Добрый день.
У меня есть сомнения в правильном понимании гостов по совместной обработке деталей, прошу подсказать если в чем-то ошибаюсь.
Есть две детали (деталь 1 и 2, см. рис.). Обе изготавливаются из стеклопластика, деталь 1 к началу склеивания остается еще сырой и естественно механически не обрабатывается, деталь 2 после полимеризации обрабатывается с припуском. На приложенных рисунках чертежи просто для примера, детали в реальности сложной формы. Далее детали склеивают, после склейки обрезают окончательно именно по размерам детали 1.
Вопросы
1) Правильно ли оформлены чертежи? Интересует конкретно оформление совместной обработки размеров 300, 500 и R10 и запись в ТТ. Насколько я понимаю есть два случая совместной обработки – а) до сборки б) в процессе или после сборки. Наш случай получается второй.
2) В госте 2.109 есть подраздел 1.2. Чертежи совместно обрабатываемых изделий. Я так понимаю все пункты, входящие в этот раздел с 1.2.1 по 1.2.7, относятся к случаю совместной обработки до сборки, и к нашему случаю они не относятся?
3) В пункте 4.4 в) ГОСТ 2.307 есть пример справочного размера, определяющего положение элементов детали, подлежащих обработке по другой детали, запись в ТТ в этом случае - ** Обработать по сопрягаемой детали. Но я так понимаю сопрягаемая деталь (деталь, по которой мы будем обрабатывать другую деталь) уже обработана окончательно до сборки, и это тоже не наш случай?
4) В пункте 4.14 б) ГОСТ 2.307 говорится о нанесении предельных отклонений на детали единичного производства, установленных с припуском на пригонку, запись в ТТ в этом случае - * Размеры с припуском на пригонку по сопрягаемой детали. Опять же, я так понимаю сопрягаемая деталь уже обработана окончательно до сборки, а также это только для единичного производства, а у нас серийное, и это тоже не наш случай?
5) Пункт 1.1.8 ГОСТ 2.109 по идее больше подходит для нашего случая?
"1.1.8. Изделие, при изготовлении которого предусматривается припуск на последующую обработку отдельных элементов в процессе сборки, изображают на чертеже с размерами, предельными отклонениями и другими данными, которым оно должно соответствовать после окончательной обработки. Такие размеры заключают в круглые скобки, а в технических требованиях делают запись типа: «Размеры в скобках — после сборки» (черт. 1 в)." Только один нюанс, тут не говорится об обработке по другой детали. Или под этим пунктом можно подразумевать также и совместную обработку по другой детали (для нашего случая)? Может в ТТ запись делать в таком виде: Размеры в скобках — после сборки (обработать по дет. АБВГ.0000000.000)? Должны ли дублироваться обязательно размеры обработки на сборочном? Если да, то как справочные или исполнительные?
6) Допускается ли не оформлять чертежи на данные детали в моем случае согласно пункта 3.3.6. ГОСТ 2.109? В нем говорится о сборке, при которой заливают саму деталь, а в моем случае деталь формуется в оснастке(матрице).
"3.3.6. Если сборочную единицу изготовляют наплавкой на деталь металла или сплава, заливкой поверхностей или элементов детали металлом, сплавом, пластмассой, резиной и другими материалами, то чертеж на такие детали допускается не выпускать. На чертежах этих сборочных единиц указывают размеры поверхностей или элементов под наплавку, заливку и т. п., размеры окончательно готовой сборочной единицы и другие данные, необходимые для изготовления и контроля."
Доброго времени суток!
Но,как по мне-тут нет БАЗЫ! Как одну деталь относительно другой сопрягать? Дет.1 и Дет. 2 с какими размерами будут выходить до сборки?Если одна 499, а вторая 501(и соответственно для размера 300),то по какой стороне их сопрягать?
Ну,и ИМХО, на сборочном чертеже размеры 300,500,R10 не могут быть справочными.Мы же их обрабатываем в сборе.
Может я и не прав, но я сделал бы так:
1. Габаритные размеры деталей без скобок, с припуском, заданным конструктором, на мех. обработку.
2. Размеров со звездочкой не ставить.
3. Задать (или не задавать?) базу от осей симметрии на сборочном для изготовления оснастки для сборки.
4. На сборочном указать размеры на обрабатываемые поверхности с допуском и добавить значок мех. обработки на все поверхности.
Размеры на толщины с допусками на сборочном чертеже - это зачем? Они тоже обрабатываются? Где знак мех. обработки?
6o6auko :um:
Конструктор не задаёт припусков
Я бы сделал так:
1. Чертежи обеих деталей с допусками и всем чем положено. Габаритные (обрабатываемые в дальнейшем размеры) с указанием "размеры без припуска на дальнейшую обработку (совместную). Технолог который будет обрабатывать совместно должен назначить припуски. Конструктор, который будет разрабатывать оснастку, должен с учётом допусков и этого припуска спроектировать пресс-форму. (хотя возможно этими лицами будете Вы :))
2. На сборочном чертеже указываются (как уже было верно подмечено выше) размеры для сопряжения деталей, их взаимного расположения. Размеры для совместной обработки указываются с допусками и на обрабатываемых поверхностях указывается шероховатость обработки и если необходимо допуски отклонения формы.
3. Размеры перетёкшие с предыдущих чертежей и необходимые для общего понимания ставятся справочными.
Ещё раз отмечу: это моё сугубо личное ИМХО
Принципиально это та же сварка. И рассматривать можно как сварочный чертеж, котоырй после сварки обрабатывается (там есть два варианта, сварка+обработка на одном чертеже, либо если обработки много то сварка на одном, а мех обработка на другом, где в заготовке указан номер сварочного чертежа, соотвевенно сварка это СБ, обработка деталь)
Если вы хотите просто обработать одну деталь по другой, то на чертеже первой вырисовываете контур второй детали и так и пишете в ТТ, "обработать совместно с ...", в госте пример картинки есть.
Если после этого сразу сваривать/склеивать, то проще сразу на сборке все и обозначить, и предварительную обработку и сварку, можно дать указания на чертеже типа "перед склейкой обработать по ...", можно даже с эскизом. Но в принципе это уже скорее вопрос технологический, как разбивать по операциям, и предварительную обработку можно (а иногда и нужно) описывать в техпроцессе и тамошних эскизах.
Так же, для сварных (и не только) деталей, есть стандартный прием: на чертеже детали, которую потом по месту обрезаем, размеры ставим уже чистовые но в скобках, и в ТТ запись "размеры в скобках - после сборки (сварки, склейки)". Т.е. конструктор оговаривает что должно получиться, а припуск (и в какие размеры делать предварительно) назначает уже технолог. Ну или в вашем случае формовщики могу сами налепить побольше, с запасом на обрезку.
Впрочем, вовсе не возбраняется на чертеже сделать размеры с припуском и ничего не указывать. Так же не вижу запрета на то что бы начертить деталь в размерах с припуском и штриховой линией начертить чистовой контур с размерами в скобках - тогда и размеры заготовки оговорены, и есть указание что потом обрезается вот в такой контур.
ЗЫ а надо ли в данном случае вообще заворачиваться с совместной обработкой? Это больше для машиностроения, где все привыкли делать по чертежу, а когда на производстве принято пригонять по месту частенько нет необходимости это отдельно оговаривать, и так всем понятно что режется по месту.
Цитата: Петрович-47 от 17.12.18, 09:10:08
6o6auko :um:
Конструктор не задаёт припусков
Интересное высказывание :)
1. А когда нет технолога?
2. Деталь литьевая. Оснастку на отливку проектирует конструктор. Как он может не заложить припуск?
3. У меня штамповочное и литейное производство. Я изначально закладываю припуск на мех. обработку при проектировании поковки или отливки.
Цитата: 6o6auko от 17.12.18, 09:34:36
...
1. А когда нет технолога?
...
Я у Вас не пытаюсь хлеб отобрать...
Когда Вы проектируете изделие - Вы Конструктор;
Когда Вы проектируете технологию (поковки, отливки...) для этого изделия - Вы Технолог;
Когда Вы проектируете оснастку для этого изделия Вы снова Конструктор, только уже по отношению к заготовке изделия
Никто не запрещает Вам совмещать эти сущности...
Я кстати тоже в таком состоянии нахожусь
Цитата: FuG4s от 17.12.18, 04:06:35
Доброго времени суток!
Но,как по мне-тут нет БАЗЫ! Как одну деталь относительно другой сопрягать? Дет.1 и Дет. 2 с какими размерами будут выходить до сборки?Если одна 499, а вторая 501(и соответственно для размера 300),то по какой стороне их сопрягать?
Ну,и ИМХО, на сборочном чертеже размеры 300,500,R10 не могут быть справочными.Мы же их обрабатываем в сборе.
А разве горизонтальная и вертикальная оси не являются базой? Детали
ДО сборки(склеивания) изготавливаются с припуском, причем деталь 1 остается сырой, а деталь 2 обрабатывается после того как высохнет тоже с припуском. Деталь 1 лежит в матрице, деталь 2 ложат после обработки обратно в свою матрицу, и обе матрицы с деталями соединяют фланцами и скручивают болтами, оснастка и обеспечивает необходимое сопряжение деталей. После склейки снимают матрицы и делают окончательную обрезку именно по размерам детали 1. Вопрос как грамотнее это все оформить.
Цитата: 6o6auko от 17.12.18, 06:16:34
Размеры на толщины с допусками на сборочном чертеже - это зачем? Они тоже обрабатываются? Где знак мех. обработки?
Размеры на сборочном для контроля толщины склейки. В тех. требованиях КД есть указания на шероховатости лицевых поверхностей, и на обработку, но тут их нет, т.к. вопрос не в этом.
Цитата: Петрович-47 от 17.12.18, 09:10:08
1. Чертежи обеих деталей с допусками и всем чем положено. Габаритные (обрабатываемые в дальнейшем размеры) с указанием "размеры без припуска на дальнейшую обработку (совместную).
Почему именно размеры
без припуска? Если детали до сборки изготавливаются с припуском...
Цитата: Kirilius83 от 17.12.18, 09:12:54
Принципиально это та же сварка. И рассматривать можно как сварочный чертеж, котоырй после сварки обрабатывается (там есть два варианта, сварка+обработка на одном чертеже, либо если обработки много то сварка на одном, а мех обработка на другом, где в заготовке указан номер сварочного чертежа, соотвевенно сварка это СБ, обработка деталь)
По моему это не для моего случая, мне кажется какое-то усложнение... Чертежи деталей, потом сборочный, потом еще чертеж с обработкой как заготовки... Если я правильно понял...
ЦитироватьЕсли вы хотите просто обработать одну деталь по другой, то на чертеже первой вырисовываете контур второй детали и так и пишете в ТТ, "обработать совместно с ...", в госте пример картинки есть.
Если после этого сразу сваривать/склеивать, то проще сразу на сборке все и обозначить, и предварительную обработку и сварку, можно дать указания на чертеже типа "перед склейкой обработать по ...", можно даже с эскизом.
Но ведь это случай, когда одна деталь уже
окончательно обработана до сборки, и по ней обрабатывают другую деталь. А у меня
обе детали ДО сборки изготавливаются с припуском. Или допускается отклоняться от трактовки гостов и писать на свое усмотрение, если по КД не возникает вопросов у производства и нормоконтроля.
ЦитироватьТак же, для сварных (и не только) деталей, есть стандартный прием: на чертеже детали, которую потом по месту обрезаем, размеры ставим уже чистовые но в скобках, и в ТТ запись "размеры в скобках - после сборки (сварки, склейки)". Т.е. конструктор оговаривает что должно получиться, а припуск (и в какие размеры делать предварительно) назначает уже технолог.
Ну вот это ближе на мой взгляд к моему случаю. На чертеже детали 1 я указываю в ТТ: размеры в скобках - после сборки, которые потом будут обработаны после склейки. А на чертеже детали 2, которая должна быть обработана по детали 1 после склейки, указавыю в ТТ: размеры в скобках - после сборки (обработать по детали 1)?
ЦитироватьЗЫ а надо ли в данном случае вообще заворачиваться с совместной обработкой? Это больше для машиностроения, где все привыкли делать по чертежу, а когда на производстве принято пригонять по месту частенько нет необходимости это отдельно оговаривать, и так всем понятно что режется по месту.
А как же требования ЕСКД ГОСТ 2.109:
1.1.7. На рабочем чертеже изделия указывают размеры, предельные отклонения, шерохо-
ватость поверхностей и другие данные, которым оно должно соответствовать
перед сборкой(черт. 1 а).
Исключение составляет случай, указанный в п. 1.1.8.
Размеры, предельные отклонения и шероховатость поверхностей элементов изделия, получаю-
щиеся в результате обработки в процессе сборки или после нее, указывают на сборочном чертеже (черт.
1 б).
1.1.8. Изделие, при изготовлении которого предусматривается припуск на последующую обработ-
ку отдельных элементов в процессе сборки, изображают на чертеже с размерами, предельными откло-
нениями и другими данными, которым оно должно соответствовать после окончательной обработки.
Такие размеры заключают в круглые скобки, а в технических требованиях делают запись типа: «Раз-
меры в скобках — после сборки» (черт. 1 в).
Цитата: exp777 от 17.12.18, 23:26:49
Размеры на сборочном для контроля толщины склейки. В тех. требованиях КД есть указания на шероховатости лицевых поверхностей, и на обработку, но тут их нет, т.к. вопрос не в этом.
И как вы будете контролировать эту толщину? Подкладывать между деталями "портянки"?
Цитата: exp777 от 17.12.18, 23:33:54
Почему именно размеры без припуска? Если детали до сборки изготавливаются с припуском...
Весь вопрос в том кто назначит припуск - технолог или конструктор. Можно по разному, лишь бы поняли. В общем случае см про размеры в скобках.
Цитата: exp777 от 18.12.18, 00:22:53
По моему это не для моего случая, мне кажется какое-то усложнение... Чертежи деталей, потом сборочный, потом еще чертеж с обработкой как заготовки... Если я правильно понял...
Но ведь это случай, когда одна деталь уже окончательно обработана до сборки, и по ней обрабатывают другую деталь. А у меня обе детали ДО сборки изготавливаются с припуском. Или допускается отклоняться от трактовки гостов и писать на свое усмотрение, если по КД не возникает вопросов у производства и нормоконтроля.
Ну вот это ближе на мой взгляд к моему случаю. На чертеже детали 1 я указываю в ТТ: размеры в скобках - после сборки, которые потом будут обработаны после склейки. А на чертеже детали 2, которая должна быть обработана по детали 1 после склейки, указавыю в ТТ: размеры в скобках - после сборки (обработать по детали 1)?
А как же требования ЕСКД ГОСТ 2.109:
1.1.7. На рабочем чертеже изделия указывают размеры, предельные отклонения, шерохо-
ватость поверхностей и другие данные, которым оно должно соответствовать перед сборкой
(черт. 1 а).
Исключение составляет случай, указанный в п. 1.1.8.
Размеры, предельные отклонения и шероховатость поверхностей элементов изделия, получаю-
щиеся в результате обработки в процессе сборки или после нее, указывают на сборочном чертеже (черт.
1 б).
1.1.8. Изделие, при изготовлении которого предусматривается припуск на последующую обработ-
ку отдельных элементов в процессе сборки, изображают на чертеже с размерами, предельными откло-
нениями и другими данными, которым оно должно соответствовать после окончательной обработки.
Такие размеры заключают в круглые скобки, а в технических требованиях делают запись типа: «Раз-
меры в скобках — после сборки» (черт. 1 в).
Да, это скорее не для вас, я просто осветил что так тоже делают. Особенно с литьем)))
Хм, я тогда не очень понимаю, как одну деталь сделать по дугой, еще не сделанной в размер? Так сходу в голову приходят только два варианта - либо есть одна готовая и вторую по первой, либо обе неготовы и тогда обработка совместно но по сборочному чертежу - а уже на нем можно прописать не конкретные размеры, а их привязку к фактической форме деталей-заготовок. На литье кстати раньше был спец значек - база разметки, т.е. когда литая кривая заготовка корпуса приходила на мех обработку, на чертеже указано от какой литой поверхности начинать размечать.
Отклонятся от гостов в целом допускается (в разумных пределах) - госты сами далеко не всегда удобные или даже правильные. Более того, в цеху гостов не знают, и часто тыкать в гост им бесполезно - рабочий ничего часто не признает, кроме своего мнения. И сейчас гост - это не закон, внутри частной фирмы вы оформлять документы можете как угодно. ГОСт обызателен для вояк и подобного, + удобно все таки между заводами чертежи по госту посылать, есть уверенность что там поймут и есть куда сослаться в случае чего.
Могут не понять что когда обрабатывать - я вот так сходу, не зная специфики, ничего не понял, а это звоночек.
А необязательно противоречить госту - можно например поставить размер исполнительный, но с допуском побольше, так что при обработке по месту в него попадут - тогда на чертеже будет задан конкретный размер, но сделают по месту. А можно текстом описать - вот это вот делать по месту (формально так нехорошо, но внутри себя допустимо). На одной работе так электродвигатели присверливали на сборке - станочкини отв сверлили криво и потом не совпадало, конструктора решили просто - отв не образмеривали, а сборщик сам движок прикладывал, размечал и сверлил под болты)) Сборочных чертежей вообще не было - модернизация станков, чем вычерчивать пол станка ради монтажа редуктора на старое место, проще подойти к слесарю и ткнуть пальцем, это вот сюда прикручивать, старые отв не подходят - разметить по детали и сделать новые. Иногда сами просто карандашом на корпусе контур кронштейна размечали, где крепить, а дальше слесаря уже сами.
Цитата: 6o6auko от 18.12.18, 06:10:08
И как вы будете контролировать эту толщину? Подкладывать между деталями "портянки"?
Толщина обеспечивается сборными матрицами. Имелся ввиду контроль толщины после изготовления.
Цитата: Kirilius83 от 18.12.18, 10:45:39
Весь вопрос в том кто назначит припуск - технолог или конструктор. Можно по разному, лишь бы поняли. В общем случае см про размеры в скобках.
Хм, я тогда не очень понимаю, как одну деталь сделать по дугой, еще не сделанной в размер? Так сходу в голову приходят только два варианта - либо есть одна готовая и вторую по первой, либо обе неготовы и тогда обработка совместно но по сборочному чертежу - а уже на нем можно прописать не конкретные размеры, а их привязку к фактической форме деталей-заготовок.
Обе не готовые, стеклоткань наформована в матрицах с запасом (припуском для последующей обработки). Точность изготовления и координацию одной детали относительно другой обеспечивают сборные матрицы, в которых эти детали находятся при склейке. После склейки матрицы снимаются и склеенные детали обрабатываются окончательно(обрезается лишнее по краям). Причем детали сложной формы, без плоских поверхностей и кучей размеров для обрезки. Тут как бы попроще оформить, без указания допусков в плюс.
Согласно п. 1.1.7. ГОСТ 2.109 я так понимаю обязан что-то указать про припуск в чертежах этих деталей. Иначе технолог по идее не назначит и будет прав?
Цитата: exp777 от 18.12.18, 22:04:32
Толщина обеспечивается сборными матрицами. Имелся ввиду контроль толщины после изготовления.
Так они же склеиваются, а не свариваются :) это при сварке можно изготовить с зазором для обеспечения толщины. А при склейке как сжали, такой и размер вышел.
Этот размер должен быть "для справок", т.к. он получаемый.
Цитата: exp777 от 18.12.18, 22:32:12
Согласно п. 1.1.7. ГОСТ 2.109 я так понимаю обязан что-то указать про припуск в чертежах этих деталей. Иначе технолог по идее не назначит и будет прав?
Кмк, либо вычертить с размерами больше чем окончательные, либо поставить окончательные размеры в скобках.
Второе в данном случае мне кажется проще и понятнее всем остальным: вообще-то рабочие и так зная, что потом обрезать, выклеют с запасом, да им без припуска и не выклеить же (всегда потом кромка подрезается?). Но для тех, кто не подумает что он будет делать дальше - будет написано, можно ткнуть носом в случае чего. Для технолога аналогично - поидее и сам сообразит что припуск нужен, но если не подумает то мимо размеров в скобках уже пройти не сможет, придется таки подумать)))
Цитата: 6o6auko от 19.12.18, 06:10:48
Этот размер должен быть "для справок", т.к. он получаемый.
Чего это должен?
Реально ведь можно играть толщиной склейки - значит и размером можно играть, и вполне можно указать пределы в которых он может лежать.
Да и если бы нельзя было играть, ничто не мешает поставить допуск на получившийся размер. Просто автоматом возникает следующий вопрос - что делать если размер вышел за допуск, при мех обработке-то можно еще подрезать, а на сборке? И надо будет указать что делать - подрезать или добавить там-то, подобрать детали перед сборкой, браковать если не получилось или еще что-то.
Да, общепринято в общем случае габариты указывать для справки, но если есть необходимость - можно и условия задать, допуск. Ведь приписка "размер не более/не менее" - это тоже допуск. Как и "обеспечить размер ... в пределах ...", или что нибудь подобное.
Цитата: 6o6auko от 19.12.18, 06:10:48
... А при склейке как сжали, такой и размер вышел.
Этот размер должен быть "для справок", т.к. он получаемый.
Вот именно - "как сжали".
Давайте представим...
Клей на склеиваемые поверхности нанесли неравномерно (где-то густо, где-то пусто), да еще и сжали не с применением приспособлений, а просто руками прижали поочередно в нескольких местах. В итоге имеем гарантированную неравномерность толщины клеевого шва.
Вот для этого и введен исполнительный размер, чтобы его после склеивания контролировать.
P.S. Стеклопластик, как правило имеет ячеистую структуру, поэтому контроль толщины склеиваемых участков изделия обоснован.
Цитата: Kirilius83 от 19.12.18, 09:10:26
Чего это должен?
Реально ведь можно играть толщиной склейки - значит и размером можно играть, и вполне можно указать пределы в которых он может лежать.
Да и если бы нельзя было играть, ничто не мешает поставить допуск на получившийся размер. Просто автоматом возникает следующий вопрос - что делать если размер вышел за допуск, при мех обработке-то можно еще подрезать, а на сборке? И надо будет указать что делать - подрезать или добавить там-то, подобрать детали перед сборкой, браковать если не получилось или еще что-то.
Да, общепринято в общем случае габариты указывать для справки, но если есть необходимость - можно и условия задать, допуск. Ведь приписка "размер не более/не менее" - это тоже допуск. Как и "обеспечить размер ... в пределах ...", или что нибудь подобное.
Цитата: Warlock-72 от 19.12.18, 09:14:29
Вот именно - "как сжали".
Давайте представим...
Клей на склеиваемые поверхности нанесли неравномерно (где-то густо, где-то пусто), да еще и сжали не с применением приспособлений, а просто руками прижали поочередно в нескольких местах. В итоге имеем гарантированную неравномерность толщины клеевого шва.
Вот для этого и введен исполнительный размер, чтобы его после склеивания контролировать.
P.S. Стеклопластик, как правило имеет ячеистую структуру, поэтому контроль толщины склеиваемых участков изделия обоснован.
Чем будем обеспечивать размер? Сжимать под прессом до нужного размера? Так потом все равно отыграется.
На размере допуск +-0,5 и не указано чем обеспечить. Толщина деталей 3 мм. Без допуска. Плюс толщина клея и неровности. Как вы собираетесь ловить размер? По мне, так только мех. обработкой или прессованием. Но как поведет себя стекловолокно после прессования?
Потому я и говорю, что если ставится на сборочном размер с допуском, то нужен знак мех. обработки или способ получения этого размера в допуске.
Цитата: 6o6auko от 19.12.18, 09:45:45
Чем будем обеспечивать размер? Сжимать под прессом до нужного размера? ...
На размере допуск +-0,5 и не указано чем обеспечить ... Как вы собираетесь ловить размер? По мне, так только мех. обработкой или прессованием...
Невнимательно читаете тему.
Цитата: exp777 от 17.12.18, 23:21:58
... Деталь 1 лежит в матрице, деталь 2 ложат после обработки обратно в свою матрицу, и обе матрицы с деталями соединяют фланцами и скручивают болтами, оснастка и обеспечивает необходимое сопряжение деталей. После склейки снимают матрицы и делают окончательную обрезку именно по размерам детали 1...
Цитата: 6o6auko от 19.12.18, 09:45:45
... Сжимать под прессом ...? Так потом все равно отыграется...
... как поведет себя стекловолокно после прессования?...
Ага, попробуйте эпоксидку "отыграть" после полимеризации. :)))))
Т.е., вы хотите сказать, что это не склейка, а заливка?
Цитата: 6o6auko от 19.12.18, 09:45:45
Толщина деталей 3 мм. Без допуска. Плюс толщина клея и неровности. Как вы собираетесь ловить размер? По мне, так только мех. обработкой или прессованием. Но как поведет себя стекловолокно после прессования?
А вы уверены что процесс склейки будет выглядеть как "намазали жидким клеем половинки и сложили в месте"?)))) А может там клей с наполнителем, а может там будет пропитанная полоса стеклоткани. Ведь в любом случае не шлифованные же поверхности склеиваются, там возможны неровности (особенно если будет не так сторона что к матрице) - их надо заполнить.
А вы в курсе что хороший стеклопластик вообще-то и прессуется?))))))) И почему там мех обработкой только отрезают лишнее и сверлят, а не толщину меняют?
Цитата: 6o6auko от 19.12.18, 10:04:00
Т.е., вы хотите сказать, что это не склейка, а заливка?
Это именно склеивание, поскольку цель - получить прочное неразъемное соединение деталей.
Заливка же - это заполнение пустот (с разными целями).
Warlok-72, Kirilius83, толщина деталей 3 мм, общая толщина после склеивания 6 с допуском. Откуда взялся допуск если указана только склейка? Представьте, что это не стекловолокно, а металл, а вместо склейки - сварка. Должен ли стоять допуск на общую толщину (в номинал), если мех. обработка на этот размер на указана?
эээ, не должен/не должен, а нужно или не нужно, так правильнее.
А это уже исходит из того что на выходе надо получить. В каких-то случаях пусть хоть 100 мм набегает, а в каких-то надо в пару десяток уложиться. А вот зная что нужно получить, уже можно думать как и что на чертеже указать.
Ведь первичнее - конструкция а не гост, и почему все пытаются сделать главным гост, и забыв собсно про саму конструкцию, что именно ей нужно для работы?
Именно что должен/не должен.
А если я там поставлю размер не 6 мм, а 5 мм, что вы скажете?
Цитата: 6o6auko от 19.12.18, 12:51:50
... А если я там поставлю размер не 6 мм, а 5 мм, что вы скажете?
Вы обращали внимание вот на это?
Цитата: exp777 от 17.12.18, 23:21:58
... Детали ДО сборки(склеивания) изготавливаются с припуском, причем деталь 1 остается сырой... Деталь 1 лежит в матрице, деталь 2 ложат после обработки обратно в свою матрицу, и обе матрицы с деталями соединяют фланцами и скручивают болтами, оснастка и обеспечивает необходимое сопряжение деталей...
Вы представляете, что такое "сырая" деталь?
Это стекловолокно, пропитанное связующим веществом, например, эпоксидной смолой.
В зависимости от усилия свинчивания фланцев матриц теоретически можно получить толщину, равную толщине 2-й детали + толщина стекловолокна.
Именно поэтому, думаю, и введен в КД контроль толщины.
А вы обратили внимание на то, что в чертеже на деталь нет размера на толщину, только в ТТ указано "Толщина 3 мм"? И общего габарита нет. Слово "припуск" я распространяю только на длину, ширину и высоту, но не на толщину.
Цитата: Warlock-72 от 19.12.18, 13:32:09
Вы представляете, что такое "сырая" деталь?
А я думал, что она мокрая просто 8-) извините, не сдержался.
В общем, мое мнение, на вопрос ТС правильно ли оформлены чертежи, я говорю - не правильно. Я бы такие не принял.
Цитата: 6o6auko от 19.12.18, 13:57:15
... А я думал, что она мокрая просто...
Раз представляете, к чему тогда вопрос
Цитата: 6o6auko от 19.12.18, 12:51:50
...А если я там поставлю размер не 6 мм, а 5 мм, что вы скажете?
За счет прессования в местах склеивания можно добиться и мЕньшей толщины, в т.ч. и 5 мм.
Цитата: Warlock-72 от 19.12.18, 14:10:21
За счет прессования в местах склеивания можно добиться и мЕньшей толщины, в т.ч. и 5 мм.
Вот и я об этом! :j: Значит размер должен быть с двумя звездами а в ТТ указано "Обеспечить размер пресс-формами (инструментом)"
Ну или любым другим способом, но с указанием обработки/сборки.
Совсем не обязательно это указывать.
Этот размер элементарно контролировать.
В соответствии с ГОСТ 2.307, п. 4.5:
"4.5 В графических документах на изделия
у размеров, контроль которых технически затруднен, наносят знак "*", а в технических требованиях помещают надпись "*Размеры обеспеч. инстр."..."
Цитата: 6o6auko от 19.12.18, 14:14:36
... размер должен быть ... с указанием обработки/сборки.
В соответствии с ГОСТ 2.109, п. 1.1.3 технологические указания
допускаются, а не
должны быть.
Цитата: 6o6auko от 19.12.18, 06:10:48
Так они же склеиваются, а не свариваются :) это при сварке можно изготовить с зазором для обеспечения толщины. А при склейке как сжали, такой и размер вышел.
Этот размер должен быть "для справок", т.к. он получаемый.
Какое-то разное у нас понимание. Получаемый размер общей толщины склейки может спокойно плясать к примеру от 4 до 8 мм. Могут сделать чуть толще/тоньше детали, не дожать или пережать детали при склейке. И если толщина имеет значение в определенном диапазоне, то почему я должен ставить там справочный размер? Оснастка может со временем не обеспечивать необходимую точность изготовления, начнут клепать как попало или вообще без оснастки и получаемый размер может быть любым по Вашему и обозначен справочным?
ЦитироватьЧем будем обеспечивать размер? Сжимать под прессом до нужного размера? Так потом все равно отыграется.
На размере допуск +-0,5 и не указано чем обеспечить. Толщина деталей 3 мм. Без допуска. Плюс толщина клея и неровности. Как вы собираетесь ловить размер? По мне, так только мех. обработкой или прессованием. Но как поведет себя стекловолокно после прессования?
Вот зря я чертежи приложил, описал бы словами в чем вопрос, больше толку было бы :) Что Вы так прицепились к этим допускам и со своей сваркой :) Чертежи я быстро набросал, особо не вникая. Вопрос был как грамотней оформить совместно обрабатываемые кромки после сборки. Допуск для 6 мм может и жестковат, обычно там будет 6+-1, для деталей толщина 3+0,5 либо 3+1. Чем будем обеспечивать размер? Это чей вопрос, конструктора ли? Меня интересует конечное изделие с соблюдением требований КД. Это ж не регулировка или пригонка, вы хотите чтоб я в ТТ прописал как обеспечивать этот размер или что? Может я ошибаюсь, но у меня такое видение.
Всё, сдаюсь. :box:
Не работал со стеклотканью. Не знаю технологии. И с данными чертежами я бы не знал как это изготовить.
Цитата: Kirilius83 от 18.12.18, 10:45:39
Хм, я тогда не очень понимаю, как одну деталь сделать по дугой, еще не сделанной в размер? Так сходу в голову приходят только два варианта - либо есть одна готовая и вторую по первой, либо обе неготовы и тогда обработка совместно но по сборочному чертежу - а уже на нем можно прописать не конкретные размеры, а их привязку к фактической форме деталей-заготовок.
ЦитироватьМогут не понять что когда обрабатывать - я вот так сходу, не зная специфики, ничего не понял, а это звоночек.
Вот у меня и были сомнения, что что-то тут не так. Не хотелось бы перемудрить.
Поискав инфу по этой теме, я так понимаю пункт 1.1.8 ГОСТ 2.109 про размеры в скобках, больше подходит для деталей, в которых есть свой отдельный элемент, к примеру отверстие во втулке, которое должно быть выполнено после сборки(запрессовки). И этот пункт наверно не очень подходит к моему случаю.
Возможно ли в случае (когда обе детали с припуском до сборки) эти размеры для окончательной обработки отразить только на чертеже одной из деталей без повторения на сборочном (на сборочном поставить значок шероховатости)? Т.к. размеров очень много, что усложнит сборочный чертеж. В ТТ чертежа детали 1 к примеру написать: ** Размеры допускается выполнять с припуском с последующей доработкой после сборки. А в чертеже детали 2 написать в ТТ: ** Размеры допускается выполнять с припуском с последующей доработкой по сопрягаемой детали. Т.е. обе делаем с припуском, а окончательно обрабатываем после склейки по размерам чертежа детали 1. Или это сомнительное оформление?
Сомнение вызывает вот что.
Вы говорите, что "деталь 1" в сборку идет "сырой".
Фактически получается, что это не деталь, а технологическая заготовка, находящаяся на одной из стадий изготовления этой детали.
Соответственно, оформлять чертеж такой "детали" как таковой нельзя.
И я, честно говоря, не совсем представляю каким образом можно обрабатывать по контуру "деталь 2" по "детали 1", которой фактически нет ...
Думается мне, что в данном случае оформление КД будет следующим.
1. Не должно быть чертежа "детали 1", а должен быть сборочный чертеж, в котором элементы т.н. "детали 1" будут в спецификации фигурировать как материалы (стекловолокно, смола и т.п.). Все размеры для т.н. "детали 1", за исключением контура, должны быть с двумя "звездами", т.е. "Размеры обеспеч. инстр.". Наверное, в данном случае следует согласиться с ув. 6o6auko и указать обозначение матрицы, в которой формуется эта "деталь 1". Размеры, определяющие контур конечного изделия и толщину в месте склеивания "детали 1" и "детали 2", нужно ставить исполнительными.
Хотя, если Вы говорите, что форма изделия сложная, возможно, и обрезка по контуру ведется по матрице (все, что "вылезло" наружу, срезается)? Вы не уточнили этот момент в Вашей технологии.... Если так, то и "контурные" размеры следует сделать "обеспеч. инстр".
2. В чертеже "детали 2" я бы не указывал конкретных припусков для размеров, определяющих контур детали. Эти размеры я бы заключил в скобки и указал в ТТ, что эти размеры - после сборки (вариант описан в ГОСТ 2.109, п. 1.1.8).
Цитата: exp777 от 20.12.18, 00:30:32
пункт 1.1.8 ГОСТ 2.109 про размеры в скобках,
Возможно ли в случае (когда обе детали с припуском до сборки) эти размеры для окончательной обработки отразить только на чертеже одной из деталей без повторения на сборочном (на сборочном поставить значок шероховатости)?
Я этот пункт применял для деталей сварного корпуса редуктора. Грубо: деталь вырезается из толстого листа, контур + отв под подшипники, потом Т-образно приваривается к другой, и после сварки это все фрезеруется со всех сторон (и по плоскостям, и по торцам), разве что сварные швы не трогаются, ну и отв растачиваются.
Соответственно на чертеже этого листа у меня без скобок разве что координаты отв (от стороны, к которой привариваемся и между собой, они не меняются при обработке) толщина листа была, все остальные размеры (габарит, диам отв и прочее) - было чистовой размер в скобках. В какой размер резать плазмой, в какой размер после плазмы перед сваркой фрезеровать и что фрезеровать - назначал уже технолог. И все, кто видел чертеж - воспринимали что так и должно быть, почти все размеры деталей в скобках.
У рабочего будет только сборочный чертеж, чертеж заготовок ему не дадут - он не увидит размеров на чертеже детали)))) А те, кто будут делать детали - не увидят сборочного чертежа. Поэтому на каждом чертеже - все необходимое именно для выполнения работ именно по этому чертежу.
Цитата: Warlock-72 от 20.12.18, 08:51:01
Сомнение вызывает вот что.
Вы говорите, что "деталь 1" в сборку идет "сырой".
Фактически получается, что это не деталь, а технологическая заготовка, находящаяся на одной из стадий изготовления этой детали.
Соответственно, оформлять чертеж такой "детали" как таковой нельзя.
Да, согласен, ее надо по идее как б/ч оформить. Меня немного смущало подходит ли эта деталь к случаю по п. 3.3.6 ГОСТ 2.109:
3.3.6. Если сборочную единицу изготовляют наплавкой на деталь металла или сплава, заливкой поверхностей или элементов детали металлом, сплавом, пластмассой, резиной и другими материалами, то чертеж на такие детали допускается не выпускать. На чертежах этих сборочных единиц указывают размеры поверхностей или элементов под наплавку, заливку и т. п., размеры окончательно готовой сборочной единицы и другие данные, необходимые для изготовления и контроля.
Тут получается речь про сборку, в которой деталь заливается материалом. А у меня сначала деталь 1 заливается (ложится стеклоткань и пропитывается смолой) в матрице, а потом клеится со второй деталью. Можно ли применить мой случай к данному пункту, по сути это тоже своего рода заливка, пускай частичная и не сразу, ведь в ходе склейки смола и стеклоткань тоже связывается с деталью 2?
ЦитироватьИ я, честно говоря, не совсем представляю каким образом можно обрабатывать по контуру "деталь 2" по "детали 1", которой фактически нет ...
Ну она будет уже после сборки, совместная обработка по размерам чертежа детали 1, хотя я согласен что как то это сомнительно смотрится.
ЦитироватьДумается мне, что в данном случае оформление КД будет следующим.
1. Не должно быть чертежа "детали 1", а должен быть сборочный чертеж, в котором элементы т.н. "детали 1" будут в спецификации фигурировать как материалы (стекловолокно, смола и т.п.). Все размеры для т.н. "детали 1", за исключением контура, должны быть с двумя "звездами", т.е. "Размеры обеспеч. инстр.".
Должны ли мы ставить "Размеры обеспеч. инстр."? Ведь их можно проконтролировать после сборки, к примеру размер 30 (см. тему https://forum.ascon.ru/index.php/topic,26688.0.html (https://forum.ascon.ru/index.php/topic,26688.0.html)). И еще вопрос, если будет все-таки оформлен чертеж на деталь 1 (сырую), в этом случае получается размер 30 нельзя проконтролировать, т.к. деталь лежит в сыром виде в матрице до начала сборки.Обязателен ли контроль детали ДО сборки, если это затруднено? Можно ведь после сборки проверить размер 30 в этом случае и не ставить "Размеры обеспеч. инстр."?
ЦитироватьХотя, если Вы говорите, что форма изделия сложная, возможно, и обрезка по контуру ведется по матрице (все, что "вылезло" наружу, срезается)? Вы не уточнили этот момент в Вашей технологии.... Если так, то и "контурные" размеры следует сделать "обеспеч. инстр".
Есть разметка на матрицах, но размеры обрезки же должны быть в КД. И опять же, если их можно проконтролировать, пускай не линейкой, а шаблоном, почему там должны стоять "Размеры обеспеч. инстр."?
Цитата: Kirilius83 от 20.12.18, 09:44:35
У рабочего будет только сборочный чертеж, чертеж заготовок ему не дадут - он не увидит размеров на чертеже детали)))) А те, кто будут делать детали - не увидят сборочного чертежа. Поэтому на каждом чертеже - все необходимое именно для выполнения работ именно по этому чертежу.
Да, верно подмечено.
А зачем вы так сильно оглядываетесь на госты? Они ведь как минимум заточены под металлообработку, у вас же другая специфика. Зачем притягивать пункты про детали с заливкой/наплавкой, когда можно просто сделать часть деталей б/ч и образмерить их в сборке? Просто сделайте так, как удобно вам.
Справочные размеры на сборочном чертеже это категорически неправильно!!!
всмысле? а как габариты и прочее справочное указывать?!! :o
Цитата: Олеся_Орен от 21.12.18, 09:26:36
Справочные размеры на сборочном чертеже это категорически неправильно!!!
Очень странное утверждение... 8-)
Справочные размеры, они на то и справочные, чтобы помогать в понимании общей ситуации
и не могут быть "категорически неправильными" ни в каком чертеже
Цитата: exp777 от 21.12.18, 01:08:55
Да, согласен, ее надо по идее как б/ч оформить.
В любом случае, с точки зрения ЕСКД "деталь 1" у Вас вовсе не деталь, а сборочная единица., в состав которой входят 2 типа материалов - стеклоткань и смола.
Цитата: exp777 от 21.12.18, 01:08:55
... подходит ли эта деталь к случаю по п. 3.3.6 ГОСТ 2.109...
Наплавка и заливка предполагают отсутствие пустот между материалами заливки и основания. Это не Ваш случай.
Цитата: exp777 от 21.12.18, 01:08:55
... Ну она будет уже после сборки, совместная обработка по размерам чертежа детали 1
Фраза "деталь 2 обрабатывается по детали 1" означает, что "деталь 1" ранее уже была изготовлена, имеет конечную конфигурацию и используется в качестве физического шаблона для обработки "детали 2".
А фраза "совместная обработка по размерам чертежа детали 1" означает, что два изделия соединяют предварительно, а затем в сборе начинают их совместную обработку. Именно это и есть Ваш случай.
Цитата: exp777 от 21.12.18, 01:08:55
...если будет все-таки оформлен чертеж на деталь 1 (сырую), в этом случае получается размер 30 нельзя проконтролировать, т.к. деталь лежит в сыром виде в матрице до начала сборки.Обязателен ли контроль детали ДО сборки, если это затруднено? Можно ведь после сборки проверить размер 30 в этом случае и не ставить "Размеры обеспеч. инстр."?...
Еще раз,,, "деталь 1" - не деталь.
Теперь по поводу обязательности контроля размеров до сборки...
Изготовление любого изделия (хоть детали, хоть сборочной единицы - это не принципиально) в конечном счете завершается чем? Контрольными операциями и приемкой (ну, и сдачей на склад готовой продукции, как правило, но если производство "поставлено на поток" - то после приемки - сразу на сборку...).Сами посудите - КАК можно принять НЕЧТО, если нельзя проконтролировать ни форму, ни размеры???
Поэтому, если по технологии Вам необходимо использовать "
деталь изделие 1" в сыром виде, то отдельной КД не нужно выпускать. Вам нужно выпускать сборочный чертеж, состоящий из "детали 2" и 2-х материалов: стеклоткани и смолы. В этом СБ Вы должны указать конфигурацию "
детали изделия 1" со всеми размерами, необходимыми для изготовления и контроля. Если сможете измерить/проконтролировать все размеры, указанные на данном СБ, то можно все размеры оставить исполнительными -это уже Вам решать.
Однако, если у Вас применяется матрица для изготовления, зачем усложнять все и добавлять работы контролерам?
Оставьте исполнительными только те размеры, которые действительно лучше проконтролировать дополнительно, а остальные - "обеспеч. инстр.".
Цитата: exp777 от 21.12.18, 01:08:55
... Есть разметка на матрицах, но размеры обрезки же должны быть в КД...
Конечно!
Цитата: exp777 от 21.12.18, 01:08:55
... если их можно проконтролировать, пускай не линейкой, а шаблоном, почему там должны стоять "Размеры обеспеч. инстр."?
Это Вам решать. Если нужно контролировать - оставляйте исполнительные размеры.
вот-вот-вот, слепое следование ЕСКД, заточенных под машиностроение, и приводит к необходимости преобразования детали в СБ, ради выделения исходных материалов :-)))
В общем стеклопластике впринципе никак не описаны в ЕСКД, а подводить их под литье, сварку или еще чего-то там - вы уверены что вам нужны именно вот такие огромные костыли, ради чего?
ЗЫ Кстати, а и в правду, а как материал на чертеже указан?
Я бы просто утвердил стандартный состав стеклоткани со смолой в отдельном внутреннем документе, и в чертеж вставлял обозначение по этому документу, по СТП. Например "смесь композитная А". В этом СТП и как укладывать можно описать, а можно количество слоев и в ТТ писать.
Цитата: Kirilius83 от 21.12.18, 11:35:07
вот-вот-вот, слепое следование ЕСКД, заточенных под машиностроение, и приводит к необходимости преобразования детали в СБ, ради выделения исходных материалов :-)))
С чего это ЕСКД "заточена под машиностроение"??? :o
ЕСКД - универсальная система.
Цитата: Kirilius83 от 21.12.18, 11:35:07
...В общем стеклопластике впринципе никак не описаны в ЕСКД, а подводить их под литье, сварку или еще чего-то там - вы уверены что вам нужны именно вот такие огромные костыли, ради чего?...
О каких "костылях" речь? :o
Спецификация, состоящая из 4-х строк (сборочный чертеж, "деталь 2" и 2 материала - стеклопластик и смола), и сборочный чертеж - давно ли они стали "костылями"?
Цитата: Kirilius83 от 21.12.18, 11:35:07
... Я бы просто утвердил стандартный состав стеклоткани со смолой в отдельном внутреннем документе, и в чертеж вставлял обозначение по этому документу, по СТП. Например "смесь композитная А". В этом СТП и как укладывать можно описать, а можно количество слоев и в ТТ писать.
ЗАЧЕМ :o искусственно разрабатывать свой стандарт, если все описано в ЕСКД?
Цитата: Петрович-47 от 21.12.18, 09:42:25
Справочные размеры, они на то и справочные, чтобы помогать в понимании общей ситуации
и не могут быть "категорически неправильными" ни в каком чертеже
Забавно потом видеть как ОТК контролирует эти справочные размеры и бракует изделия, но хуже когда по ним (справочным размерам) изготавливать начинают, т.к. кто-то где-то что-то не до понял. Бездумно "тыкать" такие размеры, в последствии, может выйти боком.
Цитата: Warlock-72 от 21.12.18, 11:48:16
Спецификация, состоящая из 4-х строк (сборочный чертеж, "деталь 2" и 2 материала - стеклопластик и смола), и сборочный чертеж - давно ли они стали "костылями"?
Ну а каков практический смысл такой СП? что это дает в плане удобства работы на производстве?
трудоемкость же - в 2 раза растет, на деталь не одну а две бумажки делать, и деталей-то много. А ведь задача конструктора как инженера - не бумажки делать, а обеспечить выход готовой продукции заданного качества, если если лишняя бумажка в этом не помогает - то зачем она?
Цитата: инженер от 21.12.18, 12:19:17
Забавно потом видеть как ОТК контролирует эти справочные размеры ...
Это Вы про ОТК???? :%: Тогда это не ОТК... учите их, Вам же легче будет.
Что плохого если справочный размер применяется в изготовлении? Он что? неверный?
Ну а с "Безумием" я полностью с Вами согласен, они никогда не на пользу.
Цитата: Kirilius83 от 21.12.18, 12:35:37
Ну а каков практический смысл такой СП? что это дает в плане удобства работы на производстве?
трудоемкость же - в 2 раза растет, на деталь не одну а две бумажки делать, и деталей-то много. А ведь задача конструктора как инженера - не бумажки делать, а обеспечить выход готовой продукции заданного качества, если если лишняя бумажка в этом не помогает - то зачем она?
Откуда она возрастет-то??? :o
Наоборот, -1 чертеж (чертеж детали).
А сборочный чертеж - он и так должен быть (склеивание "детали 1" и детали 2).
P.S. К тому же Вы опять упускаете тот момент, что как таковой "детали 1" не существует. Какая документация может быть на это "недоизделие" ?
Цитата: Олеся_Орен от 21.12.18, 09:26:36
Справочные размеры на сборочном чертеже это категорически неправильно!!!
Цитата: инженер от 21.12.18, 12:19:17
Забавно потом видеть как ОТК контролирует эти справочные размеры и бракует изделия, но хуже когда по ним (справочным размерам) изготавливать начинают, т.к. кто-то где-то что-то не до понял. Бездумно "тыкать" такие размеры, в последствии, может выйти боком.
ГОСТ 2.307, п. 4.4
Да, про "бездумно тыкать" соглашусь, конечно же.
Цитата: Kirilius83 от 21.12.18, 11:35:07
ЗЫ Кстати, а и в правду, а как материал на чертеже указан?
Я бы просто утвердил стандартный состав стеклоткани со смолой в отдельном внутреннем документе, и в чертеж вставлял обозначение по этому документу, по СТП. Например "смесь композитная А". В этом СТП и как укладывать можно описать, а можно количество слоев и в ТТ писать.
В чертеже детали в графе материал указано - стеклопластик по ТУ такому-то. Есть инструкция по изготовлению и в ТТ указывается ссылка на нее. Размеры форм лицевых поверхностей указывают как "** Размеры обеспеч. инстр." Встречал разное оформление в КД двух деталей, как записью в материалах одной позицией, так и с позициями б/ч, или даже оформлением чертежа "сырой" детали. Просто хотел выяснить правильную логику оформления. В принципе уже ясность наступила, спасибо за ответы.
Цитата: 6o6auko от 17.12.18, 09:34:36
Интересное высказывание :)
1. А когда нет технолога?
2. Деталь литьевая. Оснастку на отливку проектирует конструктор. Как он может не заложить припуск?
3. У меня штамповочное и литейное производство. Я изначально закладываю припуск на мех. обработку при проектировании поковки или отливки.
Никаких припусков на дальнейшую обработку на чертеже детали быть не может! На чертеже должны быть указаны только чистовые размеры детали с допуском. Если какая-то деталь обрабатывается в сборе с другой или после приварки - то на ее чертеже ставиться так же чистовой размер в круглых скобках с записью "размеры в скобках - после сборки". Все припуски должны быть указаны только в технологической документации конкретного производства и которые могут быть абсолютно разными в зависимости от оборудования, состояния проката и т.д.
Никогда конструктор не назначает никаких "припусков", это прямая задача технолога, если конструктор является еще и технологом то он делает так же и технологическую документацию - где уже и назначает припуски.
Работа конструктора - выпустить чертеж детали с чистовыми размерами! А вот задача технолога уже опираясь на возможности своего производства назначить необходимые припуска - и это никак не пересекается с конструкторской документацией.
Цитата: Олеся_Орен от 21.12.18, 09:26:36
Справочные размеры на сборочном чертеже это категорически неправильно!!!
:-))) очередной пробел в ваших знаниях. Мне еще с института вдолбили, что габаритные-присоединительные-установочные - это обязательные размеры любого сборочного чертежа. А они, как правило, все со звездой.
Цитата: westdm от 22.12.18, 20:01:22
Никаких припусков на дальнейшую обработку на чертеже детали быть не может! На чертеже должны быть указаны только чистовые размеры детали с допуском. Если какая-то деталь обрабатывается в сборе с другой или после приварки - то на ее чертеже ставиться так же чистовой размер в круглых скобках с записью "размеры в скобках - после сборки". Все припуски должны быть указаны только в технологической документации конкретного производства и которые могут быть абсолютно разными в зависимости от оборудования, состояния проката и т.д.
Никогда конструктор не назначает никаких "припусков", это прямая задача технолога, если конструктор является еще и технологом то он делает так же и технологическую документацию - где уже и назначает припуски.
Работа конструктора - выпустить чертеж детали с чистовыми размерами! А вот задача технолога уже опираясь на возможности своего производства назначить необходимые припуска - и это никак не пересекается с конструкторской документацией.
"Никогда не говори никогда" :)
Пример: У вас есть сварная конструкция из двух деталей, которая в дальнейшем подвергается мех. обработке. Каждая деталь имеет свой чертеж и тоже получается мех. обработкой. Проектируя каждую из этих двух деталей вы заранее закладываете припуск на те места, которые в сборке отрежете. Как бы вы оформили чертежи на детали?
Я уже не говорю про родное штамповочное и литейное производство.
Я очень мало работал с технологами. Как правило, они редко были нужны. Даже в очень сложных моментах работы. Конструктор просто обязан знать работу технолога и возможности того производства, на котором будет изготавливаться его продукт. А то приходилось мне работать по чертежам "конструкторов", которым абсолютно фиолетово как "енто произведение искусства" будет изготавливаться.
ЦитироватьПример: У вас есть сварная конструкция из двух деталей, которая в дальнейшем подвергается мех. обработке. Каждая деталь имеет свой чертеж и тоже получается мех. обработкой. Проектируя каждую из этих двух деталей вы заранее закладываете припуск на те места, которые в сборке отрежете. Как бы вы оформили чертежи на детали?
Я уже не говорю про родное штамповочное и литейное производство.
Элементарно, и я выше уже писал что все оговорено в ЕСКД - на сборочном чертеже я укажу чистовые размеры обработанных мест с допуском который обеспечивает работу детали или узла в заданных исловиях.
На рабочем чертеже детали она будет показана так как должна получиться после сборки, при этом те размеры которые выполняются по сборочному чертежу будут показаны в круглых скобках с записью в ТТ "Размеры в скобках - после сборки". Все. все остальное дело изготовителя, я не знаю где будет изготавливаться изделие, и все припуски зависят от многих факторов.
Вот вам наглядный пример: Изделие состоит из пластины на которую привариваются 4 платика которые затем должны быть обработаны в одну плоскость в размер 16 (-0,1) мм по толщине с заданной чистотой поверхности и плоскостностью. Как правильно оформить чертеж: на рабочем чертеже платика показать размер 16 (-0,1) в круглых скобках с указанием в ТТ "размер в скобках - после сборки", изготовитель получив чертеж, уже сам назначит тот лист-заготовку которая его устроит - 18, 20 мм. и так далее исходя их оборудования и наличия нужного проката на складе. Если конструктор сам принудительно назначит припуск - например лист 18 мм в качестве материала и на чертеже поставит 18 как справочный размер, без каких либо указаний о дальнейшей судьбе этой детали, то потом он получит кучу вопросов - зачем покупали 18 лист, если у нас на складе полно 20 листа который тоже можно использовать? А отступить от требований чертежа нельзя - это документ. Просто как пример. Припуск всегда закладывает изготовитель! конструктор чистовые размеры! Сегодня деталь изготавливается на одном производстве, завтра на другом со своим оборудованием и ходовым прокатом!
Цитата: westdm от 23.12.18, 17:21:47
... на рабочем чертеже платика показать размер 16 (-0,1) в круглых скобках с указанием в ТТ "размер в скобках - после сборки"
А если у вас размер 16(-0,1) на сборочном задается не по толщине пластины, а от какой-нибудь оси, или совсем от другой базы-детали? После сварки все увело, а производитель просто не ожидал этого. А вы точно знали, что нужна не 18 пластина, а 20. А у них на складе этого восемнадцатого - ну просто завались!
Думаю, это все же решение конструктора - закладывать самому припуск или нет. Потом все равно с него спросят.
Я предпочитаю думать за себя, за технолога и за производство когда проектирую изделие. Зато потом в меня пальцем тыкать не будут. И мне спокойнее :)
Цитата: Kirilius83 от 21.12.18, 09:38:33
всмысле? а как габариты и прочее справочное указывать?!! :o
В данном конкретном чертеже справочные размеры для габаритных размеров это категорически неправильно.
Моя фраза относилась к конкретному чертежу, а не к обозначению габаритных размеров в принципе. Любые размеры могут быть справочными и исполнительными в зависимости от чертежа и конкретной задачи..
Да, кстати, размеры, которые контролируются шаблонами это тоже исполнительные размеры. Размеры, которые обеспечиваются инструментом их не контролируют. Они потому и обеспечиваются инструментом, что их довольно проблематично померить. И необходимости в том нет. Поэтому в данном случае с определенной периодичностью контролируют сам инструмент, которым изготавливают деталь.
Цитата: инженер от 21.12.18, 12:19:17
Забавно потом видеть как ОТК контролирует эти справочные размеры и бракует изделия, но хуже когда по ним (справочным размерам) изготавливать начинают, т.к. кто-то где-то что-то не до понял. Бездумно "тыкать" такие размеры, в последствии, может выйти боком.
Плюсую люто. Несколько раз вызывали из-за такой ботвы в цех. Не укладываются в справочный размер...Поэтому любые размеры на чертеже бездумно тыкать не стоит.
Цитата: 6o6auko от 22.12.18, 20:56:18
Конструктор просто обязан знать работу технолога и возможности того производства, на котором будет изготавливаться его продукт. А то приходилось мне работать по чертежам "конструкторов", которым абсолютно фиолетово как "енто произведение искусства" будет изготавливаться.
Хороший конструктор всегда сначала разбирается с технологией. Возможно ли изготовить что то, в принципе. Потом или консультируется с технологами о возможности собственного производства или за не имением оных сам изучает его возможности. Но в любом случае конструкция должна быть технологичной. А то так можно придумать какую то футуристическую фигню и это уже будет рисунок на тему, а не чертеж.
Цитата: Олеся_Орен от 24.12.18, 06:58:36
Моя фраза относилась к конкретному чертежу, а не к обозначению габаритных размеров в принципе. Любые размеры могут быть справочными и исполнительными в зависимости от чертежа и конкретной задачи..
Тогда приношу извинения :shu:
Цитата: 6o6auko от 23.12.18, 20:01:07
А если у вас размер 16(-0,1) на сборочном задается не по толщине пластины, а от какой-нибудь оси, или совсем от другой базы-детали? После сварки все увело, а производитель просто не ожидал этого. А вы точно знали, что нужна не 18 пластина, а 20. А у них на складе этого восемнадцатого - ну просто завались!
Думаю, это все же решение конструктора - закладывать самому припуск или нет. Потом все равно с него спросят.
Я предпочитаю думать за себя, за технолога и за производство когда проектирую изделие. Зато потом в меня пальцем тыкать не будут. И мне спокойнее :)
неважно от оси или нет - если от оси тогда на рабочем чертеже детали стрелку размер "извне" к обрабатываемой поверхности в скобках и опять же указание "размер в скобках....." Думать за себя, технолога и производство хорошо когда все это расположено в двух соседних комнатах и документация не покидает их. А вот в случаях когда изделие изготавливается на нескольких заводах в разных концах страны, решение о том сколько "накидывать мяса" на обрабатываемые в сборе детали все же лучше отдать изготовителя, он лучше знает что у него на складе и какое оборудование доступно. На моей практике были реальные случаи когда заложенный зачем-то конструктором припуск приводил либо к перерасходу металла, либо наоборот к недостаточности "мяса" для обработки на имеющемся оборудовании и ненужным вопросам от технологов, снабжения и прочих заинтересованных лиц. ситуации когда "а зачем вы тут заложили 120 круг, у него черновины проявляются - мы на такие детали 130 закладываем! , согласуйте отступление!, а размер в скобках решает этот вопрос и дает свободу изготовителю. Знать и учитывать возможности своего производства это правильно и хорошо, но документация должна быть универсальной, сегодня производство тут - завтра эта документация передана на другой завод со своими правилами. Поэтому и оформление должно быть максимально универсальным и правильным по ЕСКД и не содержать в себе технологических указаний! ибо технология везде будет разной.
Цитата: westdm от 24.12.18, 12:09:40
А вот в случаях когда изделие изготавливается на нескольких заводах в разных концах страны, решение о том сколько "накидывать мяса" на обрабатываемые в сборе детали все же лучше отдать изготовителя, он лучше знает что у него на складе и какое оборудование доступно. ... Знать и учитывать возможности своего производства это правильно и хорошо, но документация должна быть универсальной, сегодня производство тут - завтра эта документация передана на другой завод со своими правилами. Поэтому и оформление должно быть максимально универсальным и правильным по ЕСКД и не содержать в себе технологических указаний! ибо технология везде будет разной.
Частично согласен.
Но есть случаи, когда деталь-заготовку все же необходимо выполнить с припуском. В моем случае, это заказ деталей на лазерное и плазменное производство. Вы, опять же, скажете, что это дело технолога :) Но, как сказали представители Аскона на презентации V18, технологи уходят в прошлое, все делается в 3д-модели :) Вы же не будете оспаривать мое право самостоятельно закладывать припуска на детали, если это не крупносерийное производство?
И повторюсь, для моего производства поковку и отливку проектирует конструктор. Потому что оснастку (штампы ковочные/обрубные, пресс-формы) делают по ним. А потом из них мех. обработкой получают готовые детали.
+1, иногда конструктору правильнее заложить припуск.
Штамповка, литье - там впринципе конструктор это делает, потому что это напрямую определяет конструкцию изделия.
И сварка - тоже, реальный пример: толстый лист основания, к нему отступив от краев привариваются стенки (Т-швы), по периметру же будет крепеж, и потому этот так сказать карниз после сварки фрезеруется, не фреза не доходит до сварки и не трогает швы - остается ступенька. Так вот, фактически высота ступеньки - это припуск, там главное что бы черновины не осталось. Но как конструктор может не заложить высоту ступеньки? И исходная толщина листа всех деталей аналогично, она вся влияет на получающиеся размеры после сварки и после обработки. Потому проще когда конструктор в чертеж и поставит в заготовку конкретный лист.
ЗЫ а ставить на деталь из листа в материал только марку стали, без указания конкретного листа - тоже перекос в другую сторону, кроме того что листы вообще-то разные бывают, с разными мех свойствами, так еще потом от технологов появляются другие вопросы "если задана сталь, а не лист, это что - нам значит надо взять толстый лист и обработать его со всех сторон?!!".
Алексей Васильевич!
В Ваших высказываниях вижу излишнюю категоричность, которую могу связать исключительно с Вашим личным опытом работы.
Ничего не имею против вот этого:
Цитата: 6o6auko от 24.12.18, 12:39:02
... есть случаи, когда деталь-заготовку все же необходимо выполнить с припуском... Вы же не будете оспаривать мое право самостоятельно закладывать припуска на детали, если это не крупносерийное производство?...
Но вот с этим:
Цитата: 6o6auko от 22.12.18, 20:56:18
... Конструктор просто обязан знать работу технолога и возможности того производства, на котором будет изготавливаться его продукт...
Предполагаю, что Вы рассматриваете частный случай полного цикла изготовления изделий Предприятием-разработчиком.
Я же приведу Вам другой частный случай - изготовление изделий на своем производстве + изготовление тех же изделий по кооперации. Предположим, "свалились" на Ваше предприятие параллельно несколько заказов, а пропускная способность Вашего механического цеха не позволяет выполнить эти заказы в желаемые Заказчиками сроки. Что делать? Отказываться от заказов и оставить бер работы сборочное производство?
Вот тут-то можно прибегнуть к помощи контрактных производителей.
И, уверяю Вас, "контрактники" не будут вдаваться в подробности Вашей технологии, как бы Вы тщательно сами ее ни продумывали, - технологи "контрактников" сами все будут прорабатывать под условия своего производства.
А мне, как конструктору, совершенно наплевать, какую технологию выберут "контрактники" - мне важен конечный результат, т.е. полное соответствие КД на изделие. И какие там припуски будет закладывать технолог-"контрактник", я никогда не узнаю, да мне, по большому счету, плевать на это.
Возьмем другой частный случай.
Вот у нас, например, нет литейного производства (точнее, отказались его поддерживать - нерентабельно, закрыли цех).
При этом, конструктора не разучились проектировать литые детали. Но с учетом того, что эти детали мы будем заказывать у "контрактников", которые сегодня одни, завтра - другие (в наши-то нестабильные времена), имеет ли смысл конструктору считать припуски? Или это - пустая трата времени, т.к. ни один "контрактник" не воспользуется этими припусками, сам их не пересчитав предварительно?
Вот поэтому такие категоричные высказывания
Цитата: 6o6auko от 22.12.18, 20:56:18
... Конструктор просто обязан знать работу технолога и возможности того производства, на котором будет изготавливаться его продукт...
имеют место лишь в частных случаях, и с оговорками.
В общем же случае я совершенно согласен с
westdm:
Цитата: westdm от 24.12.18, 12:09:40
...Знать и учитывать возможности своего производства это правильно и хорошо, но документация должна быть универсальной, сегодня производство тут - завтра эта документация передана на другой завод со своими правилами. Поэтому и оформление должно быть максимально универсальным и правильным по ЕСКД ...
P.S. В заключение...
После этой фразы:
Цитата: 6o6auko от 24.12.18, 12:39:02
...как сказали представители Аскона на презентации V18, технологи уходят в прошлое...
многие местные специалисты озадачились, наверное :-)))
Василий Васильевич!
Вы правы, я категоричен :)
Но "наплевательское" отношение к технологии производства "контрактников" - это не означает незнание технологии производства в целом.
И наоборот: конструктор проектирует изделие под какое-то конкретное производство, пусть и основанное на его личном опыте.
А бывает крайность: я нарисовал (не начертил) , а вы как хотите, так и делайте.
Вы же, когда проектируете, все равно продумываете, как примерно это будет сделано?
Я соглашусь, что чертежи на детали типа "платик" должны выполняться "вчистовую", потому, что совершенно не важно из какого они листа.
А случай с деталями из конкретного профиля? Например, толстостенная труба с определенной толщиной стенки.
Просто первый случай мне попадается реже, нежели второй.
Цитата: Warlock-72 от 24.12.18, 15:41:04
После этой фразы:многие местные специалисты озадачились, наверное :-)))
Почему? :) Можно пересмотреть видео конкурса асов 2018.
эээ, нигде не было речи про конкретное производство, речь была про производство в целом)))
и даже в случае проектирования под конкретное производство знание этих конкретных технологий еще более необходимо. т.к. кроме того что можно вообще под него спроектировать (а без знаний - как это сделать?), еще и контрактникам объяснить как это сделать.
да и не оч понимаю я, как это, один токарь может выточить а другой нет? если он не умеет, или ему не купили нужный резец - это не проблема конструктора, это проблема мастера, пусть купят нужный и дадут обученному человеку. аналогично с фрезеровкой - у нас 80% деталей заточено под 4-х координатный ЧПУ, и если отдают чего на кооперацию - то там тоже должны иметь аналогичный станок. но при этом если возникает необходимость уже в 5-ти координатном (а она возникала) - то конструктор тоже это понимает, и сразу встает вопрос где и как это делать - самим такой станок модернизировать/покупать или отдавать нас торону.
Да даже грамотно образмерить пару банальных соосных отв невозможно без понимания как их будут делать, с одной стороны на проход или с двух сторон независимо.
ЗЫ а недавно, новый конструктор начертил внутренний шпоночный паз, мало того что длиннее чем ход у нашего долбежного, так еще и в глухую!!! Скажете, ему не надо знать нюансов технологии, причем как вообще так и конкретного производства? 88))
Цитата: westdm от 24.12.18, 12:09:40
Поэтому и оформление должно быть максимально универсальным и правильным по ЕСКД и не содержать в себе технологических указаний! ибо технология везде будет разной.
Тут тоже согласна. Например, недавний случай. Мой предшественник, который уволился, нарисовал емкость из условий, что она будет изготавливать из 1,5 м листов. И некоторые размеры (черт его дернул) поставить от сварных швов этих листов, а не от общей базы. По факту несколько раз менялся материал и предприятие для изготовления. Изначально планировалось изготовлять у нас. Но потом отдали на сторону. У них листы 2 м. Пришлось переделать чертеж и проставить размеры заново. И так как на согласование всего этого ушло время, то еще и попросили прислать карту раскроя, т.к. их технологи уже не успевали проработать наши чертежи. Как итог переделка чертежа + изготовление карт раскроя.
Извините, но это не проблема технологии на чертеже, это проблема некорректно проставленных размеров)))
А вот то, что емкость спроектирована под конкретный размер листов - совершенно нормально. Вы же говорите о том, что проектировать надо без учета размеров листов - но это означает что заложенный лист будет вообще нестандартного размера, и нельзя будет просто взять целый лист и приварить, придется от него кусочек отрезать. Вы этого хотите? :) Ну а то, что там оказался лист другой - так это проблема подрятчика, надо было смотреть чертежи прежде чем брать в работу. Купили бы лист 1,5м и не было бы проблем - я не думаю что там хитрая дефицитная сталь была.
Сталь дефицитная. Достать минимум месяц.
Я и не говорила про технологию в своем примере. Лишь об универсальности чертежа. Если бы мой коллега адекватно размеры показал, то проблем с заменой материала бы не возникло. Просто согласовали бы эту замену и все.
Цитата: Олеся_Орен от 25.12.18, 12:31:42
Сталь дефицитная. Достать минимум месяц.
...
Даже холодная 08пс может быть дефицитной, если искать определённое содержание углерода
Цитата: Олеся_Орен от 25.12.18, 12:31:42
Сталь дефицитная. Достать минимум месяц.
Я и не говорила про технологию в своем примере. Лишь об универсальности чертежа. Если бы мой коллега адекватно размеры показал, то проблем с заменой материала бы не возникло. Просто согласовали бы эту замену и все.
так вот это как раз из-за незнании технологии и выходит. Если знать как это будет делаться, в разных вариантах - то становиться очевидным что размеры должны ставиться универсально. Знать то, что листы могут быть разного размера - это и есть знание технологии и учитывание её в чертежах.
Цитата: Kirilius83 от 25.12.18, 09:35:04
А вот то, что емкость спроектирована под конкретный размер листов - совершенно нормально. Вы же говорите о том, что проектировать надо без учета размеров листов - но это означает что заложенный лист будет вообще нестандартного размера, и нельзя будет просто взять целый лист и приварить, придется от него кусочек отрезать. Вы этого хотите? :)
Нормально или нет это спорный вопрос. Потому как изготовление емкости может иметь множество разных вариантов в зависимости от конкретных возможностей доставки. Ничто не мешает изготовить из 1,5; 2 м листов одну и ту же емкость, если по факту расположение сварных швов не будет ГОСТу противоречить. Вопрос целесообразности в каждом конкретном случае. Сегодня, например, выгодней сделать из 2 м, потому как трудоемкость ниже. А завтра из 1,5 м потому что они есть в наличии, а ждать доставки иного материала нет времени, денег и т.п. Все эти вопросы решает руководство и начальник производства. Конструктора все это касается опосредованно, а именно проверить возможно ли тот или иной материал использовать для замены. Поэтому очень желательно заранее понимать технологию изготовления и сразу делать чертеж универсальным. Нынче очень редко снабжение подстраивается под конструкторов (только на крупных военных заводах). Обычно, наоборот.
Так а зачем в конструкцию закладывать расположение швов? В том-то все и дело, что знание технологии в данном случае требует сделать такую конструкцию, что бы расположение швов ни на что не влияло. Сделать так, что бы варить можно было и из 1,5м и из 2м - это и есть сконструировать с учетом технологии, а не наоборот - конструирование под конкретный лист как раз противоречит понятию "технологичность")))
Знание технологий конструктору нужно не для конструирования под конкретную технологию, вовсе нет, это ошибка! Знание технологий нужно как раз для конструирования деталей, которые могут быть изготовлены по разным технологиям.
Другое дело, что это далеко не всегда возможно - не выйдет сконструировать сварную деталь так что бы её потом по этому же чертежу отлили. Но знание разных технологий позволит сделать деталь так, что можно будет быстро сделать другой вариант без изменения функциональности детали. Грубо говоря расположить в кронштейне ребра и прочее так, что бы можно было сделать и сварной и литой и фрезерованные варианты не перенося ребра и стенки в другое место, а просто скорректировав размеры элементов.
Цитата: Олеся_Орен от 26.12.18, 09:49:35
Нормально или нет это спорный вопрос. Потому как изготовление емкости может иметь множество разных вариантов в зависимости от конкретных возможностей доставки. Ничто не мешает изготовить из 1,5; 2 м листов одну и ту же емкость, если по факту расположение сварных швов не будет ГОСТу противоречить. Вопрос целесообразности в каждом конкретном случае. Сегодня, например, выгодней сделать из 2 м, потому как трудоемкость ниже. А завтра из 1,5 м потому что они есть в наличии, а ждать доставки иного материала нет времени, денег и т.п. Все эти вопросы решает руководство и начальник производства. Конструктора все это касается опосредованно, а именно проверить возможно ли тот или иной материал использовать для замены. Поэтому очень желательно заранее понимать технологию изготовления и сразу делать чертеж универсальным. Нынче очень редко снабжение подстраивается под конструкторов (только на крупных военных заводах). Обычно, наоборот.
Вообще-то смешалось в кучу всё, что можно было только смешать.
Что значит "Ничто не мешает изготовить из 1.5 или 2 м листа..."? Если честно, то мешает. Мешает норматив на материал и норматив на трудоемкость, как следствие - плановые затраты и договорная цена. Да и если можно изготовить из 1,5 м, то изготовление из 2 м листа - вариант форс-мажорных обстоятельств. Но! От этого не зависит конструкция.
Должен ли чертеж быть универсальным? Увы, при всём желании - это нереально...
Цитата: Kirilius83 от 26.12.18, 11:03:13
Так а зачем в конструкцию закладывать расположение швов? ...
Так
Олеся_Орен написала же:
Цитата: Олеся_Орен от 26.12.18, 09:49:35
... если по факту расположение сварных швов не будет ГОСТу противоречить. ...
Значит это важно.
И вообще, мне кажется что дискуссия уже превратилась в переливание пустого в порожнее
Цитата: Вячеслав от 26.12.18, 11:37:42
Вообще-то смешалось в кучу всё, что можно было только смешать.
Что значит "Ничто не мешает изготовить из 1.5 или 2 м листа..."? Если честно, то мешает. Мешает норматив на материал и норматив на трудоемкость, как следствие - плановые затраты и договорная цена. Да и если можно изготовить из 1,5 м, то изготовление из 2 м листа - вариант форс-мажорных обстоятельств. Но! От этого не зависит конструкция.
Должен ли чертеж быть универсальным? Увы, при всём желании - это нереально...
Тут вообще какие-то странные вещи пишут, про некие универсальные чертежи емкости....ничего не понял, но я знаю одно задача конструктора это спроектировать оптимальное изделие - и если для функционирования и эксплуатации емкости достаточно по расчетам использования 1,5 мм. листа - и больше не требуется со всеми коэффициентами запаса, то он свою работу выполнил и если кто-то за него решил что будет изготавливать из 2 мм. листа, то он и несет ответственность за необоснованное увеличение массы конструкции, например.
westdm,
не путайте метры и миллиметры
Суть дискуссии раскрой листа, а не его толщина.
Суть дискуссии - как оформлять чертеж детали. Как после мех. обработки в сборке или как отдельную деталь :)
не путайте суть стартового вопроса и суть дискуссии :-)))
6o6auko
Kirilius83
:o: