Есть проблема. Рисую модели с предварительно детально проработанной в 2д сборки. Детали в основном-тела вращения. Самое простое решение в таком случае-копировать деталь в эскиз и просто обернуть ее вокруг оси. Но генералы требуют чтобы все эскизы были образмеренны и параметрезированны(до состояния "+" рядом с надписью "эскиз").
Вопрос:возможно ли с помощью средств компас или с помощью макроса автоматом(пусть и криво) образмерить и параметризировать эскиз?
А Вы посмотрите, что будет, если создадите деталь без размеров. Просто удивитесь...
- - - - - -
Про "автоматическое образмеривание": АСКОН не может сделать даже примитивное - чтобы ПРОСТЕЙШИЙ начерченный отрезок или, скажем, окружность при создании имели бы и размеры, что говорить о чуть более сложном.
Макросы: есть на форуме специалисты по ним, если отзовутся - считайте вопрос решён (даром или почти даром, т.е. бецвосмецно).
Скопируйте чертёж детали в эскиз модели.
Выделите чертёж и нажмите кнопку Параметризовать.
Нажмите кнопку Зафиксировать длину, нажмите Пробел и проведите курсором (не очень быстро) по эскизу, ни на что не кликая кнопкой мыши.
Всё, ваш эскиз полностью параметризован и рядом появится плюсик.
Если для пущей важности нужно ассоциировать размеры, то включите Сервисные инструменты и выберите инструмент Ассоциировать размеры.
Способ хорош, но если это делать, то что тогда понимать под
Цитата: Олег Генадич от 16.01.20, 08:16:35... автоматом образмерить и параметризировать эскиз?
Лишь бы был "плюсик" для генералов?
Как перестраивать? Без пар-х размеров - не представляю. А ставить размеры - та же ручная работа. (
Тогда уж сразу в прорисовке включить параметризацию и перенести эскиз с параметризованными размерами, но только это не так весело, как параметризовать в эскизе.)
Цитата: Олег Генадич от 16.01.20, 08:16:35Есть проблема. Рисую модели с предварительно детально проработанной в 2д сборки. Детали в основном-тела вращения. Самое простое решение в таком случае-копировать деталь в эскиз и просто обернуть ее вокруг оси. Но генералы требуют чтобы все эскизы были образмеренны и параметрезированны(до состояния "+" рядом с надписью "эскиз").
Вопрос:возможно ли с помощью средств компас или с помощью макроса автоматом(пусть и криво) образмерить и параметризировать эскиз?
По мне, так ловчее прорабатывать в модели и делать эскизы параметризованными сразу.
Тк и делаю. Наблюдаю за результатом проработки модели на чертеже, полученном с прорабатываемой модели. Очень удобно. Иногда бывает сложно в трехмере некоторые вещи разглядеть, на чертеже видно всё.
На счет наложения размеров на существующей, даже уже параметризованный эскиз... ИМХО эта задача для человека или ИИ. "Иные кады" могут делать подобное, но лучше бы они этого не умели делали. Там ерунда получается. разве что для деталей типа кирпич можно использовать. ИМХО.
Цитата: Олег Генадич от 16.01.20, 08:16:35Есть проблема. Рисую модели с предварительно детально проработанной в 2д сборки. Детали в основном-тела вращения. Самое простое решение в таком случае-копировать деталь в эскиз и просто обернуть ее вокруг оси. Но генералы требуют чтобы все эскизы были образмеренны и параметрезированны(до состояния "+" рядом с надписью "эскиз").
Вопрос:возможно ли с помощью средств компас или с помощью макроса автоматом(пусть и криво) образмерить и параметризировать эскиз?
Может частично помочь команда "Параметризовать объекты" с инструментальной панели "Ограничения".
Цитата: СВ от 16.01.20, 09:15:45Как перестраивать? Без пар-х размеров - не представляю. А ставить размеры - та же ручная работа.
правильно,
и Остап Ибрагимович в таких случаях рекомендовал применить типовой сценарий.
Это как миллиметровка, только своя миллиметровка.
Программой можно получить опорные точки для примитивов эскиза - это таблица координат точек.
Дальше должна быть заготовка с сеткой, например 20*20 осевых линий.
И на краю к этим линиям поставлены размеры с параметризацией и переменными.
В эти переменные можно записать данные из таблицы координат точек эскиза.
Получим свою миллиметровку.
Дальше если снова программой повторить эскиз, точки схватятся и будет как заказывали - эскиз параметрический, с размерами.
Конечно вопрос с важной длиной отрезка - это пока информационным размером, и вручную
С диаметрами тоже можно что нибудь аналогичное придумать.
Все это потому, что параметрические размеры плохо создаются из программы?
Цитата: YNA от 16.01.20, 08:54:50Скопируйте чертёж детали в эскиз модели.
Выделите чертёж и нажмите кнопку Параметризовать.
Нажмите кнопку Зафиксировать длину, нажмите Пробел и проведите курсором (не очень быстро) по эскизу, ни на что не кликая кнопкой мыши.
Всё, ваш эскиз полностью параметризован и рядом появится плюсик.
Если для пущей важности нужно ассоциировать размеры, то включите Сервисные инструменты и выберите инструмент Ассоциировать размеры.
За кнопку параметризировать обтекты-огромное спасибо!не знал)
способ с фиксированной длинной не подходит. Нужно чтобы были размеры с переменными.
А что на счет рисования проработок в эскизах модели и контроля посредством чертежа? Чем способ не хорош?
Цитата: IgorT от 16.01.20, 16:14:44А что на счет рисования проработок в эскизах модели и контроля посредством чертежа? Чем способ не хорош?
Прорисовка не содержит размеров, только геометрию, соответственно проблема простановки размеров остается.
Цитата: Олег Генадич от 16.01.20, 08:16:35Есть проблема. Рисую модели с предварительно детально проработанной в 2д сборки. Детали в основном-тела вращения. Самое простое решение в таком случае-копировать деталь в эскиз и просто обернуть ее вокруг оси. Но генералы требуют чтобы все эскизы были образмеренны и параметрезированны(до состояния "+" рядом с надписью "эскиз").
Вопрос:возможно ли с помощью средств компас или с помощью макроса автоматом(пусть и криво) образмерить и параметризировать эскиз?
Когда рисование, с приобретением опыта, преобразуется в
проектирование в 3D среде, тогда и автомат
иказирование станет понятнее и ближе.
Для любителей подробной прорисовки подходит такой вариант: прорисованную деталь объединить в макроэлемент (тонкими линиями), ПРАВИЛЬНО (в нужную точку) вставить его в эскиз и обвести по макроэлементу основными линиями, затем сдвинуть макроэлемент, а эскиз образмерить с полной параметризацией. Фаски, проточки, канавки, ... делать специальным инструментом.
Цитата: СВ от 16.01.20, 17:29:53Для любителей подробной прорисовки подходит такой вариант: прорисованную деталь объединить в макроэлемент (тонкими линиями), ПРАВИЛЬНО (в нужную точку) вставить его в эскиз и обвести по макроэлементу основными линиями, затем сдвинуть макроэлемент, а эскиз образмерить с полной параметризацией. Фаски, проточки, канавки, ... делать специальным инструментом.
я так и делаю.
просто не хочется после того как сделал все чертежи и сборки. открывать все эскизы, всех деталей и проставлять в них размеры. потому что иначе чертежи не возьмут на проверку.
Цитата: Олег Генадич от 16.01.20, 19:19:21я так и делаю.
просто не хочется после того как сделал все чертежи и сборки. открывать все эскизы, всех деталей и проставлять в них размеры. потому что иначе чертежи не возьмут на проверку.
прочитал несколько раз... что-то не пойму, а причем здесь размеры в трехмере? Они к слову говоря могут быть не совсем так нарисованы как в чертеже. Не?
Цитата: Олег Генадич от 16.01.20, 16:21:43Прорисовка не содержит размеров, только геометрию, соответственно проблема простановки размеров остается.
Я предлагаю изначально рисовать трехмер. Полностью параметризовать эскизы, расставлять размеры. При необходимости их корректировать. Контролировать результат глядя на изменения чертежа.
Цитата: IgorT от 16.01.20, 19:25:35Я предлагаю изначально рисовать трехмер. Полностью параметризовать эскизы, расставлять размеры. При необходимости их корректировать. Контролировать результат глядя на изменения чертежа.
у меня нет проблем с результатом. Мне неудобно прорабатывать изделия в 3d, потому как КОМПАС(я про наш 16)по моему скромному мнению предназначен чтобы казнить конструкторов медленно, а не для разработки в 3д.
Может через пару лет мои зрачки расширятся и я пойму что был не прав. но пока у меня конкретная задача- избежать (на мой взгляд) ненужного, номенклатурного труда, и потратить время на творчество, сиречь конструирование.ненудный труд-проставление размеров. Вы же мне предоагаете избежать проставления размеров проставлением размеров.
Цитата: Олег Генадич от 16.01.20, 19:36:53..КОМПАС.. предназначен чтобы казнить конструкторов медленно, а не для разработки в 3д.
Может через пару лет мои зрачки расширятся и я пойму что был не прав. но пока у меня конкретная задача- избежать (на мой взгляд) ненужного, номенклатурного труда, и потратить время на творчество, сиречь конструирование.ненудный труд-проставление размеров. Вы же мне предоагаете избежать проставления размеров проставлением размеров.
Может поведать, в чем заключается казнь при работе в 3D Компаса? Хотя бы несколько примеров.
Мне даже представить страшно, что делаю проработки в 2D, а затем по ним модели строю. Как жы быть с параметризацией? Вот Вы что-то сделали. Но потребовалось в нм же что-то изменить. И что, по новой рисовать 2D и вставлять в 3Д?
Без параметрических моделей у меня бы ничего не получалось.
Но Вы так и не ответили, Как связаны НК и размеры в эскизах моделей?
Цитата: IgorT от 16.01.20, 19:56:17Может поведать, в чем заключается казнь при работе в 3D Компаса? Хотя бы несколько примеров.
Мне даже представить страшно, что делаю проработки в 2D, а затем по ним модели строю. Как жы быть с параметризацией? Вот Вы что-то сделали. Но потребовалось в нм же что-то изменить. И что, по новой рисовать 2D и вставлять в 3Д?
Без параметрических моделей у меня бы ничего не получалось.
Но Вы так и не ответили, Как связаны НК и размеры в эскизах моделей?
После солида-очень неудобно. нет жестов мыши например, когда элемент эскиза полностью определён он не меняет цвет, при построении эскизов более менее сложных возникают проблемы.
Но...вернемся к нашим баранам,что такое НК?
Цитата: Олег Генадич от 16.01.20, 23:07:36После солида-очень неудобно. нет жестов мыши например, когда элемент эскиза полностью определён он не меняет цвет, при построении эскизов более менее сложных возникают проблемы.
Но...вернемся к нашим баранам,что такое НК?
НК - нормоконтроль. Я почему-то решил, что у Вас НК проверяет чертежи. Не?
К показывает степени свободы эскиза стрелками. ИМХО удобнее чем у SW.
Цитата: Олег Генадич от 16.01.20, 08:16:35Рисую модели с предварительно детально проработанной в 2д сборки.
Цитата: Олег Генадич от 16.01.20, 19:36:53Мне неудобно прорабатывать изделия в 3d, потому как КОМПАС(я про наш 16)по моему скромному мнению предназначен чтобы казнить конструкторов медленно, а не для разработки в 3д.
Шутка за 300...
Цитата: Олег Генадич от 16.01.20, 23:07:36После солида...
Вот в чём дело, оказывается.
Ну так я с самого начала ответил, что эскиз можно делать без размеров и НИЧЕГО СТРАШНОГО не случится. Образмеривание даёт всего лишь удобства и скорость, но отсутствие размеров (т.е. "-") никаких проблем не создаёт. Редактирование эскиза при этом быстрее всего вести Деформацией сдвигом (если это возможно) или Сдвигом. А вот при наличии размеров, сами знаете, достаточно "перебить" циферки.
Как уже подсказывали, удобнее делать так: в прорисовке наметить общие габариты/размеры, по ним начать делать Детали/Сборку, наложить эту Сборку на прорисовку и далее уже можно вести более детальную проработку конструкции, с постоянным контролем.
А есть и более продвинутый ...
Самая же главная проблема, естественно, - сложно быстро отвыкнуть от солидовских приёмов/привычек. Предполагаю, что из-за этого Вы работаете несколько иначе, чем предполагает оптимальная работа в Компасе.
ИМХО логика работы в К и SW абсолютна одинакова. Различия есть в организации интерфейса, в SW более комфортно. Ну и глюки с корявками разные у систем :-)))
Цитата: СВ от 17.01.20, 08:47:28Образмеривание даёт всего лишь удобства и скорость, но отсутствие размеров (т.е. "-") никаких проблем не создаёт.
Вот это поворот...
Любой нормальный нормоконтроль завернёт модели с неопределёнными эскизами/сборками, и будет совершенно прав.
А собственно при чем здесь солид? Солид разве позволяет выполнить описанную задачу?
SW может параметризовать эскиз размерами. Но не всегда получается то, чего ожидаешь. Хотя формально да. Эскиз полностью определяется.
Цитата: IgorT от 17.01.20, 11:51:23SW может параметризовать эскиз размерами.
Автоматически? Эх, давненько
я не брал в руки шашек я в солиде не работал
Цитата: Студент от 17.01.20, 12:06:46Автоматически? Эх, давненько я не брал в руки шашек я в солиде не работал
Лично я не пользуюсь это функцией. Попробовал однажды, поучил некоторые эскизы со странно наложенными размера. Больше не баловался.
Цитата: Дядя Костя от 17.01.20, 10:02:28...
Любой нормальный нормоконтроль завернёт модели с неопределёнными эскизами/сборками,...
Какое дело нормоконтролёру до эскизов?
У меня есть предложение по этой теме:
1. Тема решена, потому что завернула в неизвестность и можно закрывать.
2. Автору или ещё кому-нибудь оформить более качественный вопрос по теме: "что я хочу получить от моего вопроса???"
Спасибо всем участникам обсуждения. Конкретные предложения я получил в л/с. Тут я почерпнул команду "Параметрезировать обьекты".
предлагаю тему не закрывать какое то время.
Если я получу осязаемый результат-поделюсь им с вами тут.
PS по поводу вышесказанного.
Цитата: Петрович-47 от 17.01.20, 15:08:03Какое дело нормоконтролёру до эскизов?
Работа у него такая.
Олег Генадич, ну что Вы. Никто тему закрывать не будет и ждём Ваших результатов.
Вообще тема "Параметризации" всегда интересна и актуальна. Сколько в ней возможностей и резервов можно только гадать.
Просто развитие Вашего вопроса напомнило мне нашу старую комедию, которой в этом году уже 40 лет: В доме Ихалайнена кончились спички и невозможно развести огонь для приготовления так любимого финнами кофе. Потом случайная встреча с приятелем, и как следствие того, нарушение данного десять лет назад зарока не брать в рот спиртного. Затем неожиданное свидание и т.д. сюжет весь рассказывать не стоит.
Так и здесь на конкретный вопрос как поставить плюсик в эскизе. На сцену вылез сначала SW, со своими прелестями и недостатками. Затем появляется Нормоконтроллер со своими методами работы и т.д. И только в конце фильма когда Невинный спросил у Евгения Леонова, а зачем он ходил? Получил конкретный ответ : "За спичками."
А по Вашему вопросу у меня только одно пожелание. Договориться с Вашими генералами, что они хотят видеть в модели, просто плюсик в эскизе или реально работающую модель. Потому что для меня любая чужая модель это сначала загадка, кроссворд и на его расшифровку уходит гораздо больше времени, чем просто на построение такой же модели только как я её вижу. Для примера возьмите кирпич. У него уже 3 плоскости сечения, значит уже 3 эскиза. Далее какие это будут прямоугольники, как я их привяжу к началу координат, какие размеры я задам для данного эскиза всё зависит от задачи, которую я ставлю для данного кирпича, умножаете 3 на число n. И ещё у каждого своё понимание и видение этого кирпича и угадать чтобы моё понимание кирпича совпало с мнением НК и как он хочет видеть этот же кирпич в модели нереально, а валить всё это на недостатки программы, конечно смешно.
Поэтому лучше выработать свой алгоритм создание модели, чтобы Вы могли в нём чувствовать себя как в своей тарелке. Перед началом обязательно включать параметризацию эскиза и уже потом ставить размеры, переменные, но только те которые мне нужны, чтобы было мне удобнее с ними работать. Ну а если Ваши генералы хотят создавать абсолютные модели, то к ним придется прикреплять небольшой томик описания каждого размера, телодвижения, переменной когда и как ими пользоваться. Хотя нужен то был простой чертеж кирпича с тремя размерами.
Вот как-то так. Советов по вопросу я думаю Вы получили, осталось только их понять, осмыслить и с удовольствием применять для себя. Всего Доброго! :beer: :fr:
Цитата: Дядя Костя от 17.01.20, 23:24:03Работа у него такая.
А поподробнее?
Кто, что, когда, зачем?
И на основании чего?
Цитата: Петрович-47 от 20.01.20, 11:34:46И на основании чего?
Странный вопрос для конструктора...
ГОСТ 2.051
ГОСТ 2.052
и т.д.
Не поленился, ещё раз прочитал, думал проблемы с памятью (ониконечноестьуже) ан нет... ничего про эскизы не нашёл, только про булевые операции немного было...
Ну и с формальной точки зрения далеко не каждый м3д-файл есть электронная модель
Так что не надо грузить НК лишней работой
Какая ему разница какие я вспомогательные линии на ватмане чертил и потом подтёр их резинкой
Цитата: Петрович-47 от 20.01.20, 16:50:03Не поленился, ещё раз прочитал, думал проблемы с памятью (ониконечноестьуже) ан нет... ничего про эскизы не нашёл, только про булевые операции немного было...
Ну "умением" (а точнее его полным отсутствием) читать нормативную документацию вы меня не удивите, так что я даже ничего не скажу по этому поводу...ГОСТ 2.052-2015 Единая система конструкторской документации (ЕСКД). Электронная модель изделия. Общие положения3.1.3
геометрический элемент: Идентифицированный (именованный) геометрический объект.
Примечания
1 Геометрическим объектом может быть точка, линия, плоскость, поверхность, геометрическая фигура, геометрическое тело.
2 Геометрическими элементами могут быть осевая линия, опорные точки сплайна, направляющие и образующие линии поверхности и др.
4.1 Электронная модель детали и электронная модель сборочной единицы по ГОСТ 2.102 являются электронными геометрическими моделями изделия.(
ЭГМИ)
4.2
ЭГМИ представляет собой
совокупность геометрических элементов и атрибутов модели, которые совместно определяют геометрию изделия и его свойства, зависящие от формы и размеров.
Таки я и не спорю...
и точки и линии и поверхности и тела МОГУТ быть геометрическими объектами с точки зрения ГОСТа
но при чём тут способы и методы их построения с точки зрения программного комплекса (САПР)?
Поправьте меня если я ошибаюсь:
Эскиз это некое математическое описание, которое с помощью некоей манипуляции приводит к получению пространственного тела, а булевы операции с набором таких тел и приведут к получению вышеуказанных геометрических объектов. И вот на этом этапе может быть и будет чем НК поживиться...
А в облаке точек даже эскизов нет...
Цитата: Петрович-47 от 20.01.20, 17:46:49Поправьте меня если я ошибаюсь: Эскиз это некое математическое описание
Поправляю: эскиз это визуализация(отображение) геометрических элементов. :angry:
В общем каждый остался при своём мнении
Пока Вы не смогли изменить мою точку зрения, хотя Вы верно утверждаете, что эскиз это набор (пусть даже будет визуализация) геометрических элементов. Но это не те конечные геометрические элементы, которые подразумевает ГОСТ, а элементы построения, которые даже не всегда остаются в геометрии конечной детали.
Не дело НК контролировать и указывать конструктору каким образом получить вал: операцией вращения эскиза с осью или выдавливанием цилиндрического эскиза.
А может Вы пытаетесь мне что то другое объяснить?
Цитата: Петрович-47 от 20.01.20, 20:26:17Не дело НК контролировать и указывать конструктору каким образом получить вал: операцией вращения эскиза с осью или выдавливанием цилиндрического эскиза.
Цитата: Петрович-47 от 20.01.20, 20:26:17А может Вы пытаетесь мне что то другое объяснить?
Ну видимо что вы не только ГОСТы читать не умеете, но и с принципом работы САПР не знакомы...
Я поясню:
Цитата: Дядя Костя от 17.01.20, 10:02:28Любой нормальный нормоконтроль завернёт модели с неопределёнными эскизами/сборками, и будет совершенно прав.
Цитата: Петрович-47 от 17.01.20, 15:08:03Какое дело нормоконтролёру до эскизов?
Цитата: Дядя Костя от 17.01.20, 23:24:03Работа у него такая.
Цитата: Петрович-47 от 20.01.20, 11:34:46А поподробнее?
Кто, что, когда, зачем?
И на основании чего?
Пойду поищу место НК в принципах работы САПР...
Спросите заодно у НК: шрифты, отступы, длина стрелок и пр. - всё по ГОСТам?
- - - - - -
Кстати, в модели могут быть два типа размеров: один - в эскизах (про них и вопрос выше), второй - размеры (и пр.), предназначенные, скажем так, для будущего чертежа (с допусками и пр.). О каких идёт речь?
Цитата: Петрович-47 от 21.01.20, 09:50:19Пойду поищу место НК в принципах работы САПР...
Вы же понимаете что связь между этими двумя процессами отсутствует? Или таки нет?
Цитата: Дядя Костя от 17.01.20, 10:02:28модели с неопределёнными эскизами/сборками
Цитата: Петрович-47 от 20.01.20, 17:46:49способы и методы их построения
Цитата: СВ от 21.01.20, 10:23:17Спросите заодно у НК
А конструктора самостоятельно ГОСТы из принципа не читают? :)
Цитата: СВ от 21.01.20, 10:23:17шрифты, отступы, длина стрелок и пр. - всё по ГОСТам?
ГОСТ 2.052-20155.7 При задании атрибутов следует применять условные обозначения (знаки, линии, буквенные и буквенно-цифровые обозначения и др.), установленные в стандартах Единой системы конструкторской документации. Размеры условных знаков должны обеспечивать наглядность, ясность и наилучшее визуальное восприятие. Размеры условных знаков следует выдерживать одинаковыми при многократном применении в пределах одной модели*.
*-5.7 Рекомендуется выбирать один размер шрифта (символов) для всех атрибутов в одной ЭГМИ. Если это невозможно, следует ограничить используемые размеры атрибутов двумя или тремя значениями.
Цитата: СВ от 21.01.20, 10:23:17размеры (и пр.), предназначенные, скажем так, для будущего чертежа (с допусками и пр.)
ГОСТ 2.052-20155.3 ЭГМИ рекомендуется выполнять по номинальным (без допусков) размерам.
Цитата: СВ от 21.01.20, 10:23:17...О каких идёт речь?
Я уже давно понял, что о разных
Если у меня будет такой контролёр... буду удалять ...... историю построения и пусть ищет мои эскизы
Ну, ежели есть (есть?) 3Д-нормоконтроль, должны быть и примеры в ГОСТах, типа
2Д (имеется) 3Д?
Оформление чертежей.png Оформление моделей.png
ИГДЕ они?
Цитата: Петрович-47 от 21.01.20, 12:32:40и пусть ищет мои эскизы
Если вы когда нибудь попадёте на нормальное предприятие, то НК ничего искать не будет, искать будете вы ближайший центр занятости :)
Цитата: СВ от 21.01.20, 12:50:52должны быть и примеры, типа
Я уже дважды обсуждал с представителями Аскона необходимость создания ими некоего перечня требований к построению и оформлению моделей в Компасе, на который можно было бы давать ссылку в СТП и не выносить мозг себе и людям. Но это же Аскон...они сам Компас к соответствию с ЕСКД привести не могут...
Дядя Костя по ходу развлечься решил посредством кружения голов участникам форума.
Цитата: IgorT от 21.01.20, 13:10:02Дядя Костя по ходу развлечься решил посредством кружения голов участникам форума.
Я вроде ссылку на ГОСТ дал для всех причастных, он так то на русском :)
Цитата: IgorT от 21.01.20, 13:10:02Дядя Костя по ходу развлечься решил посредством кружения голов участникам форума.
Помнится, у кого-то из известных писателей есть примерно такое: - ...рассказал, как убил тигра, и в качестве доказательства предложил показать
ссылку на ГОСТ ... баобаб, возле которого всё это случилось.
Цитата: СВ от 21.01.20, 13:20:05Помнится, у кого-то из известных писателей есть примерно такое: - ...рассказал, как убил тигра, и в качестве доказательства предложил показать ссылку на ГОСТ ... баобаб, возле которого всё это случилось.
Ещё пример: зарегистрировался на форуме САПР, тулишь всем что ты конструктор, а сам ЕСКД ни разу не читал :)
Цитата: IgorT от 21.01.20, 13:10:02Дядя Костя ... развлечься решил ...
Так и мы тоже не прочь отвлечься от насущных проблем...