У меня наступил небольшой ступор. Есть чудесная табличка в Анурьеве, которая описывает подбор гайки и болта до класса прочности 12. А что после?
Хочу взять гайку М12 из материала 12Х18Н9Т (согласно справочнику компаса это 21 класс прочности). Какой должен быть болт? Какого класса? Из какого материала? Нужен тоже из нержавейки.
Желательно объяснить почему именно так. И где это можно посмотреть.
Посмотрите ГОСТ 1759.0-87
21 - это в данном случае не класс прочности - это группа материала. ГОСТ Р 52627-2006 (и предыдущий советский ГОСТ 1759.4-87 так-же) регламентирует мех.свойства метизов из углеродистых и легированных сталей, и на нержавейку не распространяется.
И учтите, что подобранная вами сталь будет примерно соответствовать метизам с классом прочности 5,6....6,8 (цифры я примерно из головы взял - точнее нужно считать и сравнивать)
Цитата: Олеся_Орен от 25.07.19, 08:03:28
И где это можно посмотреть.
ГОСТ ISO 3506-1-2014
ГОСТ ISO 3506-2-2014
Болт и гайка должны быть одного класса прочности,но поскольку речь о кокоррозионно-стойком крепеже то и стойкость должна быть одинаковой,так что из стали той же марки...
Можно и ИСО, если не лень разбираться )
Цитата: SergAK от 25.07.19, 10:42:00
Можно и ИСО, если не лень разбираться )
Так на рынке нет сейчас коррозионно-стойкого крепежа по старому ГОСТу,так что разбираться все равно придется :um:
Даа - особенно прекращение действия госта 7798 было как серпом по пальцам.
В 2014 году заказчик (так удивлённо...) А, что это у вас болты по недействующему стандарту?...
Российские производители болтов (так удивлённо...) А мы не изготавливаем исошные винты 4017 4018, о чём это вы )...
Цитата: SergAK от 25.07.19, 12:05:03
Даа - особенно прекращение действия госта 7798 было как серпом по пальцам.
В 2014 году заказчик (так удивлённо...) А, что это у вас болты по недействующему стандарту?...
Российские производители болтов (так удивлённо...) А мы не изготавливаем исошные винты 4017 4018, о чём это вы )...
Я в ВПК работаю, у меня половина КД из СССР, и крутись как хочешь... :`(
ЦитироватьГОСТ 7798-70
Болты с шестигранной головкой класса точности В. Конструкция и размеры
C 01.07.2014 восстановлен в РФ для отдельных отраслей - Восстановлен на территории РФ только в отношении продукции, поставляемой по Государственному оборонному заказу (сведения о регистрации 318-ст от 05.05.2015 - официальный сайт Росстандарта); ИУС 8-2015.
Цитата: Олеся_Орен от 25.07.19, 08:03:28
У меня наступил небольшой ступор. Есть чудесная табличка в Анурьеве, которая описывает подбор гайки и болта до класса прочности 12. А что после?
Хочу взять гайку М12 из материала 12Х18Н9Т (согласно справочнику компаса это 21 класс прочности). Какой должен быть болт? Какого класса? Из какого материала? Нужен тоже из нержавейки.
Желательно объяснить почему именно так. И где это можно посмотреть.
Насчет объяснений - увы, но подсмотрел в готовую конструкцию (сборочный чертеж и спецификация были под рукой). И болты, и гайки - из 12Х18Н9Т. Типоразмеры - М10, М12 и М16.
Насколько я помню со времён, когда занимался мехобработкой и нержой, то пару делали Болт 12Х18... а Гайку 40Х13
Мы 20х13 ставим обычно на фланцевых, где возможно соединение нерж+прокладка+черная сталь и метизы соответствующие по ГОСТ 9064, 9065, 9066
что 20х13, что 40х13 - нужно смотреть область применения
Цитата: Вячеслав от 25.07.19, 16:09:55
Насчет объяснений - увы, но подсмотрел в готовую конструкцию (сборочный чертеж и спецификация были под рукой). И болты, и гайки - из 12Х18Н9Т. Типоразмеры - М10, М12 и М16.
По идеи зря из одного материала. Болт должен быть прочнее...
Была у начальника. В аналогичных конструкциях для гайки 12х18Н10Т ставили болт 14Х17Н2.
Насколько помню, прочность гайки регулируется её высотой - меньше высота, больше вероятность среза витков резьбы. А прочность стержня у болтов - если не путаю, при крупном шаге там резьба заведомо прочнее стержня, и рвется стержень но не страдает резьба (проверяли на практике, правда в винтовом соединении). Если брать с мелким шагом - то прочность стержня возрастает и резьбы падает, может быть уже наоборот.
По поводу разных материалов- нержа по нерже оч легко закусывает, она слипается под нагрузкой, ка пластилин. Если брать разные материалы - то вероятность что заклинит меньше. Возможно поэтому разные материалы болтов и гаек. Мы свои резьбы на трубах всегда медним, иначе задирает, но у нас спецрезьбы.
Цитата: Олеся_Орен от 26.07.19, 10:18:25
По идеи зря из одного материала. Болт должен быть прочнее...
Вообще то наоборот, тот же ГОСТ 52628 (как и 1759) устанавливает
наибольший класс прочности болтов для класса гайки. То есть гайку класса прочности 6 нельзя использовать с болтами класса прочности 8. При этом допускается замена гайки на более высокий класс, то есть с болтом класса 8.8 можно использовать гайку класса 10. Но это речь не о коррозионно-стойком крепеже.
Цитата: Олеся_Орен от 26.07.19, 10:18:25
Была у начальника. В аналогичных конструкциях для гайки 12х18Н10Т ставили болт 14Х17Н2.
Очень даже зря. Вы не указали отрасль в которой работаете но везде НЕ рекомендуется в крепежном соединении использовать элементы из сталей разного структурного класса. И опять таки вы не указали из каких соображений вы вообще выбрали изначально гайку М12 из материала 12Х18Н9Т, по мне так единственным вариантом может быть коррозионная стойкость, но тогда и болт вы должны брать из той же 12Х18Н9Т, 14Х17Н2 ну никак не подойдёт...
Для примера можете почитать ГОСТ 54786, пункт 4.1.12, таблица Б.1 :um:
Цитата: Kirilius83 от 26.07.19, 12:29:22
По поводу разных материалов- нержа по нерже оч легко закусывает, она слипается под нагрузкой, ка пластилин. Если брать разные материалы - то вероятность что заклинит меньше. Возможно поэтому разные материалы болтов и гаек. Мы свои резьбы на трубах всегда медним, иначе задирает, но у нас спецрезьбы.
"Закусывает нержа" из-за очень низкого предела текучести,и замена одного элемента на менее текучий ничего не даст. Для предотвращения "закусывания" используют специальные смазки снижающие трение. Меднение тоже использовали но в прошлом веке...
Цитата: Дядя Костя от 26.07.19, 18:38:36
"Закусывает нержа" из-за очень низкого предела текучести,и замена одного элемента на менее текучий ничего не даст. Для предотвращения "закусывания" используют специальные смазки снижающие трение. Меднение тоже использовали но в прошлом веке...
Ну как низкий - 800 МПа низкий?)))
Но в целом да - естественно на мягких нержах закусывает больше чем на твердых. Но при этом на мягких углеродистых сталях - не закусывает. Т.е. прочность конечно же влияет на закусывание, но дело все таки в свойствах самих сталей, а не просто в прочности.
Честно говоря не задумывался, какой легирующий элемент больше влияет (хром там, или к примеру никель), надо подумать на эту тему...
Смазки не конкурент меднению - они легко стираются, а медь гораздо дольше удерживается на поверхности. Смазки считай на один раз хватает, и то хорошей и хорошо нанесенной, а меди - на три-пять скручиваний.
Хотя вообще-то используется и то и другое, совместно)) А по одиночке толком не справляется.
Поиск же покрытий, которые дадут гарантированный тонкий и равномерный слой на профиле резьбы, при этом будут держаться при высоких контактных нагрузках - продолжаются. Медь хотя бы достаточно мягкая, что бы в случае чего не попортить изделие, она просто размазывается как пластилин.
Цитата: Kirilius83 от 29.07.19, 09:04:37
Ну как низкий - 800 МПа низкий?)))
210 всего по ГОСТу, вы с пределом прочности путаете
Цитата: Kirilius83 от 29.07.19, 09:04:37
Ну как низкий - 800 МПа низкий?)))
Но в целом да - естественно на мягких нержах закусывает больше чем на твердых. Но при этом на мягких углеродистых сталях - не закусывает. Т.е. прочность конечно же влияет на закусывание, но дело все таки в свойствах самих сталей, а не просто в прочности.
В отношении предела прочности к пределу текучести, у 12Х18Н9Т он почти 2,5
Цитата: Kirilius83 от 29.07.19, 09:04:37
Честно говоря не задумывался, какой легирующий элемент больше влияет (хром там, или к примеру никель), надо подумать на эту тему
Никель аустенизатор, чего тут думать...
Цитата: Kirilius83 от 29.07.19, 09:04:37
Смазки не конкурент меднению - они легко стираются, а медь гораздо дольше удерживается на поверхности. Смазки считай на один раз хватает, и то хорошей и хорошо нанесенной, а меди - на три-пять скручиваний.
Хотя вообще-то используется и то и другое, совместно)) А по одиночке толком не справляется.
Поиск же покрытий, которые дадут гарантированный тонкий и равномерный слой на профиле резьбы, при этом будут держаться при высоких контактных нагрузках - продолжаются. Медь хотя бы достаточно мягкая, что бы в случае чего не попортить изделие, она просто размазывается как пластилин.
Весь мир придерживается прямо противоположного мнения...
Цитата: Дядя Костя от 29.07.19, 09:40:50
210 всего по ГОСТу, вы с пределом прочности путаете
Весь мир придерживается прямо противоположного мнения...
Для какой стали?))) Нержавеек оч много, самых разных. с разной прочностью. В иных и железа-то почти нет.
Мир придерживается - для каких узлов?
В высокогерметичных резьбах, что на нефтянке - не выходит без покрытия, лишь на одной смазке, скрутить. Но покрытия могут быть разные, не обязательно медь.
Цитата: Kirilius83 от 29.07.19, 10:51:10
Для какой стали?)))
А вы первый пост в теме прочитайте, там вполне конкретная марка указана.
Цитата: Kirilius83 от 29.07.19, 10:51:10
Нержавеек оч много, самых разных. с разной прочностью. В иных и железа-то почти нет.
Железо является основой для любых сталей, если его менее 45 процентов то это уже не сталь :!:
Цитата: Kirilius83 от 29.07.19, 10:51:10
Мир придерживается - для каких узлов?
Для крепежных, мы ведь здесь о них речь ведём.
Цитата: Kirilius83 от 29.07.19, 10:51:10
В высокогерметичных резьбах, что на нефтянке - не выходит без покрытия, лишь на одной смазке, скрутить. Но покрытия могут быть разные, не обязательно медь.
А сантехники на лён с краской резьбы сажают, дальше что? :o
А вы мои посты почитайте - они о нержах в целом, а не о конкретной марке ;)
Да и вопрос был не о конкретной марке опять же, а о крепеже вообще.
так я и не про сталь писал, про железо писал применительно к нержавейкам (коррозионно-стойким сплавам, если формально), все корректно)))
сантехники - как видите, дедовские технологии вполне себе действенны и массово применяются, и то что они - даже не прошлый, а позапрошлый век, само по себе не делает их ненужными.
Цитата: Kirilius83 от 29.07.19, 11:52:44
(коррозионно-стойким сплавам, если формально), все корректно)))
Ну назовите мне хоть один коррозионно-стойкий сплав из которого делают крепеж ::)
Цитата: Kirilius83 от 29.07.19, 11:52:44
сантехники - как видите, дедовские технологии вполне себе действенны и массово применяются
В колхозах да, в развитых странах сантехники давно перешли на современные технологии.
Цитата: Дядя Костя от 29.07.19, 13:28:39
В колхозах да, в развитых странах сантехники давно перешли на современные технологии.
О, опять колхоз! :-))) А я все понять не мог, где же я живу? )))
Цитата: Дядя Костя от 29.07.19, 13:28:39
Ну назовите мне хоть один коррозионно-стойкий сплав из которого делают крепеж ::)
Льем из ЦАМ гайки со срывной головкой для электромонтажных работ 4 видов.
Изготавливаем монтажные комплекты из латуни для сантехники (гайка + штуцер). Хоть и не силовые элементы, а все же крепеж.
А еще на ум пришли алюминиевые клепки...
Цитата: 6o6auko от 29.07.19, 13:43:15
Льем из ЦАМ гайки со срывной головкой для электромонтажных работ 4 видов.
Изготавливаем монтажные комплекты из латуни для сантехники (гайка + штуцер). Хоть и не силовые элементы, а все же крепеж.
А еще на ум пришли алюминиевые клепки...
И с каких пор все вами перечисленное стало коррозионно-стойкими сплавами?
Цитата: Дядя Костя от 29.07.19, 13:56:11
И с каких пор все вами перечисленное стало коррозионно-стойкими сплавами?
Ну, видимо, сразу же, как только в википедию попали :) а до этого коррозировали только в путь!
Цитата: 6o6auko от 29.07.19, 14:06:02
Ну, видимо, сразу же, как только в википедию попали :) а до этого коррозировали только в путь!
Тогда вопрос попроще, Википедия когда стала нормативным документом? Пропустил я как то этот момент...
Цитата: Дядя Костя от 29.07.19, 14:08:10
Тогда вопрос попроще, Википедия когда стала нормативным документом? Пропустил я как то этот момент...
Извините, мы в нашем колхозе только на простые вопросы можем отвечать.
Мы пользуемся колхозными ГОСТами 17711-93, 19424-97, ну и т.д.
а с каких это пор - нет? :o
Коррозионно-стойкие сплавы цветных металлов. А в чем, собсно проблема-то? Есть сомнения в их коррозионной стойкости?
ЗЫ вообще понятие "коррозионно стойкие " несколько расплывчатое. Т.к. то, что не корродирует в одной среде, с успехом и оч быстро может корродировать в другой. К примеру, насколько помню, та же концентрированная серная кислота не реагирует с малоуглеродистыми сталями, и перекачка её по трубопроводам из простых сталей - норма и прямо допускается гостом http://docs.cntd.ru/document/1200107829 (п. 8.9), но от этого же она не становится коррозионно стойкой?)))
Цитата: Kirilius83 от 29.07.19, 14:18:51
ЗЫ вообще понятие "коррозионно стойкие " несколько расплывчатое.
ГОСТ 5632-2014
Только тссс, не говори ни кому, это будет только наш с тобой секрет :)))))
Извините, но это гост как раз применительно к сталям, а так же сплавам в том числе жаростойким и жаропрочным. Этот гост никоим образом не описывает вообще все коррозионные сплавы, а только часть из них.
Цветмет же - весь имеет коррозионную стойкость выше чем у углеродистых сталей, и потому нет смысла это уточнять отдельно. Но это вовсе не значит что они не являются коррозионно стойкими сплавами, т.е. "обладающие стойкостью против электрохимической и химической коррозии (атмосферной, почвенной, щелочной, кислотной, солевой), межкристаллитной коррозии, коррозии под напряжением и др."
ХН35ВТ
минимальное содержание углерода 38%
она с трудом подходит под понятие сталей хотя и присутствует в вышеупомянутом ГОСТе, наверное потому, что максимальное количество углерода может достигать 47%
вообще отвратный с точки зрения мехобработки материал.
Цитата: Kirilius83 от 29.07.19, 14:49:51
Этот гост никоим образом не описывает вообще все коррозионные сплавы...
Значит для вас не составит труда назвать марку коррозийнно-стойкой стали или сплава с указанием соответствующей ей нормативного документа.
Что значит указать марку? Их море.
Чего хотите добиться то, что бы в этом госте на этот сплав была фраза "коррозионно-стойкий"? Так не выйдет, это так не работает, все и так знают что латунь и бронза нержавеет, но в гостах на них такой фразы не будет, не надейтесь :-))) И тем не менее, и латунь и бронза - коррозионно-стойкие. Или обоснуете обратное?)))
Цитата: Олеся_Орен от 25.07.19, 08:03:28
У меня наступил небольшой ступор. Есть чудесная табличка в Анурьеве, которая описывает подбор гайки и болта до класса прочности 12. А что после?
Хочу взять гайку М12 из материала 12Х18Н9Т (согласно справочнику компаса это 21 класс прочности). Какой должен быть болт? Какого класса? Из какого материала? Нужен тоже из нержавейки.
Желательно объяснить почему именно так. И где это можно посмотреть.
Попалось:
https://www.chipmaker.ru/topic/77615/
Цитата: Kirilius83 от 29.07.19, 15:41:35
Их море
Так вперёд
Цитата: Kirilius83 от 29.07.19, 15:41:35Так не выйдет, это так не работает
Если бы вы были конструктором то знали что ЭТО работает именно так
Цитата: Kirilius83 от 29.07.19, 15:41:35
все и так знают что латунь и бронза нержавеет, но в гостах на них такой фразы не будет, не надейтесь :-))) И тем не менее, и латунь и бронза - коррозионно-стойкие. Или обоснуете обратное?)))
Я к вашему сожалению не все, по этому мне приходилось работать с типами сред в которых коррозийная стойкость латуни стремится к нулю...
Так я про это же выше писал, и нержавейки не во всех средах стоят, а в некоторых агрессивных и малоуглеродистая стоит, которая вовсе не коррозионностойкая ни разу)))
Дальше-то что? Латунь с бронзой вдруг стали резко ржаветь? А цинковое покрытие перестало быть антикоррозионным? Про аллюминиевые сплавы я кстати вообще молчу)))
Цитата: Дядя Костя от 29.07.19, 16:01:16
Так вперёд
Если бы вы были конструктором то знали что ЭТО работает именно так
Я к вашему сожалению не все, по этому мне приходилось работать с типами сред в которых коррозийная стойкость латуни стремится к нулю...
Выписка из ГОСТ 17711-93:
Сплав "ЛЦ38Мц2С2" применение: "Для изготовления коррозионно−стойких деталей, применяемых в судостроении и машиностроении".Про алюминий сами найдете?
Цитата: Kirilius83 от 29.07.19, 15:52:38
Попалось:
https://www.chipmaker.ru/topic/77615/
У меня самый херовый вариант))) Но работал. Да и нужен он будет может пару раз за эксплуатацию. Открутить люк, который лежит на горизонтальной поверхности.
Цитата: Олеся_Орен от 30.07.19, 10:13:14
У меня самый херовый вариант))) Но работал. Да и нужен он будет может пару раз за эксплуатацию. Открутить люк, который лежит на горизонтальной поверхности.
Так если ГОСТы писаны не для вас то ставьте гайку из ст3, тоже "работать" будет.
А зачем на крышку люка гайки? Все нормальные люди ставят полиамидные барашки так то...
Цитата: Дядя Костя от 30.07.19, 10:32:23
Так если ГОСТы писаны не для вас то ставьте гайку из ст3, тоже "работать" будет.
А зачем на крышку люка гайки? Все нормальные люди ставят полиамидные барашки так то...
Вот нравятся мне люди вас. Вы даже не представляете ЧТО за люк, где он стоит. Но уже мне барашки предлагаете. Спасибо конечно. Но меня вполне устроят гайки.
Цитата: Олеся_Орен от 30.07.19, 11:18:30Спасибо конечно.
Ну если вас информация с помойки вроде Чипмейкера вполне устраивает то почему бы и нет? ::)
Цитата: Дядя Костя от 30.07.19, 11:32:06
Ну если вас информация с помойки вроде Чипмейкера вполне устраивает то почему бы и нет? ::)
Не очень приятно читать такое.
На том ресурсе "обитают" специалисты, не менее грамотные чем здесь. Неоднократно получал нужную информацию/помощь на том ресурсе.
Указав адрес "помойки", следует, наверное, указать и противоположный. Догадаться, конечно, можно, но всё же...
Цитата: СВ от 30.07.19, 12:13:52Указав адрес "помойки", следует, наверное, указать и противоположный.
Как выяснилось на той "помойке" обитал вариант, который мы тоже успешно применяли. А дядя Костя, как всегда, рабочего идеального решения так и не предложил.
Есть неплохой анекдот, хорошо подходит к множеству ситуаций.
Моет невестка пол. Свекровь смотрит и говорит:
- Неправильно ты пол моешь!
- А как правильно?
- Не знаю как, но моешь ты не так.
Цитата: Олеся_Орен от 01.06.21, 09:07:28А дядя Костя, как всегда, рабочего идеального решения так и не предложил.
А вы читать и думать над прочитанным пробовали? Ответ на вопрос темы был дан, нержавеющий крепеж должен быть из стали как минимум одного структурного класса, то есть предложенный выше вариант "Болт 12Х18... а Гайку 40Х13" является недопустимым. Вам нужен совсем конкретный ответ? Он находится в нормативном документе для вашей отрасли.
Если её озвучите поищу за вас, я сегодня добрый :)
Цитата: Дядя Костя от 01.06.21, 09:28:51Он находится в нормативном документе для вашей отрасли.
ГЕНИАЛЬНО!!!
Цитата: Олеся_Орен от 01.06.21, 12:06:58ГЕНИАЛЬНО!!!
Ну если вам религия не позволяет читать нормативную документации отрасли в которой вы работаете то ГОСТ 1759.0 прочитайте хотя бы, пара болт/шпилька - гайка выбирается из одной группы...
Цитата: Дядя Костя от 25.07.19, 12:23:41КД из СССР, и крутись как хочешь.
Есть у Вас таблицы замены и совместимости, хочу сделать автоматом чтоб подбирал аналог.
госты, подшибники, краны, трубы и тд.. на что есть так сказать.