частях контактирующих поверхностей = в следствии чего очень быстро образуются "островки" контактов - которые являются концентраторами напряжений и одновременно "мостиками повышенного теплового потока" = т.е. в местах "первичных" контактов температуры и деформации имеют весьма большие градиенты = проще говоря имеет место существенная неравномерность - которая вообще-то может сохраняться и далее...

т.е. в зависимости от СПОСОБА охлаждения деталей, имеющих одинаковую разницу температур или ИЗВЕСТНОЕ ЗАРАНЕЕ - НЕРАВНОМЕРНОЕ распределение температур в деталях - можно вообще-то получить весьма существенное различие в конечном распределении напряжений между контактирующими поверхностями деталей ,в результате разных "способов" охлаждения = т.е. вообще-то почти всегда усилия контактов/обжатия будут неравномерными, другое дело степень этой неравномерсти.....

*** нужно помнить о том, что в процессе эксплуатации такого соединения материалы деталей будут "течь" - т.е. имеет смысл выяснить влияние процесса ползучести используемых материалов, особенно если эти детали будут подвергаться температурному воздействию в процессе эксполуатации- следствием чего будут "нестационарные" температурные поля



следует так же учесть, что:

а) все свойства материалов зависят от температуры достаточно сильно
б) "к-т трения" - правильнее будет говорить зависимость трения от нормального давления в контакте будет так же сильно зависеть от температуры.

Подобные расчеты можно выполнять с помощью МКЭ программ, где есть возможность учитывать передачу энергии/тепла не только в твердом теле, но и передачу энергии/тепла с помощью излучения - поскольку разность температур в подобных случаях - это сотни градусов, а расстояние между деталями довольно маленькое



Учет влияния "отбора" энергии/тепла  охлаждающим потоком, можно учитвать решением задачи о сопряженном теплообмене - т.е. одновременно решать задачи:
- теплопередачи в твердом теле
- теплопередачи изучением
- задачи термопрочности
- задачи гидро-газодинамики

либо вместо решения задачи гидро-газодинамики - задавать к-ты теплоотдачи на повехностях которые обдувает воздух/газ с помощью "полуэмпирических" зависимостей - которые иногда достаточно удовлетворительно описывают эти процессы передачи тепла



Следует так же помнить , что поскольку температура нагревания бывает иногда весьма высока - предел упругости (диаграмма деформирования) могут сильно измениться при таких темпепратурах = что может повлечь за собой появляение пластических деформаций


Кроме того - при высоких температурах часто наблюдается "быстрая" ползучесть - тем более что процесс ползучести будет протекать в неизотермических условиях

более подробно см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B7%D1%83%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2


ну и самое последнее:
нужно ЗНАТЬ - как распределяется температура в объемах деталей на момент окончания их нагрева/охлаждения !
т.е. прежде чем говорить о самих расчетах = нужно ЗНАТЬ исходную информацию - что не всегда очевидно....
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: СВ от 26.02.20, 11:37:58
Правильно ли понимаю, что данной работой должен заниматься ГЕНИЙ КОНУСНЫХ ПОСАДОК ТЕПЛОВЫМ МЕТОДОМ, который и может
Цитата: Valery-Moscow от 26.02.20, 11:29:22... учесть, ...
... помнить,
... ЗНАТЬ ...
Рядовому инженеру, тем более рабочему, это НЕ ПО СИЛАМ. И с рабочей
Цитата: chueoko от 17.02.20, 22:25:24методикой расчета конусной посадки тепловым методом?
мы так и не познакомимся?
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: Valery-Moscow от 26.02.20, 11:52:33
Цитата: СВ от 26.02.20, 11:37:58Правильно ли понимаю, что данной работой должен заниматься ГЕНИЙ КОНУСНЫХ ПОСАДОК ТЕПЛОВЫМ МЕТОДОМ, который и может
... учесть, ...
... помнить,
... ЗНАТЬ ...

Зачем ЮРОДСТВОВАТЬ?

что бы выполнять расчеты не нужно быть гением - просто нужно иметь обычное образование

... ну да... нужно учесть... помнить, знать и еще уметь...
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: Valery-Moscow от 26.02.20, 11:54:12
Цитата: СВ от 26.02.20, 11:37:58Рядовому инженеру, тем более рабочему, это НЕ ПО СИЛАМ.

рядовому инженеру - если он не полный олух и в школе уроки не прогуливал - такие расчеты вполне по силам

такие расчеты - не экзотика - о чем свидетельствуют МНОГОЧИСЛЕННЫЕ публикации по этой важной тематике
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: Valery-Moscow от 26.02.20, 11:55:33
Цитата: СВ от 26.02.20, 11:37:58И с рабочей
Цитироватьметодикой расчета конусной посадки тепловым методом?
мы так и не познакомимся?

никакой методики не было, нет и быть не может

каждая задача уникальна и каждый инженер решает эту задачу в меру своей грамотности
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: СВ от 26.02.20, 12:06:03
 Набираю в поиске "расчет конусной посадки тепловым методом", открываю первое же - (https://reductory.ru/literatura/detali-mashin-rjahovskij/raschet-konusnyuh-soedinenii/) Расчет конусных соединений (жаль, про тепловой метод - нет). Предлагаете не использовать, а доходить своим умом? А если, скажем, здесь окажется какой-нибудь специфический момент (например, допустимые напряжения сильно отличаются от других случаев), и конструкция сломается и что - снова своим умом сделать поправки и делать новую конструкцию?
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: Valery-Moscow от 26.02.20, 12:12:55
Цитата: СВ от 26.02.20, 12:06:03Набираю в поиске "расчет конусной посадки тепловым методом", открываю первое же - (https://reductory.ru/literatura/detali-mashin-rjahovskij/raschet-konusnyuh-soedinenii/) Расчет конусных соединений (жаль, про тепловой метод - нет). Предлагаете не использовать, а доходить своим умом? А если, скажем, здесь окажется какой-нибудь специфический момент (например, допустимые напряжения сильно отличаются от других случаев), и конструкция сломается и что - снова своим умом сделать поправки и делать новую конструкцию?

Вы бы еще папирусы египтян привели в качестве примера....

эти формулы были написаны наверно лет 60-80 назад..... а может быть даже 100 лет назад...
ТОГДА иного инструментария у инженеров просто не было

попробуйте поискать вот таким ключевым словам в гугле:
thermal cone fit calculation numerical stress simulation

Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: Valery-Moscow от 26.02.20, 12:15:10
Цитата: СВ от 26.02.20, 12:06:03Предлагаете не использовать, а доходить своим умом?

подобные формулы может быть чем-то будут полезны на этапе начального / эскизного проектирования , но ни в коем случае их нельзя использовать для реальных расчетов !
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: СВ от 26.02.20, 12:15:48
Да, сложно с вами...
Все поняли, что я имею в виду ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ подход - пользоваться тем, что украдено сделано до нас, а вы, не побоюсь этого слова, цепляетесь к конкретным словам.
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: Valery-Moscow от 26.02.20, 12:17:20
Цитата: СВ от 26.02.20, 12:06:03А если, скажем, здесь окажется какой-нибудь специфический момент (например, допустимые напряжения сильно отличаются от других случаев), и конструкция сломается и что - снова своим умом сделать поправки и делать новую конструкцию?

именно так - своим умом пользоваться и своими знаниями.... ни в коем случае не верить слепо "дорым людям"...

каждая конструкция - она уникальна - поэтому пытаться слепо "копировать" чужие решения или советы - путь к неудаче
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: Valery-Moscow от 26.02.20, 12:19:59
Цитата: СВ от 26.02.20, 12:15:48Да, сложно с вами...
Все поняли, что я имею в виду ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ подход - пользоваться тем, что украдено сделано до нас, а вы, не побоюсь этого слова, цепляетесь к конкретным словам.

ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ подход он простой:

нужно ЗНАТЬ и УМЕТЬ, а не пытаться тупо копировать советы "добрых людей"....

как говорится есть люди которые ЗНАЮТ - т.е. имеют знания и образование
а есть люди которые ВЕРЯТ - т.е. не имеют знаний и образования
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: СВ от 26.02.20, 12:22:07
Понял.
Дома, наверное, ни одной стандартной гайки (болта, винта) нет? Только своё, ТОЧНО рассчитанное ...
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: СВ от 26.02.20, 12:23:34
Цитата: Valery-Moscow от 26.02.20, 12:19:59есть люди которые ЗНАЮТ - т.е. имеют знания и образование
У вас и справка есть?
- - - - - - - - - - - - - - -
Кстати, а как в свете этого "заявления" вы охарактеризуете  уважаемого  Kirilius83, с которым вы совершенно не согласны (думаю, он правильно понимает данный вопрос и не обижается). Он "ЗНАЕТ" или "ВЕРИТ"? Знания/образование имеет?

Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: Valery-Moscow от 26.02.20, 12:52:58
еще раз по заданному вопросу:

использовать "волшебные" формулы - весьма опасно....

дело в том, что на начальном этапе контакта (в начале процесса охладжения/нагревания) двух деталей - появляются области с большими градиентами температуры - их толщина небольшая, но именно они во многом определяют "результат" посадки

т.е. в момент касания поверхностей - в "точка" где поверхности начинают контактировать - энергия/тепло начинает передаваться очень интенсивно - на порядки быстрее чем в остальных частях контактирующих поверхностей = в следствии чего очень быстро образуются "островки" контактов - которые являются концентраторами напряжений и одновременно "мостиками повышенного теплового потока" = т.е. в местах "первичных" контактов температуры и деформации имеют весьма большие градиенты = проще говоря имеет место существенная неравномерность - которая вообще-то может сохраняться и далее...

т.е. в зависимости от СПОСОБА охлаждения деталей, имеющих одинаковую разницу температур или ИЗВЕСТНОЕ ЗАРАНЕЕ - НЕРАВНОМЕРНОЕ распределение температур в деталях - можно вообще-то получить весьма существенное различие в конечном распределении напряжений между контактирующими поверхностями деталей ,в результате разных "способов" охлаждения = т.е. вообще-то почти всегда усилия контактов/обжатия будут неравномерными, другое дело степень этой неравномерсти.....

*** нужно помнить о том, что в процессе эксплуатации такого соединения материалы деталей будут "течь" - т.е. имеет смысл выяснить влияние процесса ползучести используемых материалов, особенно если эти детали будут подвергаться температурному воздействию в процессе эксполуатации- следствием чего будут "нестационарные" температурные поля



следует так же учесть, что:

а) все свойства материалов зависят от температуры достаточно сильно
б) "к-т трения" - правильнее будет говорить зависимость трения от нормального давления в контакте будет так же сильно зависеть от температуры.

Подобные расчеты можно выполнять с помощью МКЭ программ, где есть возможность учитывать передачу энергии/тепла не только в твердом теле, но и передачу энергии/тепла с помощью излучения - поскольку разность температур в подобных случаях - это сотни градусов, а расстояние между деталями довольно маленькое



Учет влияния "отбора" энергии/тепла  охлаждающим потоком, можно учитвать решением задачи о сопряженном теплообмене - т.е. одновременно решать задачи:
- теплопередачи в твердом теле
- теплопередачи изучением
- задачи термопрочности
- задачи гидро-газодинамики

либо вместо решения задачи гидро-газодинамики - задавать к-ты теплоотдачи на повехностях которые обдувает воздух/газ с помощью "полуэмпирических" зависимостей - которые иногда достаточно удовлетворительно описывают эти процессы передачи тепла



Следует так же помнить , что поскольку температура нагревания бывает иногда весьма высока - предел упругости (диаграмма деформирования) могут сильно измениться при таких темпепратурах = что может повлечь за собой появляение пластических деформаций


Кроме того - при высоких температурах часто наблюдается "быстрая" ползучесть - тем более что процесс ползучести будет протекать в неизотермических условиях

более подробно см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B7%D1%83%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2


ну и самое последнее:
нужно ЗНАТЬ - как распределяется температура в объемах деталей на момент окончания их нагрева/охлаждения !
т.е. прежде чем говорить о самих расчетах = нужно ЗНАТЬ исходную информацию - что не всегда очевидно....
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: СВ от 26.02.20, 13:07:53
 Да не повторяйте. Давно уже все поняли, что задача эта грандиозная и практически не решаемая...
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: Goran от 26.02.20, 13:08:31
Цитата: Valery-Moscow от 26.02.20, 12:52:58...
нужно ЗНАТЬ - как распределяется температура в объемах деталей на момент окончания их нагрева/охлаждения !
...
Зачем?
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: Valery-Moscow от 26.02.20, 13:44:46
Цитата: Goran от 26.02.20, 13:08:31Зачем?
Цитата: Goran от 26.02.20, 13:08:31
Цитировать...
нужно ЗНАТЬ - как распределяется температура в объемах деталей на момент окончания их нагрева/охлаждения !
...
Зачем?

физика однако...

неравномерные температурные поля - неравномерная деформация -= т.е. из круглого отверстия - можно получить "не круглое" после нагрева

а если еще и охлаждать "от балды"... - результат посадки может быть совсем "печальный"....


простой пример:
российское колесо для российского самолета - посадка на вал.
колесо имеет относительно сложную пространственную форму - при нагреве все части колеса довольно сильно деформируются... 
вместо того что бы хоть чуть-чуть подумать...  колесо греют до тех пор - пока вал не сможет войти в отверстие....

*** как говорится чего тут думать?  Трясти (греть) нужно!
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: Valery-Moscow от 26.02.20, 13:46:43
Цитата: СВ от 26.02.20, 13:07:53Да не повторяйте. Давно уже все поняли, что задача эта грандиозная и практически не решаемая...

для неучей и олухов - которые даже в школе уроки прогуливали - именно так - для этих индивидумов - задача грандиозная

а для тех кто учился - это рядовая - самая обычная задача
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: Goran от 26.02.20, 13:49:04
Цитата: Valery-Moscow от 26.02.20, 13:44:46... колесо греют до тех пор - пока вал не сможет войти в отверстие...
И как определяется это самое "пока до сих пур"? Греем и тыкаем?
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: СВ от 26.02.20, 14:18:10
Цитата: Valery-Moscow от 26.02.20, 13:44:46простой пример:
российское колесо для российского самолета - посадка на вал.
колесо имеет относительно сложную пространственную форму - при нагреве все части колеса довольно сильно деформируются... 
вместо того что бы хоть чуть-чуть подумать...  колесо греют до тех пор - пока вал не сможет войти в отверстие....
Тут подошёл Sailor Popeye-Moscow и сказал: - Грейте только вот здесь!
И всё собралось без деформаций. ТАК БЫЛО? И премия была? И предложили возглавить Академию наук?
- - - - - -
(Среди "нагревателей" был и  Kirilius83 - его по голосу опознали.)
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: Vitalij Lysanov от 26.02.20, 14:26:58
Есть натяг для цилиндрических поверхностей
Для двух конусов – какой натяг. Как придавят- такой и натяг. Может быть смещение на долю миллиметра. Но сначала нужно придавить, а потом уже измерять.

Цилиндрические как-то надежней.

__
Был случай с отбойным молотком – застрял в бетоне. Хорошо застрял.
Через час пришли и спокойно вытащили.
__
А такой    вопрос.
Что нужно, чтобы было легче разобрать такое соединение, греть или охлаждать?
Будем считать, что равномерно греть.
__
Тут уже форма колеса влияет. Может быть со спицами, может быть - цельное. Может быть тонкое, в может быть толстое.
Это уже все должно быть подсчитано и сведено в таблицы, на которые можно сослаться. Бывает, что и расчет требуют приложить.

А файл Компаса с картинкой распределения напряжений- куда приложить. Так, картинка для внутреннего пользования.

__

Цилиндрические – это хорошо


__
P.s

Точно, вспомнил.

Есть еще сварка трением. как раз для конических поверхностей подходит. Ни формул, ни таблиц - красота

Тут главное температура, которую уже должны задать специалисты.

А приборов для измерения температуры сейчас достаточно

 

 
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: СВ от 26.02.20, 14:31:38
 Вот ещё один товарищ заинтересовался - про нагрев КОНИЧЕСКИХ соединений. Ну так будут примеры - КОНИЧЕСКИХ соединений с нагревом? Самолётное колесо?
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: Kirilius83 от 26.02.20, 16:40:04
Цитата: Valery-Moscow от 26.02.20, 13:44:46простой пример:
российское колесо для российского самолета - посадка на вал.
колесо имеет относительно сложную пространственную форму - при нагреве все части колеса довольно сильно деформируются... 
вместо того что бы хоть чуть-чуть подумать...  колесо греют до тех пор - пока вал не сможет войти в отверстие....

*** как говорится чего тут думать?  Трясти (греть) нужно!
А вот это уже интереснее. Грели местно или обьемно, т.е целиком?
Равномерно нагретое колесо деформируется равномерно или не равномерно? Картинку можно глянуть?
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: Golovanev от 29.02.20, 07:55:18
Журавлев А.Н., Медведева Р.В., Партикевич Ф.В. и др. Конические соединения. Справочное пособие М. Машиностроение 1968г.
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: Valery-Moscow от 29.02.20, 14:25:16
Цитата: Golovanev от 29.02.20, 07:55:18Журавлев А.Н., Медведева Р.В., Партикевич Ф.В. и др. Конические соединения. Справочное пособие М. Машиностроение 1968г.

2020 - 1968 = 52 года получается....

.... есть гипотеза, что за полвека  - многое изменилось...
  м.б. не в россии, но в промышленно развитых странах точно многое изменилось...

Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: Warlock-72 от 29.02.20, 22:53:08
Цитата: Valery-Moscow от 29.02.20, 14:25:162020 - 1968 = 52 года получается....

.... есть гипотеза, что за полвека  - многое изменилось...
  м.б. не в россии, но в промышленно развитых странах точно многое изменилось...


Хмммм... вспомнилась теорема Пифагора... это ж, примерно, 500 г. д.н.э.  :o

2020 - (-500) = 2520 лет получается...

Караул!  :cl:

Наверняка же где-то что-то уже изменилось...
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: Valery-Moscow от 01.03.20, 15:37:21
Цитата: Goran от 26.02.20, 13:49:04И как определяется это самое "пока до сих пур"? Греем и тыкаем?

ну... да - почти так... "методом научного тыка" выяснили до какой температуры нужно греть - что бы вал входил "свободно" в отверстие колеса по всей длине отверстия колеса
*** кстати греют колесо - способом "от балды"....

колесо имеет "сложную" пространственную форму, следствием чего - при нагревании - КРУГЛОЕ отверстие для вала - после нагрева становится НЕКРУГЛЫМ (при чем кривизна меняется как в радильном направлении, так и в продольном), следствием чего - при "охлаждении происходит неравномерный контакт вала и колеса =>  неравномерная передача температуры между деталями => неравномерные деформации.... ну и так далее....

*** кстати, охлаждают тоже методом "от балды"....

следствием чего колесо "правильной/первоначальной" формы => становится "неправильным"...... - что особенно хорошо видно если это колесо с валом раскрутить ....

следствием вышеуказанной ситуации являются дальнейшие проблемы "некоторой" несоосности ранее выполненых отверстий, фасок, проточек и так далее.... = в общем все это потом пытаются "дорабатывать по месту"...

в общем вместо того что бы разбираться с причинами, постоянно воюют со следствиями... - естественно что "воюют" на уровне "интуиции... - а-ля нам так кажется или нам кто-то из шаманов так посоветовал опять же на уровне их - шаманов "гиганского/многолетнего опыта"...

*** кстати, они так шаманят уже лет 40... м.б. даже больше.... 

Кстати, поскольку колесо имеет СЛОЖНУЮ ПРОСТРАНСТВЕННУЮ форму - то после посадки - оно обжимает вал "сложным" образом - неравномерно ... =  и до сих пор это остается  "тайной космического масштаба" , хотя на самом деле это вполне решабельная задача......

а уж чего там получается после того как на колесе монтируют все остальные детали, в том числе тормозные барабаны - это вообще "никому там не ведомо"....
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: СВ от 01.03.20, 19:48:19
Цитата: Valery-Moscow от 01.03.20, 15:37:21... а уж чего там получается после того как на колесе монтируют все остальные детали... - это вообще "никому там не ведомо"....
Действительно, на автосборочных предприятиях много жалоб: берут колесо, нагревают, ставят, глянь - а это и не колесо уже, а шестерёнка (иногда и похлеще - пятерёнка). Персонал, понимаешь, слабый,
Цитата: Valery-Moscow от 01.03.20, 15:37:21в общем вместо того что бы разбираться с причинами, постоянно воюют со следствиями...
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: Goran от 02.03.20, 08:33:03
Цитата: Valery-Moscow от 01.03.20, 15:37:21...
Кстати, поскольку колесо имеет СЛОЖНУЮ ПРОСТРАНСТВЕННУЮ форму - то после посадки - ..."
Что, конус в цилиндр превращается?
Цитата: Valery-Moscow от 26.02.20, 13:44:46...а если еще и охлаждать "от балды"...
Зачем охлаждать?
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: Goran от 02.03.20, 08:36:52
Цитата: chueoko от 17.02.20, 22:25:24... литературу с методикой расчета конусной посадки тепловым методом?
...
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: Kirilius83 от 02.03.20, 08:53:52
так ключевое - "греют от балды".
я так подозреваю, еще и местным нагревом - если так, тот естественно что там деформации неравномерны.

но так это все к классическому расчету отношения не имеет, это косяки технологии а не расчета ;)
Название: Re: Литература на расчёт конусной посадки
Отправлено: Kirilius83 от 02.03.20, 08:56:46
Цитата: Goran от 02.03.20, 08:36:52картинка
Тут почему-то не написано, но рекомендуют делать зазор при посадке в 0.1..0,2 мм - для легкого монтажа. Ведь с зазором в пару соток колесо легко не оденется,оно туго идти будет - и тут же прихватиться к валу. Нужно что бы со свистом одевалось, тогда можно быстро одеть.