Как оформлять чертежи на изделия с большим количеством возможных дополнительных комплектаций и вариантов исполнения? 14 узлов которые могут по разному комплектоваться в каждом от двух до пяти вариантов комплектации. Плюс 7 видов дополнительной комплектации. Не представляю как это можно все обыграть групповыми спецификациями, потому что вариантов комбинаций уж больно много.
А базовый способ не рассматривали? (см. ГОСТ 2.113)
Отличие от группового способа в том, что при базовом методе все постоянные составные части изделий объединяются в базовую спецификацию, а конечные изделия формируются спецификациями исполнений
Цитата: Warlock-72 от 31.10.18, 08:58:10
формируются спецификациями исполнений
Если комбинировать все варианты получается больше тысячи вариантов исполнения. Пользоваться такими спецификациями будет не удобно, да и составлять их тоже, с трудом это представляю. А как в автопроме это делается?
про доп. исполнения не забывайте ещё.
Цитата: bull от 31.10.18, 11:16:00
про доп. исполнения не забывайте ещё.
И как быть?
имеется ввиду, если так удобнее будет исполнения показывать, то использовать возможность.
Цитата: korova_zdorova от 31.10.18, 10:49:27
Если комбинировать все варианты получается больше тысячи вариантов исполнения. Пользоваться такими спецификациями будет не удобно, да и составлять их тоже, с трудом это представляю. А как в автопроме это делается?
Автором вам не помощник .И нам тоже, как и ГОСТ, на который вам ссылку дали. Единственный вариант разработка своего стандарта предприятия. Как поступили мы в аналогичной ситуации. Вычленили все возможное базовое. А потом определили часть оборудования, которая может ставиться комплектно в зависимости от пожеланий заказчика. Все эти комплекты выдели и обозвали определенным образом, присвоив номера и обозначние. Например Опция "Обогрев кабины". Соответственно после спецификаций с исполнениями, т.е. базовой неизменной частью + теми комплектующими, что не вошли ни в одну из опций. Ниже список этих самых опций. При заказе отмечались эти самые опции заказчиком. У производства не было вопросов. Делаем исполнение такое то с набором таких то опций. Это позволило сократить количество исполнений с 1000 до 19.
Цитата: Олеся_Орен от 01.11.18, 14:55:20
Автором вам не помощник .И нам тоже, как и ГОСТ, на который вам ссылку дали. Единственный вариант разработка своего стандарта предприятия. Как поступили мы в аналогичной ситуации. ...
На минуточку,,, стандарт организации - это не способ "обойти" требования ГОСТ, т.к. в соответствии с требованиями ГОСТ 1.4-2004, п. 4.5-4.7, стандарт организации не должен противоречить требованиям национальных стандартов. Поэтому СТО "единственным вариантом" решения проблемы быть никак не может. :)
Открою вам страшную тайну, что с недавних пор старые ГОСТы носят рекомендательный характер., а не обязательный. Соответственно каждое предприятие имеет право свою внутреннюю документацию оформлять по внутренним стандартам.
Конечно рекомендательный, если делать по ТУ или ТТ т.д. и т.п. - в этом случае какое отношение, вся эта кухня, имеет к ГОСТу ?
Цитата: VLaD-Sh от 02.11.18, 07:34:38
Конечно рекомендательный, если делать по ТУ или ТТ т.д. и т.п. - в этом случае какое отношение, вся эта кухня, имеет к ГОСТу ?
А где про это можно почитать? Где написано, что изделия которые изготавливаются по ТУ можно выпускать без оформления документации по ЕСКД?
Цитата: Олеся_Орен от 02.11.18, 07:13:05
Открою вам страшную тайну...
Уже страшно :o
Цитата: Олеся_Орен от 02.11.18, 07:13:05
... с недавних пор старые ГОСТы носят рекомендательный характер ...
Что такое "
старые ГОСТы"?
Я различаю ГОСТы на:
1) действующие;
2) утратившие силу/замененные.
Цитата: Олеся_Орен от 02.11.18, 07:13:05
... каждое предприятие имеет право свою внутреннюю документацию оформлять по внутренним стандартам.
В этом соглашусь с Вами!
Вот только...
Впрочем, почитайте ГОСТ Р 1.4-2004, п.п. 4.5 - 4.8.
Помнится, Вы себя позиционировали "законопослушным гражданином"...и вдруг - такие вольности...
Цитата: Warlock-72 от 02.11.18, 09:02:17
Помнится, Вы себя позиционировали "законопослушным гражданином"...и вдруг - такие вольности...
А я и сейчас себя так позиционирую. Но некоторые ГОСТы устарели и не применимы к современным условиям мелкосерийного производства. Читать точно ничего не буду. Может, как-нить на досуге. На новом месте работы подобные трудности с количеством исполнений не актуальны. Тут каждый проект почти с нуля под заказчика.
Что касаемо вольностей на прошлой работе, то там у нас было целое бюро стандартизации во главе с нормоконтролем. И если бы подобное оформление, которое было реализовано в стандарте предприятия, противоречило букве закона, то никто бы под ним не подписался из членов комиссии (У нас для решения по оформлению собиралась целая комиссия и ни один раз). Связывались со многими предприятиями, которые могли иметь аналогичные проблемы (с "Автовазом" в том числе). Об итогах комиссии и было сказано в моем посте.
Вы неверно меня поняли, Олеся :)
Я же не обвиняю Вас в том, что разработанные у Вас СТО чему-то там противоречат.
Я просто сказал, что СТО - это никак не "единственный" путь решения проблемы создания КД.
Цитата: Олеся_Орен от 02.11.18, 09:22:47
... Читать точно ничего не буду. Может, как-нить на досуге. ...
Там читать-то (см. вложение)
Цитата: Олеся_Орен от 02.11.18, 07:13:05
каждое предприятие имеет право свою внутреннюю документацию оформлять по внутренним стандартам.
А на базе чего вы разрабатывали внутренние стандарты? Это ведь весьма объемный документ должен быть.
Цитата: Олеся_Орен от 02.11.18, 07:13:05
некоторые ГОСТы устарели и не применимы к современным условиям мелкосерийного производства
Именно. Так какой алгоритм действий? Разрабатывать свой стандарт?
Цитата: Олеся_Орен от 02.11.18, 09:22:47
Об итогах комиссии и было сказано в моем посте.
Где можно узнать о подробностях?
А вообще какие могут быть последствия производства оборудования по документации выполненной не в соответствии с требованиями ЕСКД?
У меня никаких проблем не было.
Все проектирование всегда было в огромной спешке, не до оформлений.
Даже военные заказчики смотрели всегда на работоспособность, соответствие КД и документацию на изделие. Но никак не на само производство.
Производство осматривалось некоторыми заказчиками непосредственно перед заключением договора.
Главное, чтобы документация на изделие была выполнена в соответствии с ГОСТом.
В начале трудового стажа всю несоответствующую документацию отправляли на переделку.
Цитата: korova_zdorova от 02.11.18, 09:54:59
А вообще какие могут быть последствия производства оборудования по документации выполненной не в соответствии с требованиями ЕСКД?
Может не быть абсолютно никаких последствий, а могут быть поистине катастрофическими - зависит от того, что Вы разрабатываете/производите и кому поставляете.
Мы, например, проектируем изделия исключительно по ТЗ Заказчика. В ТЗ, в разделе "Требования к конструкторской документации" ВСЕГДА присутствует пункт о соответствии КД требованиям ЕСКД.
Поэтому, любое отступление от требований любого стандарта ЕСКД чревато, ибо можно запросто нарваться на невыполнение требований ТЗ. А последствия этого - ну, судите сами...
Цитата: korova_zdorova от 31.10.18, 08:37:18
Как оформлять чертежи на изделия с большим количеством возможных дополнительных комплектаций и вариантов исполнения? 14 узлов которые могут по разному комплектоваться в каждом от двух до пяти вариантов комплектации. Плюс 7 видов дополнительной комплектации. Не представляю как это можно все обыграть групповыми спецификациями, потому что вариантов комбинаций уж больно много.
Мы у себя в ТУ ввели коды комплектации :)
Цитата: Warlock-72 от 02.11.18, 10:05:12
Поэтому, любое отступление от требований любого стандарта ЕСКД чревато, ибо можно запросто нарваться на невыполнение требований ТЗ. А последствия этого - ну, судите сами...
Это со стороны заказчика. А стороны государства и контролирующих органов?
Проблемы по линии СМК могут быть - сертификация, лицензирование и пр.
Цитата: Warlock-72 от 02.11.18, 10:19:47
Проблемы по линии СМК могут быть - сертификация, лицензирование и пр.
Больше волнует Госстандарт, или они смотрят на соответствия изделий тем требования по безопасности которые предъявляются в ТР ТС?
А Госстандарт какое отношение имеет к Вашей продукции?
Насколько мне известно, Госстандарт не осуществляет надзорных и инспекционных функций.
Кстати, при нашем оформлении спокойно прошли внешний аудит.
Цитата: Олеся_Орен от 02.11.18, 10:41:19
Кстати, при нашем оформлении спокойно прошли внешний аудит.
Вы на базе ЕСКД делали свой внутренний стандарт?
Цитата: Warlock-72 от 02.11.18, 10:40:46
А Госстандарт какое отношение имеет к Вашей продукции?
Насколько мне известно, Госстандарт не осуществляет надзорных и инспекционных функций.
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ПО СТАНДАРТИЗАЦИИ. СФЕРА КОНТРОЛЯ (НАДЗОРА) - контроль (надзор) за выполнением требований законодательства об оценке соответствия, касающихся обязательного подтверждения соответствия; контроль (надзор) за выполнением требований технических нормативных правовых актов в области технического нормирования и стандартизации; государственный контроль (надзор) за соблюдением требований технических регламентов Таможенного союза, Евразийского экономического союза; государственный контроль (надзор) за соблюдением показателей, не включенных в технические регламенты Таможенного союза, Евразийского экономического союза, но задекларированных изготовителем (продавцом, поставщиком, импортером) продукции в договорах на поставку (продажу) продукции, в ее маркировке или эксплуатационной документации;
Цитата: korova_zdorova от 02.11.18, 10:27:27
Больше волнует Госстандарт, или они смотрят на соответствия изделий тем требования по безопасности которые предъявляются в ТР ТС?
Немного уходим от темы, может быть, но недавно с этим разбирались.
ТР ТС главный, ГОСТЫ носят рекомендательный характер, НО есть РЕШЕНИЕ от 18 октября 2011 г о принятии технического регламента ТС "О безопасности машин и оборудования в котором есть перечень ГОСТов, обязательных для исполнения.
Если Вы сертифицировались по ТР ТС 010/2011 "О безопасности машин и оборудования..." и среди прочих перечисленных ГОСТов найдете ЕСКД, то придется и их соблюдать!
Цитата: Дмитрий22 от 02.11.18, 11:26:09
Немного уходим от темы, может быть, но недавно с этим разбирались.
ТР ТС главный, ГОСТЫ носят рекомендательный характер, НО есть РЕШЕНИЕ от 18 октября 2011 г о принятии технического регламента ТС "О безопасности машин и оборудования в котором есть перечень ГОСТов, обязательных для исполнения.
Если Вы сертифицировались по ТР ТС 010/2011 "О безопасности машин и оборудования..." и среди прочих перечисленных ГОСТов найдете ЕСКД, то придется и их соблюдать!
Там есть только разделы 4 и 6–8 ГОСТ 2.601-2006 - Единая система конструкторской документации. Эксплуатационные документы, которые касаются ЕСКД и все.
А как вы документацию оформляете?
Мы по ТР ТС 010 сертифицированы, поэтому ГОСТ 2.601 обязаны соблюдать, остальные госты ескд тоже стараемся. Есть парочку отступлений, касаемо громоздкого классификатора и, кажется, отступили от требования, что в электронных чертежах не допускается кружочки изменений ставить, по требованию начальства ставим). ГОСТ нам в помощь. ГОСТ это все наше, давайте его не забывать.
Цитата: Дмитрий22 от 02.11.18, 19:57:12
Есть парочку отступлений, касаемо громоздкого классификатора и, кажется, отступили от требования, что в электронных чертежах не допускается кружочки изменений ставить, по требованию начальства ставим). ГОСТ нам в помощь. ГОСТ это все наше, давайте его не забывать.
Это получается просто потому что вам не хочется изобретать велосипед в виде своих стандартов? Продукция серийная?
Цитата: korova_zdorova от 05.11.18, 10:42:32
Это получается просто потому что вам не хочется изобретать велосипед в виде своих стандартов? Продукция серийная?
Конечно, зачем изобретать свои стандарты, когда есть ЕСКД. То, что мы парочку требований ЕСКД не выполняем, не страшно, т. к. нарушаем те ГОСТЫ, которые не являются обязательными к исполнению согласно ТР ТС 010. Продукция не серийная. Ту часть ЕСКД, которая обязательна к соблюдению согласно ТР ТС 010 мы исполняем беспрекословно.
Если предприятие не большое, то смысла писать новые стандарты нет. Просто все договорились, чего то не делать и не делают. Все в курсе. Если завод БОЛЬШОЙ, то, чтобы все были в курсе договоренностей подобное оформляется в виде своих стандартов предприятия. Даже, если это заключается в несоблюдении пары требований необязательных ГОСТов.
Цитата: korova_zdorova от 02.11.18, 10:54:54
Вы на базе ЕСКД делали свой внутренний стандарт?
Да, просто прописали свой вариант оформления групповых спецификаций.
Сейчас у нас маленькое предприятие. Здесь обходимся устными договоренностями. Например, принято спецификацию на сборочный лист помещать. Хотя по ГОСТу это допустимо только в определенных случаяхи для опреденнных форматов. У нас так делают для любых сборочных трубопроводов. Так же как выше товарищ написал проставляем изменения в электронных чертежах. Так работать проще. Особенно в условиях постоянных подгонок и изменений.
Цитата: konovalov от 02.11.18, 10:09:41
Мы у себя в ТУ ввели коды комплектации :)
А вы можете привести пример как это выглядит и работает?
Цитата: Олеся_Орен от 01.11.18, 14:55:20
Например Опция "Обогрев кабины". Соответственно после спецификаций с исполнениями, т.е. базовой неизменной частью + теми комплектующими, что не вошли ни в одну из опций. Ниже список этих самых опций. При заказе отмечались эти самые опции заказчиком. У производства не было вопросов. Делаем исполнение такое то с набором таких то опций. Это позволило сократить количество исполнений с 1000 до 19.
А можно пример документа (спецификации, стандарта), если это не секретно, посмотреть? Как это структурно работает? До сих пор оптимального решения для себя не нашел.
Как вы связываете обозначение изделия в чертеже и маркировку, например, в каталоге (GSR 18-2-LI Plus)?
Цитата: korova_zdorova от 06.03.19, 22:15:59
А можно пример документа (спецификации, стандарта), если это не секретно, посмотреть? Как это структурно работает? До сих пор оптимального решения для себя не нашел.
Я сейчас в другом месте работаю. А выглядит, как я и описывала. По форме групповой спецификации сначала перечисляются все разделы спецификации, а потом отдельные части, которые ставятся в виде опций по схеме выделены в отдельный раздел с названием данных опций.
у нас на предприятии (приборостроение) часто также бывает, что конечный вид поставки может зависеть от определенного договора.
все варианты в спецификации не опишешь.
Мне понравилась ваша идея со спецификацией на опцию.
У нас организовано что-то вроде такого - поставочный комплект.
Конечно, это специфическая вещь, очень натянутая. Так как требуется другого тех.процесса и т.д. - но делать тысячи исполнений не выйдет.
Также нужно понимать, что существует несколько видов спецификаций.
Конструкторская спецификация на изделие - та, которая описана в КД (СП, ПЭ3 и т.д.)
Договорная спецификация на изделие - спецификация на изделие в соответствии с требованиями заказчика, закрепленная в договоре. Обычно расширяет конструкторскую спецификацию.
Производственная спецификация - спецификация, сформированная в производстве. Обычно формируется в ПДО. С учетом замен, аналогов и т.д.
Таким образом, конструктор не всегда может знать требования заказчика, а также производственные возможности.
Цитата: korova_zdorova от 31.10.18, 08:37:18
Как оформлять чертежи на изделия с большим количеством возможных дополнительных комплектаций и вариантов исполнения? 14 узлов которые могут по разному комплектоваться в каждом от двух до пяти вариантов комплектации. Плюс 7 видов дополнительной комплектации. Не представляю как это можно все обыграть групповыми спецификациями, потому что вариантов комбинаций уж больно много.
Добрый день.
Проблема наших стандартов - они создавались в СССР и являются скорее ориентированными на производителя, чем не на потребителя.
На Западе и на Востоке работают в клиенториентированной системе DIN / ISO.
Возьмем, к примеру ,автомобиль. Комплексное изделие представляет собой максимальное нагромождение чего только может быть в исполнениях (если только исполнения не противоречат друг другу, например, автоматическая трансмиссия и механика, левый или правый руль).
Пусть будет механика, левый руль :) Комплексным будет исполнение супер люкс, где есть климат, всякие свистелки и датчики, полный фарш.
Все элементы, например, магнитола, диски, датчики парковки и проч. - это будут отдельные опции.
Чтобы скомпоновать любую комплектацию мы рисуем таблицу "Комплектация / Опции", где каждая комплектация предстанет в виде набора "Base" - руль, педали, кузов, сиденьки и проч. - и плюс к тому опции. При этом число комбинаций ограничивается вашей фантазией и технологией.
Делали жгуты на Scoda. Программа автоматом формировала техдокументацию на любой жгут, который нужен: например, клиент хотел климат, но не хотел датчики парковки - на здоровье. Общее число комбинаций было за тысячу.
Из плюсов системы ведения документов по DIN / ISO - клиенториентированность и неограниченный простор вариантов. Захотел исполнение - дорисовал строку в таблице и наставил крестиков.
Из минусов, как следствие - должна быть культура производства и средства автоматизации техпроцесса, в том числе и IT, а также соответствующая подготовка технологов, которым предстоит работать уже не в линейном, а в матричном пространстве вариантов изготовления))
Это, скорее всего, только массовое и крупносерийное производство сможет себе позволить. Да и наш менталитет без западных погонщиков как-то под такое не заточен) В общем, как-то так)