Здравствуйте. Есть чертеж, где в ТТ есть стандартная запись о неуказанных отклонениях. И вот у меня возникает вопрос что назначить на два радиуса: H14 для внутреннего и h14 для наружного, или для обоих IT14/2?
Согласно ГОСТ 25346-89:
п. 1.1.19. ВАЛ- термин, условно применяемый для обозначения наружных элементов деталей, включая НЕЦИЛИНДРИЧЕСКИЕ элементы.
п. 1.1.20. ОТВЕРСТИЕ- термин, условно применяемый для обозначения внутренних элементов деталей, включая НЕЦИЛИНДРИЧЕСКИЕ элементы.
Получается что оба радиуса являются наружными, ведь находятся по сути снаружи детали? В старых книжках при определении вал/отверстие применяется термиты охватываемый и охватывающий размеры. И в такой формулировке вроде все понятно, радиус дуги не обхватишь, значит допуск симметричный. Короче, запутался.
Смотря как деталь изготавливается.
Если из листового тела то +- один для справок другой.
Если фрезеровкой то + - внутренний и наружный.
Или + внутренний и - наружный. смотря какая точность нужна.
А сколько реально удобно выполнить? Так что бы не напрягаться излишне?
Скорей всего это просто наружный контур, который не контактирует ни с чем, потому конструктор ничего и не поставил, ну а запись просто стандартна. А если её точно сделать проблематично, а хочется в +-10 мм, тогда пусть конструктор добавит допуск...
Чисто формально, без привязки к технологии: Радиус 250- охватывающий- Н14. Радиус 320- охватываемый.- h14.
Имхо, по логике, 250 по Н14, так как понятно, что он охватывающий (что-то огибает). 320 1Т14/2, так как деталь по этому размеру, скорее всего не контактирует с другими деталями, т.е. размер не является ни охватывающим ни охватываемым
Есть ещё один вариант назначения допусков именно вот на такую конструкцию.
Изогнутый по радиусу участок чаще всего предназначен для обхода, если можно так выразиться, какого-нибудь элемента в соседней детали или для чего-то подобного. Во всяком случае точность радиуса здесь даже не по 14, а по "24" квалитету, и задавать размер - для удобства изготовления - проще всего диапазоном, например R320...340 или R320+-20 и добавить толщину стенка, плюс добавить расстояние от верхней плоскости до вершины радиусного участка.
Это все понятно, что логичный размер завесит от сопрягаемых деталей, от технологии изготовления и еще чего то там. Вопрос то чисто теоретический. Ведь если бы отклонения с допуском стояли бы у размера, то вопросов бы не у кого не возникло. Но стоит перенести отклонения в ТТ начинаются непонятки. А ведь неуказанные отклонения могут быть не только по топорному 14 квалитету, а например, по 12. И тут уже могут возникнуть вопросы, мол, не так поняли и промахнулись с размером.
С какой статит радиус чего-то охватывает (или является охватываемым) ? Охватывать и быть охватываемым может быть только элемент, который можно померить штангенциркулем "в охват" или "враспор" [хотя-бы "виртуально" - а то щас припомнят 12-метровые валы и дырки].
Цитата: Dometer от 20.01.15, 17:00:55
Охватывать и быть охватываемым может быть только элемент, который можно померить штангенциркулем "в охват" или "враспор"
А Вы не встречали где нибудь определения что такое охватывающий и охватываемый размер?
Цитата: Helicoid от 20.01.15, 18:06:06
А Вы не встречали где нибудь определения что такое охватывающий и охватываемый размер?
Формулировки ГОСТ 25346 п. 1.1.19 и 1.1.20 - сами по себе [непосредственно] - истины не открывают. Предлагаю обратить внимание на п.1.1.29
"Натяг - разность между размерами отверстия и вала до сборки , если размер вала больше размера отверстия."
Попытка придумать какой-то "вал" для сопряжения с "охватываемым размером" [с точки зрения некоторых участников форума] на рассматриваемой детали с натягом продемонстриует ошибочность классифицировать всякую вогнутость как отверстие.
А раз истины не открывают, то следует признать, что стандарты- это ещё и система допущений, упрощений и соглашений. С точки зрения конкретной конструкции обеспечить натяг сегмента окружности не удастся.Зазор- пожалуйста. Тогда и вал с лыской нельзя считать охватываемой поверхностью, особенно, если лыска большая. Просто небходимо обеспечить невозможность разночтения чертежа. У нас ещё где-то сохранился СТП, где более подробно описывалось назначение неуказанных отклонений. Печально, что единого подхода к этому вопросу нет.
Цитата: Николай от 21.01.15, 08:10:37
.. Тогда и вал с лыской нельзя считать охватываемой поверхностью, особенно, если лыска большая. ...
Ну если лыска по глубине почти половина диаметра и идёт по длине всего вала, то и валом такой "сегмент" как-то неудобно называть. А если две такие лыски симметрино, то это - лист с цилиндрическими кромками. Для него не трудно сообразить отверстие, чтоб с натягом входило. (Однолысковый вал-сегмент то же с натягом входит в круглое отверстие [соответсвующего отклонения], но только если рамер лыски +фаска меньше чем полудиаметр).
Цитата: Николай от 21.01.15, 08:10:37
... У нас ещё где-то сохранился СТП, где более подробно описывалось назначение неуказанных отклонений. Печально, что единого подхода к этому вопросу нет.
Работайте по ГОСТ 30893 без фокусов (без ля-ля приписок про валы и отверстия) - всё по плюсминус - и не будет разночтений (а если конструктор не согласен с плюс-минус - пусть ставит допуск-отклонение в размере ЯВНО).
Накатила такая мысль:
автор темы задал себе вопрос на вроде сороконожки, которая задумалась как она ходит - и остановилась.
В производстве такие элементы делаются по усмотрению непосредственного исполнителя, который ориентируется на реальное назначение данного элемента. Если элемент ни с чем не контактирует, то реальное отклонение, повторюсь, может быть очень большим, и никому не мешать при этом.
А теоретическое размышление, оно, конечно, ... , но ...
Цитата: Helicoid от 18.01.15, 16:44:11
Здравствуйте. Есть чертеж, где в ТТ есть стандартная запись о неуказанных отклонениях. И вот у меня возникает вопрос что назначить на два радиуса: H14 для внутреннего и h14 для наружного, или для обоих IT14/2?
Согласно ГОСТ 25346-89:
п. 1.1.19. ВАЛ- термин, условно применяемый для обозначения наружных элементов деталей, включая НЕЦИЛИНДРИЧЕСКИЕ элементы.
п. 1.1.20. ОТВЕРСТИЕ- термин, условно применяемый для обозначения внутренних элементов деталей, включая НЕЦИЛИНДРИЧЕСКИЕ элементы.
А вы бы саму надпись не могли показать? У нас, например пишут: Неуказанные предельные отклонения: охватывающие H14, охватываемые h14, остальные "+-"IT14/2.
И никаких разногласий и недопониманий.
Проблема - в разночтении терминов "охватывающие/охватываемые" применительно к данному месту. В одних местах разночтений либо нет, либо просто не обращают внимания; в других - наоборот ...
Ну как то так:
Цитата: Resfeder от 30.01.15, 14:23:23
Ну как то так:
Ну для однозначного понимания надо "ручками" допуск ставить. А по "неуказаным" - +/- должен полусаться.
Не может быть РАДИУС подпадать под допуски, предназначенные для Валов и Отверстий. Это вся система допусков-посадок извращается.
Ибо кроме того, что РАДИУС не промерить проходным/непроходным калибром (для чего собственно придуманы ряды предпочтительных размеров для Валов и Отверстий), так ещё все таблицы допусков в абсурд выпадают:
К примеру: есть круглое полуотверстие диаметром 110 мм (вместе с ответной деталью в сборе должно получиться цилиндрическое отверстие). Если выразить размер полуотвертия диаметрально - ф100, то допуск H14 равен +0,87. Если же применить таблицу допусков к величине радиуса, то допуск H14 равен +0,74 (на радиус !) , и допуск на весь круглый диаметр получается +1,48 - это уже 15-й квалитет, а не 14-й.
Это значит, что если действительно нужна "посадка", то размер надо ставить диаметром (если без второй-третьей детали охватывающего диаметра не набирается, то и размер должен указваться/контролироваться "в сборе"). А всё остальное - +/-.
Цитата: Человек с кагором от 30.01.15, 12:49:55
А вы бы саму надпись не могли показать? У нас, например пишут: Неуказанные предельные отклонения: охватывающие H14, охватываемые h14, остальные "+-"IT14/2.
И никаких разногласий и недопониманий.
А вот так и написано, как на картинке по ГОСТ 2.307-2011 или ГОСТ 30893.1-2002 - h14, H14, +-IT14/2. Недопонимание как раз есть, т.к радиус ни как не схватить и не обхватить.
Цитата: Helicoid от 30.01.15, 17:08:10
А вот так и написано, как на картинке по ГОСТ 2.307-2011 или ГОСТ 30893.1-2002 - h14, H14, +-IT14/2. Недопонимание как раз есть, т.к радиус ни как не схватить и не обхватить.
В ГОСТ 30893.1-2003 эта картинка размещена в приложении к стандарту в качестве "дополнительных вариантов обозначения неуказанных допусков", и предваряется такой фразой (см. 3-й абзац приложения A.1):
"Назначение дополнительных вариантов предельных отклонений линейных размеров с неуказанными допусками при новом проектировании рекомендуется ограничить."
Цитата: Dometer от 30.01.15, 16:42:13
Ну для однозначного понимания надо "ручками" допуск ставить. А по "неуказаным" - +/- должен полусаться. ...
Ну насчёт "полусаться" - ничего не могу сказать! А про допуски - что хочет получить конструктор, то и должен указать! То ли 8h14, то ли R320(h14/2)-R250(H14/2) = ф640h14-ф500H14. Но это уже разные допуска! Жаль ув. Goran молчит.
Цитата: Helicoid от 18.01.15, 16:44:11
..... Есть чертеж, ....
Получается что оба радиуса являются наружными, ведь находятся по сути снаружи детали? ...
Возьмите две точки на кривой и проведите отрезок (хорду).
Если хорда "режет" тело детали - радиус внешний, если хорда "режет" пустоту - радиус внутренний.