Добрый день!
В чем отличие радиального биения какой либо поверхности относительно оси чего-либо от радиального биения поверхности относительно поверхности?
Вообщем смотрим на картинку. Интересует так же и методология измерения такого параметра.
Заранее всем спасибо!
Расслабьтесь.
Вот определение радиального биения по ГОСТ 24642-81
4.4.1. Радиальное биение.
Разность ECR наибольшего и наименьшего расстояний от точек реального профиля повехности вращения до базовой оси в сечении плоскостью, перпендикулярной базовой оси.
То есть радиальное биение упоминается только в контексте наличия базовой оси. И всякие рассмотрения "безосных биений" - суть ересь.
Базы на ось надо ставить так будет правильнее.
Для данной детали.
:)
Все равно не понятно. Встречались все вот эти виды биения, но их почему то одинаково проверяют на призмах.
У Вас показаны биения поверхностей относительно друг друга.
База на оси биение этих поверхностей относительно оси вращения.
Вам выбирать, что нужнее.
:)
На всех картинках измерение одного и того же. Забор отстоит от столба на три метра. А вот столб стоит от забора на расстоянии 3 метра.Чуствуете разницу? От чего будем проверять расстояние?
1. Радиальное биение - по определению - всегда имеет базовую ось. Если конструктор, проявив небрежность, вместо оси сослался на поверхность, то, возможно, ОТК утомляет браковать такие чертежи, и оно подразумевает вместо базовой поверхности ось прилегающего цилиндра.
2. Если есть некий абстрактный измерительный станок, который снимает с детали координаты 100500 точек, то эту имея сетку измерений возможно (с помощью математических преобразований) вычислить любые заданные в чертеже отклонения формы-расположения. Если "у вас" мерюют на призмах, то это не закрывает возможности проконтролировать (пересчитав результаты) заданные в чертеже допуски относительно осей.
Или вы подозреваете, что метрологи мерюют не то, что задано в чертеже ? Но с тем же успехом (если их измерения никто никогда не перепроверяет) они могут вообще не мерить, а имитировать работу.
Цитата: Николай от 13.02.15, 12:40:46
На всех картинках измерение одного и того же. Забор отстоит от столба на три метра. А вот столб стоит от забора на расстоянии 3 метра.Чуствуете разницу? От чего будем проверять расстояние?
ЦитироватьВстречаются два рыбака
Один говорит другому, вчера поймал щуку от головы до хвоста метр от хвоста до головы три.
Не может быть.
Может!!!. От понедельника до пятницы три дня, от пятницы до понедельника два
Один в один :-)))
Цитата: Николай от 13.02.15, 12:40:46
На всех картинках измерение одного и того же. Забор отстоит от столба на три метра. А вот столб стоит от забора на расстоянии 3 метра.Чуствуете разницу? От чего будем проверять расстояние?
Не надо дезинформировать. Ваше утверждение не было-бы [столь] ложным, если измерялась несоосность. Но биение включает в себя ещё и допуск формы обследуемой поверхности.
К примеру:
Если буртик сделан идеально цилиндрическим, а стенка не цилиндрическая, а пошла эллипсом, то результаты измерения биения по базам Б и В будут разными.
Рисунок [с базой] В - единственно адекватный. Близок к адекватному рисунок Б, но базу надо к оси поставить, а не к поверхности.
"
Цитата: Timmy от 13.02.15, 10:52:45
Добрый день!
В чем отличие радиального биения какой либо поверхности относительно оси чего-либо от радиального биения поверхности относительно поверхности?
Никакой базы в виде поверхности быть не может! Это понятно. Но это не значит, что не правильно назначать базу для радиального биения указывается на "поверхность". На самом деле, указывая базу на поверхность, а не на ось, имеется в виду, что указывается
ось этой поверхности.
Посмотрите любую книгу по допускам и посадкам, там как раз такие примеры (с указанием базу на "поверхность"). Да хотя бы откройте ГОСТ 2.308.
Да, и ставить базу конечно же нужно на размерную линию.
Цитата: Falcon555 от 13.02.15, 15:13:40
... Но это не значит, что не правильно назначать базу для радиального биения указывается на "поверхность".... Да хотя бы откройте ГОСТ 2.308. ...
Во всех примерах ГОСТ 2.308-2011, которые для назначения биения, база указана не к поверхности, а к оси (на продолжении размерной линии !). Ставить базу к поверхноcти - некорректно.
Ну я это и написал в последней строчке своего сообщения )).
Цитата: Falcon555 от 13.02.15, 15:31:39
Ну я это и написал в последней строчке своего сообщения )).
Но терминологию-то надо блюсти. Согласно п. 6.2 и 6.3 ГОСТ 2.308. Написав
Цитата: Falcon555 от 13.02.15, 15:13:40...Но это не значит, что не правильно назначать базу для радиального биения указывается на "поверхность". На самом деле, указывая базу на поверхность, а не на ось, имеется в виду...
, вы, возможно подразумевали не "поверхность", а линию контура.
присоединяюсь к тем, кто сказал, что РАДИАЛЬНОГО биения относительно другой поверхности не бывает. Если вы видели или сами рисуете такие чертежи, надо авторов в ВУЗ на начерталку отправлять (вернее, на инженерную графику). Если важно "радиальное биение" относительно другой поверхности, то указывается соосность. Если при этом важна цилиндричность, то ее указывать дополнительно.
Цитата: bull от 13.02.15, 16:45:24
присоединяюсь к тем, кто сказал, что РАДИАЛЬНОГО биения относительно другой поверхности не бывает. Если вы видели или сами рисуете такие чертежи, надо авторов в ВУЗ на начерталку отправлять (вернее, на инженерную графику). Если важно "радиальное биение" относительно другой поверхности, то указывается соосность. Если при этом важна цилиндричность, то ее указывать дополнительно.
Можно конечно авторов оправить..., можно и послать. Но, где та грань - между "убежденностью" и "инженерным сленгом"?
Для наглядности неопределенности Ваш же пример (выделено красным) - это ни что иное, как полное радиальное биение.
Будете оспаривать или тоже в ВУЗ? :)
Я так понял это все одно и тоже (только указано не верно некоторые варианты)?
Слева стоит допуск на биение оси относительно поверхности (стрелка допуска и значок базы являются продолжением размерной линии), справа - биение одной поверхности относительно другой.
Цитата: Анатолий Владимирович от 16.02.15, 10:58:27
...справа - биение одной поверхности относительно другой.
Но учитывая, что биение может иметь базой только ось (либо торцевую плоскость - торцевое биение), "правые чертежи" некорректны.
Стоп! А разве биение не включает в себя некруглость и нецилиндричность?
В одном случае берем кучу точек и усредняя вычисляем биение оси поверхности (при этом сама поверхность по индикатору за счет некруглости бить по отдельным точкам может и больше) - ось же в центре поверхности, а поверхность не круглая. А в другом случае просто индикатором меряем наибольше отклонение поверхности - пофиг где ось вращения, пофиг на некруглость, просто расстояние между максимумом и минимум по индикатору.
Это как Ra и Rz - одно среднее без учета отдельных вершин (но реально часть вершин больше выступает), а второе просто максимальная высота вершины.
ЗЫ и да, не забывайте что не все чертежи на изготавливаемые с нуля детали - когда деталь дорабатывается выставка вполне может происходить по поверхности а не оси, особенно если за эту поверхность и зажимают с одновременной центровкой (призмы, трехкулачковый патрон).
Цитата: Kirilius83 от 17.02.15, 09:32:43
Стоп! А разве биение не включает в себя некруглость и нецилиндричность?
Радиальное биение и круглость взаимно влияют друг на друга. Цилиндричность (который включает в себя допуск на круглость) взаимосвязана в свою очередь с полным радиальным биением. ИМХО так
ЦитироватьРадиальное биение и круглость взаимно влияют друг на друга. Цилиндричность (который включает в себя допуск на круглость) взаимосвязана в свою очередь с полным радиальным биением. ИМХО так
Цилиндр может быть идеально круглым, но при этом иметь радиальное биение относительно другого цилиндра на валу. Все зависит от кол-ва установов и способа базирования детали.
Аналогично ось цилиндра может совпадать с другими осями, но цилиндр может быть вовсе не круглым. При этом стрелка индикатора покажет бой - точнее она будет колебаться по форме поверхности, что и будет воспринято как бой этой поверхности. Но правомерно ли это? И как проверить бой именно оси поверхности?
Но при изготовлении новых деталей правильнее все же наверно допуск ставить на ось (к размеру) - т.к. изготавливать (точить) деталь будут именно от оси, вокруг которой будет вращаться деталь при обработке данной поверхности. Тогда бой, проставленный к размеру, для технолога означает что при точении ось вращения должна совпадать с указанной базой в пределах допуска (на сторону? т.е радиально, +-).
А вот потом, при контроле, проверятся будет либо бой поверхности, либо надо высчитывать теоретический цилиндр этой поверхности и уже его бой высчитывать... Или я че-то не в ту степь погнал :)
Цитата: Анатолий Владимирович от 18.02.15, 11:36:51
Цилиндр может быть идеально круглым, но при этом иметь радиальное биение относительно другого цилиндра на валу. Все зависит от кол-ва установов и способа базирования детали.
Согласен. Это не противоречит моим словам
Цитата: Kirilius83 от 17.02.15, 09:32:43
....
и да, не забывайте что не все чертежи на изготавливаемые с нуля детали - когда деталь дорабатывается ....
Угу...
"...а сегодня в завтрашний день не все могут смотреть... Вернее смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать..." ©
Вопрос становится всё интереснее. Круглая деталь с некоторой "некруглостью" может иметь несколько "осей".Что делать в этом случае?
Любой вал с несколькими ступенями имеет "несколько осей". Нельзя поставить "просто допуск", его необходимость заложена требованиями изделия. Исходя из них и ставите. Только задумайтесь наивным вопросом:"А на чем и чем мерить".
Цитата: Николай от 19.02.15, 07:52:21
Круглая деталь с некоторой "некруглостью" может иметь несколько "осей".
Не может :)
Ось будет одна, но её надо еще найти...
ЗЫ эх, посмотреть бы картинки в госте по допускам формы, но лень и некогда, а там многое озвучено :-)))
Сильно не спорю, но, получается, например, что полость любой формы в детали имеет всегда ось, которую можно найти? Вроде так.
при этом реальная ось вообще может быть не прямой! :%:
http://www.propro.ru/graphbook/eskd/eskd/GOST/2_308/001.htm
Во, нашел:
http://standartgost.ru/g/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_10356-63
Из другого:
ЦитироватьПрилегающий цилиндр - Цилиндр минимального диаметра, описанный вокруг реальной наружной поверхности, или цилиндр максимального диаметра, вписанный в реальную внутреннюю поверхность.
Примечание. В тех случаях, когда расположение прилегающего цилиндра относительно реальной поверхности неоднозначно, он принимается по условию минимального значения отклонения
Прилегающая окружность - Окружность минимального диаметра, описанная вокруг реального профиля наружной поверхности вращения, или окружность максимального диаметра, вписанная в реальный профиль внутренней поверхности вращения.
Примечание. В тех случаях, когда расположение прилегающей окружности относительно реального профиля неоднозначно, оно принимается по условию минимального значения отклонения
http://law.rufox.ru/view/9/277.htm
Вот видимо бой осей этих поверхностей и надо проверять, если допуск стоит к размеру, а не поверхности?
Цитата: Kirilius83 от 19.02.15, 10:35:12
Не может :)
Ось будет одна, но её надо еще найти...
ЗЫ эх, посмотреть бы картинки в госте по допускам формы, но лень и некогда, а там многое озвучено :-)))
Не согласен. По Лобачевскому конешно все пересекается, а практика вещь скушная. Нет прямой - иди теоретизируй. При переустановке ось смещается на некую дельту, и никуда не денешься. Моно конешно совместить и построить некий сплайн, но выглядеть будет забавно и не практично.
Цитата: Jean от 19.02.15, 09:52:59
..... Только задумайтесь наивным вопросом:....
Наивно считать, что может быть еще наивней!
Если образно описать ситуацию со сторону, то выглядит все следующим образом...
Некто принес "веселые картинки" и попросил найти различия. "Сенсей" предлагает (в связи с отсутствием времени) сравнить эти картинки с картинками в Азбуке "...там многое озвучено". Затем превозмогая лень... находит букварь и в продолжении ранее оговоренного "звучания"...указывает на "Вот видимо бой ... и надо проверять" ...Видимо на слух!
Чесслово - детский сад.
Скандалить, критиковать - это казьдый мозет!
http://www.youtube.com/watch?v=_yR6THTvSZw
Alnigo, Вы, видимо, привыкли общаться на более НЕДРУЖЕЛЮБНЫХ форумах, где процветает провокация и т.д.
сбавьте пыл !
Ваш тон здесь неуместен.
Не могу построить "...окружность максимального диаметра, вписанная в реальный профиль внутренней поверхности вращения..." для получения оси.
Цитата: Николай от 20.02.15, 08:31:57
Не могу построить "...окружность максимального диаметра, вписанная в реальный профиль внутренней поверхности вращения..." для получения оси.
Может, после "взрыва", хотя бы расточить начерно? ;)
Цитата: Николай от 20.02.15, 08:31:57
Не могу построить "...окружность максимального диаметра, вписанная в реальный профиль внутренней поверхности вращения..." для получения оси.
Окружность по двум точкам или касательная окружность, не?
Если правильно понял. Построить касательные по крайним точкам до прямоугольника, 2 биссектрисы, получен центр.
Цитата: Николай от 20.02.15, 08:31:57
Не могу построить "...окружность максимального диаметра, вписанная в реальный профиль внутренней поверхности вращения..." для получения оси.
Это потому, что вы "теоретизируете". Реальный профиль обязательно будет чуть-чуть асимметричным. И тогда можно будет выбрать определённую (для вашего случая) "лунку" для вписывания цилиндра.
"В тех случаях, когда расположение прилегающего цилиндра относительно реальной поверхности неоднозначно, он принимается по условию минимального значения отклонения.."
Теоретизирую... (давненько не стоял за станком), грешен, каюсь.
Опять "Не могу построить "...окружность максимального диаметра..."
Но ведь интересно же! :)
это, окружность и цилиндр - разные вещи раз, а во вторых ось - необязательно прямая! Строите несколько окружностей в разные сечения, и по их центрам проводите кривую ось....
...и уже относительно найденной кривой оси задаём биение наружной поверхности! :)
Всё, финита, неделя заканчивается и можно не отвечать на мои "теоретизирования".
Биение всё равно положено от прямой оси мерить (строится по "забиваемому цилиндру" для последнего нарисованного (ответ #39) случая)("забиваемый цилиндр" жёсткий [теоретический!], не гнётся!).
Хорошо бы на этот цилиндр посмотреть. Хотя бы на картинке.
Цитата: Николай от 20.02.15, 16:12:27
Хорошо бы на этот цилиндр посмотреть. Хотя бы на картинке.
Если вы подразумеваете картинку в "ответе #39" не как иллюстрацию, а как масштабный чертёж ... Ну да, забить цилинр положительного диаметра туда не получится (отрицательных диаметров не существует).
Если невозможно построить прилегающий цилинр, значит невозможна база.
Если база по чертежу должна быть, а на конкретной детали её нет - значит невозможны промеры относительно этой бызы.
Если заданные чертежём допуски невозможно проконтролировать - значит деталь идёт в брак.
(На самом деле деталь "летит" в брак раньше. Изображённый на рисунке (ответ #39) кривой канал не пройдёт ни по каким допускам на отверстия)
Цитата: beginner от 20.02.15, 07:46:13
...
сбавьте пыл !
Ваш тон здесь неуместен.
Сударь, Вы второй раз пытаетесь поставить меня "в стойло" Ваших границ(...здесь не место,... там проехали), не оговоренных правилами Форума. Первый раз (http://forum.ascon.ru/index.php/topic,27471.msg205638.html#msg205638) Вы "скромненько отмолчались". Полагаете, что подвернулся подходящий "правовой" случай?
Если Вы представитель Администрации Форума, то потрудитесь конкретизировать существующие правила на соответствие Вашей интерпретации.
Если Вы - обычный форумчанен постарайтесь сами соблюдать правила Форума (запрещенные действия п.10 Публичная переписка личного характера, особенно выяснение отношений.)! Личное мнение о неприятности личности – Ваше личное право, но не следует преподносить свое восприятие от лица общественности, ... либо держите его при себе, либо (если накипело) воспользуйтесь личкой!
Ваши действия провоцируют публичность ответной "сатисфакции".
Цитата: СВ от 19.02.15, 22:04:48
Скандалить, критиковать - это казьдый мозет!
...
Что касается критики – критиковать "Кличкософию" не реально в принципе.
Что касается скандала - с моей стороны не было ни личностных оскорблений, ни личных (персонализированных) выпадов.
Что касается провокаций - давайте абстрагируемся и рассмотрим ситуацию со стороны не предвзято.
(Приношу свои извинения за использование личностной персонализации участников темы)
Топикстартер задается вопросом по теме, в которой скажем так "плавает в тумане".
Получает на свой вопрос – ряд ответов.
В развитии темы ряд авторов отстраняются от комментариев по своим личным причинам (кто-то решил - что подзабыл теорию, кто-то - оценив дальнейшую перспективу развития темы – решил, что это ему не интересно).
В середине темы остаются два активных отвечающих
Dometer-который оперирует нормативной базой, и подключившийся к теме
Kirilius83 – руководствующийся умозрительными выводами (не забывайте топикстартер продолжает "плыть" поскольку его грузят определениями, не объяснив азов).
Цитаты приводимые
Dometer – это гостовские определения, возможно не всегда понятные (суть многих стандартов), но "не цепляют глаз" стороннего наблюдателя.
Построение отдельных фраз
Kirilius83, сводят на нет усилия осознать саму фразеологию, не говоря уже о заложенной в нее идеи.
В психологии существует понятие – динамо (причины провокации конфликта), признаюсь, я воспользовался этим приемом для привлечения внимания, но только к "фразеологии" автора, и абсолютно ничего личного.
Почему "продинамились" другие? – не вопрос, но тема отдельная.
Возникает предпосылка конфликта...
И тут подключается
Николай!!! И вот именно с этого момента начинается Действо (на которое "местные" форумчане не обращают внимания)!
Профессионал, занимающийся разработкой контрольной оснастки, для которого различия конструкторских, технологических и измерительных баз – семечки, а вопросы наличия мнимости или вещественности этих баз – вообще шелуха!
Начинает "динамить" - прикалывается провокациями с овальностью и изогнутостью!
Вы думаете, что на данную провокацию поведется любой? Как бы, не так! "Зацепить" – можно только заинтересованного, грамотного специалиста, вот
Dometer и начал разъяснять проблемы "теоризированного дискурса".
Мое динамо не сложилась (
Николай опередил)! То, что Вы среагировали на мои действия – это не моя провокация, а Ваша реакция "келейной соборности" на действия (даже зачаточные) "пришлого из вне".
Ничего личного, Спасибо.
Модератеру – считаете, меня нарушившим Правила Форума, можете удалить сей опус. Вероятнее всего место для него в теме "кризиса" (http://forum.ascon.ru/index.php/topic,27507.msg205960.html#msg205960).
И в мыслях не было. Мне интересны пограничные случаи назначения баз и ответы серьёзных людей на эту тему. Стараюсь на личности не переходить и не навешивать никому ярлыки. Чего и Вам желаю.
Dometer'у: используем вал диаметром 30 мм и длиной до 7метров с отверстием около 8мм по всей длине. Это отверстие имеет непредсказуемую и неподдающуюся контролю геометрию из-за большой длины. Были попытки заставить нас использовать канал также и в качестве базы, но удалось отбиться и преобразовать техпроцесс, сообразуясь со здравым смыслом.
Так вывод каков?
Если изделия или его элементы не подпадают в область применения стандарта, то следует руководствоваться здравым смыслом (а не пытаться "притягивать" стандарт в запредельный абсурд). В таких случаях приходится придумывать способы контроля "с нуля".
А оформление базы радиального биения "от поверхности" [по-любому] некорректно.
Цитата: Timmy от 25.02.15, 11:47:14
Так вывод каков?
Вам же в самом первом ответе написали "...расслабтесь....суть ересь..."- не понятно? Если еще проще то ....не стоит отвлекать "Гур от Нирван"! (могу еще шире развернуть...)
Если серьезно ...
Конструкторская база – база, используемая для определения положения детали или сборочной единицы в изделии.
За базу может быть принята поверхность, линия или точка детали.
В приведенном Вами примере деталь – тело вращения, положение таких деталей в узле, как правило, определяет ось этого самого вращения.
Правила указания баз для таких деталей изложено в стандарте.
Конструкторские базы могут быть скрытыми. Скрытые базы при измерении должны быть реальными (явными, вещественными), их материализация осуществляется с помощью различных приспособлений (штырей, пальцев, оправок, и т.д.).
При использовании конструкторских баз в качестве технологических будет обеспечено отсутствие погрешности базирования.
При несовпадении технологической базы с конструкторской, и измерительной появляется погрешность базирования, величину которую необходимо будет определять расчетом.
Цитата: Alnigo от 25.02.15, 16:27:31
... При использовании конструкторских баз в качестве технологических будет обеспечено отсутствие погрешности базирования....
... обеспечиваемой поглащением принятого допуска, если любите конкретику. Это увы существенно и именно это позволяет использовать, согласен с Kirilius83 , вместо имеющегося пространственного пучка кривых условно прямую ось. Ну это так... измерение числа пи до 700 знака :).
PS Из того же скурпу... как его там. А разве ось по определению может быть не прямой?
Цитата: Jean от 27.02.15, 21:19:37
... , если любите конкретику. ...
Предположим, я любитель конкретики!
В моем понимании, если спрашивающий (в меру своего понимания вопроса) "конкретизирует" вопрос, то надеется в свою очередь на конкретизированное пояснение (объяснение), а не на "пространственные рассуждения" высокого общества по существующей проблематике.
Ниже, я "конкретизирую" свое видение.
***
Цитата: Николай от 21.02.15, 19:58:55
... Стараюсь на личности не переходить и не навешивать никому ярлыки. Чего и Вам желаю....
Вероятно, Вы правы (по поводу ярлыков), только реалии говорят о другом.
Образное выражение сторонних мыслей (лубочные картинки) не воспринимаются персоналиями. Личность не склонна воспринимать постороннюю иронию (сарказм) на свой счет, а вот общность личностей объединенных кругом своих интересов уже воспринимает внешние замечания только как хамство, по отношению к сложившимся устоям (мы не такие, это не про нас).
"Репутационный" минус от "высокого" общества и благодарность от "так и не постигшего сути ответа" автора – подтверждает мою правоту и побуждает еще раз "тыкнуть пальцем".
Цитата: Николай от 21.02.15, 19:58:55
И в мыслях не было. Мне интересны пограничные случаи ... и ответы серьёзных людей на эту тему. ...
У меня тоже поначалу не возникало мысли о трактовке слогана Форума-"Территория взаимопомощи и профессионализма".
В личке, мне объяснили принцип конфронтации (будет плохо для всех), а также разницу между Профессионалом и "профессионалом" на Форуме.
Я сразу этого не осмыслил,... но Ваши слова, Николай, расставляют все точки ...
Слоган, оказывается можно трактовать иначе –
это некая часть серьезных людей ограниченная кругом общих интересов имеющая право на взаимопомощь. Случаи, выходящие за территориальную границу – это проблемы не серьезных людей.
Можете "отминусоваться" в мой адрес, но буду надеяться, что до кого-то, я все-таки достучался. Ничего личного (не смотря на "ярлыки")
Расчехляю старый баян. Намедни столкнулся со следующей ситуацией. В детали прорисовывал канавки под радиальное уплотнение и столкнулся с аналогичной ситуацией. В ГОСТ 9833, а также в ОСТ В 38.0529-86 и ОСТ В 38.0527 биение указано как биение одной поверхности относительно другой поверхности.... И самое забавное, что руководству как то совсем не объяснить, что это безграмотно.... Проставлять размеры как в ОСТе нет никакого желания
На форуме у Модератора 17 тыс. "душ" и уследить за каждой конечно трудно.
Assenisator, может быть сменить имя? Это уж очень с сильным запахом.
Да и русских букв в России хватает.
Если Вы не в курсе, что обозначает этот термин, то поясню. Ассенизаторы это те люди которые разгребают дерьмо за другими. Так уж получается, что я часто это делаю за «чудо конструкторами», которые не в состоянии один допуск от другого отличить не говоря уже чтобы что то придумать собственной головой. Так что не вижу в этом ничего такого. А то получается как в том анекдоте....жопа есть, а слова нет
1 Авгиевы конюшни как известно очистил Геракл. Слово слишком известное.
А вот Гераклик на Форуме вполне пойдет.
2 Санация (от лат. sanatio — оздоровление, лечение)
МастерСанации СпецПоСанации. Чем плохо.
Эти результаты были найдены за 15 минут поиска в интернете.
Потратив еще 15 минут можно найти еще более приятные для души имена.
Вам таки заняться больше нечем кроме как обсуждать ники участников форума? Половина ников на латинице, так как раньше только так можно было делать. И мой ник, уверяю Вас, не самый экстравагантный. Предлагаю писать по существу вопроса. И не заниматься флудом
Искренне желаю успехов о очистке Земли от грязи.
Цитата: Assenisator от 07.05.23, 19:27:43... И самое забавное, что руководству как то совсем не объяснить, что это безграмотно.... Проставлять размеры как в ОСТе нет никакого желания
Как-то всё обезличено. Одна сторона объявляется умной, вторая - глупой, мягко говоря. А почему именно так - ни одной конкретинки. В общем - Какие ваши доказательства?