Возник вопрос по поводу шерховатости. Повсеместно встречаю чертежи, где шероховатость проставлена, как на рисунке 1.
Однако в ГОСТе 2.309-73, как видно из рисунка 2, такое расположение значка не допускается. Собственно вопрос, как на это смотрят конструкторы, нормоконтроль, создатели Компас-3D. Преподаю инженерную графику, поэтому хотелось бы знать мнение профессионалов по этому вопросу. Сам сторонник не отклоняться от ГОСТ, но на производстве видимо этим требованием пренебрегают..
Ну как бы, то чему преподают в ВУЗе еще не означает, что верно. Задания по инженерной графике которые выдаются студентам, тоже удивляют. Так что не нужно гнать на производство.
К нам пришли студенты для диплома попросили ТП на изготовление. Ну дали для автомата продольного точения, там две операции всего.
005. Отрезная.
010. Токарная с ЧПУ.
Приходят студенты с претензиями и говорят, как так, преподователь сказал так не может быть, вам подсунули чушь. Чтобы он отверстия в торцах с двух сторон сверлил и лыски фрезеровал. :-))) Повел студентов станок показывать они на телефон процесс записали, вроде претензии закончились.
короче говоря, что сказать студентам?) Производство к этому требованию ЕСКД относится пренебрежительно?
Цитата: Rivendell от 25.11.14, 22:14:41
короче говоря, что сказать студентам?) Производство к этому требованию ЕСКД относится пренебрежительно?
Никак, лучше сказать преподавателям, чтобы подучили ЕСКД прежде чем преподавать. По вашему чертежу выносных полок нет. Смотрите п.2,3 ГОСТ 2.309-73. По левому рисунку из ГОСТа который вы прикрепили.
Цитата: Потолковский от 25.11.14, 23:21:44
Никак, лучше сказать преподавателям, чтобы подучили ЕСКД прежде чем преподавать. По вашему чертежу выносных полок нет. Смотрите п.2,3 ГОСТ 2.309-73. По левому рисунку из ГОСТа который вы прикрепили.
Прежде чем давать советы кому что "подучивать", открыли бы сами ГОСТ и посмотрели, а если вы не видите полку, то и говорить наверное не о чем.
Цитата: Rivendell от 25.11.14, 21:46:07
..... в ГОСТе 2.309-73, как видно из рисунка 2, такое расположение значка не допускается.......у. Сам сторонник не отклоняться от ГОСТ, но на производстве видимо этим требованием пренебрегают..
При появлении полки у знака по (корень квадратный) - появилась нехорошая такая особенность - показатели шероховатости (буквенно-цифровые) под полкой знака во многих положениях стали переворачиваться вверх ногами.
Уважаемый Rivendell!
Вы создаделей КОМПАС-3D в свой вопрос "паровозиком прицепили"? 8-)
Компас позволяет ставить знак строго в соответствии с ГОСТом. Как на это смотрят конструкторы? За всех не имею права говорить, но, иногда, в спешке и сам проставляю "наклонные" значки без стрелки- выноски. Каюсь.
Доброе утро.
По-моему уважаемый Rivendell приложил рисунок из компаса (рис.1) к одному случаю, а рисунок из ГОСТа (рис.2) к другому. Рисунок 1 из компаса соответствует черт. 10 из ГОСТа, так что компас ставит правильно. А рисунок 2 как я понял это просто допустимая мера при нехватке места на листе, которая в компасе так же доступна.
Я не сразу понял суть вопроса (http://forum.ascon.ru/index.php/topic,27127.msg201536.html#msg201536) ув. Rivendell. Стареемс. Но не всё ещё потеряно! Думаю, что изменение №3 к ГОСТ 2.309-73 (п. 2.4 новый чертёж 10) позволяет дать ответ "Всё правильно". Конечно речь не идёт о "мёртвой" зоне 30 гр.
Уважаемый Resfeder!
Между знаками шероховатости с полкой и без таковой есть некоторое различие. Поэтому ссылка на черт.10 несколько "не из той оперы"! Вы не находите? :shu:
Цитата: Rivendell от 25.11.14, 22:14:41
короче говоря, что сказать студентам?) Производство к этому требованию ЕСКД относится пренебрежительно?
Смотря какие требования на предприятии.
На одних очень жесткий нормоконтроль и такая простановка шероховатости не допускается. В одно время нас даже заставили менять старую простановку шероховатости (птичка без полки с параметром над ней), пока это не пресёк директор, - да еще и дал нагоняй за поиск ненужной работы.
А если на предприятиях при оформлении чертежей не такие серьезные требования к ГОСТам, то зачастую шероховатость вообще не ставится. Но тут есть одно но! При выполнении заказов для серьёзных контор (военные, атомная промышленность и пр.). Всё равно придётся вспоминать ГОСТы и проставлять все значки как положено. Так, что лучше уж сразу привыкать работать верно. А вопрос соблюдения ГОСТов иногда может оказаться принципиальным, и сорвать заказ - так, как проверяющие вполне могут решить, что уровень конструкторов низок, или предприятие не сможет пройти верификацию, из-за отсутствия нормоконтроля. (Или платить огромные откаты ))) ).
P.S. По моему скромному опыту такая простановка шероховатости (на полках выносках), требуется на довольно сложных и ответственных деталях - это могут быть сложно-точённые валы редукторов, либо какие то сложные детали с множеством отверстий на разных плоскостях, и шлифованные поверхности. Для таких деталей простановка и соблюдение на производстве параметров шероховатости очень важно и обязательно к исполнению.
А при оформлении чертёжной документации
несколькими людьми, не должно возникать ситуации разночитаемости чертежей. Все чертежи должны для этого быть оформлены в одном стиле. Как раз для этого и созданы правила ЕСКД. На первый взгляд может показаться, что это довольно большой объем информации, но, при соблюдении этих правил, при должной привычке, чертежи получаются аккуратными, легко читаемыми и однозначными.
Ответ на вопрос (http://forum.ascon.ru/index.php/topic,27127.msg201551.html#msg201551).
Ну я несколько раз перечитывал первое сообщение в этой теме. Даже пытался читать между строк! Как я понял, речь идет о способе постановки знака шероховатости в зависимости от расположения. Т.е. на полке или без. Именно поэтому и дал ссылку на черт. 10. Возможно я не правильно понял суть вопроса, на истину не претендую. Только автор, ув. Rivendell, может сказать из какой "оперы" сия "ария"! :)
Учитывая последующее сообщение от Rivendell: принято к сведению! obesov! Поискал, нашёл!
Цитата: Resfeder от 26.11.14, 09:48:00
Ответ на вопрос (http://forum.ascon.ru/index.php/topic,27127.msg201551.html#msg201551).
Ну я несколько раз перечитывал первое сообщение в этой теме. Даже пытался читать между строк! Как я понял, речь идет о способе постановки знака шероховатости в зависимости от расположения. Т.е. на полке или без. Именно поэтому и дал ссылку на черт. 10. Возможно я не правильно понял суть вопроса, на истину не претендую. Только автор, ув. Rivendell, может сказать из какой "оперы" сия "ария"! :)
Рисунок 10 относится к "старому" знаку шероховатости, когда значение писали без букв над значком.
Подытоживая, буду студентов отучивать ставить значок вверх ногами, буду учить на полке, как положено по ГОСТ, тем более, как здесь заметили, это не намного более трудоемко (выбрать "на полке" и все).
Всем спасибо за дельные советы и мнения!
"Обновлённый" 2.309 (с изменеием 3) имеет 7 страниц. А тот буржуйский ГОСТ, из-за которого наш родной ГОСТ подвергся столь вопиющему изуродованию располагается на 22 страницах (и ещё больше 30 страниц приложений !). По "буржуйскому" стандарту, например лидер выноски можно не только к контуру, но и к "фасаду" поверхности ставить (Figure 18).
Так-что нелишне было-бы и с перво[недо]источником ознакомится. (Не ручаюсь, что выкладываю самую актуальную версию, но не так-то просто разжиться ISO-стандартом).
На практике часто нормоконтроль отсутствует, и тогда ставят как хотят, лишь бы понятно было. Причем на старых чертежах, карандашных, обычно и размер шрифта не выдерживается, на том же Свердлова позиции ставили таким же шрифтом как и размеры, и размеры часто впихивали мелким текстом - потом перечерчиваешь на компе, и так как на оригинале впинципе не расположить все, оно ну никак не влезает))) А на кальке все красиво и читабельно, только не крупно. А потом они вообще стали не номер позиции, а сразу номер детали проставлять - не по ГОСТ, зато все гораздо удобнее.
Я например старяюсь ставить старый знак, без полки - он намного компактнее. И только там где шершавость имеет значение.
Но для обучения - пусть ставят как положено для гост, и новую крупную галку: сложный чертеж так значительно труднее оформлять, т.к. меньше места остается на оформление. Это потом сильно при реальной работе помочь может, умение красиво и грамотно оформить хитрый чертеж - это сразу в глаза бросается, как чертеж начальник в руки берет ;)
Цитата: Dometer от 26.11.14, 11:54:03
Так-что нелишне было-бы и с перво[недо]источником ознакомится. (Не ручаюсь, что выкладываю самую актуальную версию, но не так-то просто разжиться ISO-стандартом).
Меня особенно вдохновили значения шероховатости по Rz. Прикольные значения у них: 11, 6.5, 3.3, 0.7 Непривычно
Цитата: Вячеслав от 26.11.14, 13:03:42
Прикольные значения у них: 11, 6.5, 3.3, 0.7 Непривычно
Для многих не привычно узнать что Ра10 это не предпочтительный ряд.... и дальше ставят Ра 10, Ра5....
Цитата: Rivendell от 26.11.14, 11:08:01
.... относится к "старому" знаку шероховатости, когда значение писали без букв над значком.
.....
Да, Вы - сказочник!
Вот объясните: нафига нужно было менять ГОСТ и подводить его к ИСО, если знак гостовский все-равно отличается от исошного? Из-за этого пришлось писать заплатку в буржуйском САПРе >:(
Выполнение ГОСТов - это как в армии - дали приказ - выполняй. А уж зачем - это можно с друзьями вечерком обсудить перед сном.
Ну - или, если есть желание - можешь научную работу написать по поводу правил нанесения шероховатости.
А сейчас ЕАЭС постепенно отказывается от советских ГОСТов - вот и происходит неразбериха, и разнообразные изменения, и ругаются инженера, потому как на их взгляд, люди, которые пишут правила сами не знают к чему хотят прийти.
Сомнительно, что необходимость "заплаток" была. Почему подстроились под ИСО, а не под японские или китайские стандарты? Ведь китайских инженеров на порядок больше! :)
Цитата: JIK от 26.11.14, 21:54:34
Вот объясните: нафига нужно было менять ГОСТ и подводить его к ИСО, если знак гостовский все-равно отличается от исошного? Из-за этого пришлось писать заплатку в буржуйском САПРе >:(
Отличается на вашем рисунке. До "изм.3" была высота H=1,5 .. 3, а после "изм.3" - 1,5 .. 5. По ISO (Table A.1 эта величина 3 min). Так-что ISO-"птичка" вполне укладывается в ГОСТовские "от 3 до 5".
Отличается больше не знак, а подход к написанию стандарта. Буржуи словами изложут, + картинкой проилюстрируют. А у нас "2.12 Если шероховатость поверхностей ... наносят один раз в соответссвии с черт 18. Диаметр вспомогательного знака ... ." И нет у этого "вспомогательного знака" никакого названия !
Цитата: SergAK от 27.11.14, 08:24:18
Выполнение ГОСТов - это как в армии - дали приказ - выполняй.
С приходом [мощных]САПР - инженер-конструктор не нуждается в [рядовых]чертёжниках. Он - типа "офицер". А офицер должен и честь знать, а не выполнять бездумно "преступные приказы". (А за качество исполнения 2.309изм3 - вот за что-бы расстрелять (вот пункт 1.12 - в тексте "букы русского алфавита", а в картинке ? (А может исполнитель изменений продемонстрировал так своё нежелание "заниматься таким идиотизмом"?)).
Цитата: Николай от 27.11.14, 08:44:59
Сомнительно, что необходимость "заплаток" была. Почему подстроились под ИСО, а не под японские или китайские стандарты? Ведь китайских инженеров на порядок больше! :)
Исошные стандарты производят впечатление прогрессирующей бюрократичности, с ними бы и вправду надо-было бы поосторожнее.
Цитата: Николай от 27.11.14, 08:44:59
Сомнительно, что необходимость "заплаток" была. Почему подстроились под ИСО, а не под японские или китайские стандарты? Ведь китайских инженеров на порядок больше! :)
Так ГОСТ типа под ИСО подстроился, в буржуйских САПРах "птичка" по ИСО клювик ниже опускает, а в ГОСТе нет, поэтому пришлось клюв задирать :)
Хотел написать, как политика суёт свои нечистые руки куда ни попадя и что от этого получается, но мы вроде договорились про политику- ни-ни! :o
Бдю, бдю. :um:
Писал в ТП по поводу простановки знака шероховатости уже давно. Сослался на то, что АСКОН является жёстким приверженцем ГОСТа. Предложил сделать невозможным простановку знака шероховатости "вверх ногами" или с неправильной стороны. При попытке такой простановки после щелчка сразу формировать полку. Хочешь не хочешь, поставишь правильно. Вообще, в любом оформлении неправильные действия должны пресекаться. И мы бы здесь не поднимали этот вопрос. А если кому захочется сделать "не так", есть вставка специальных знаков, ставь как хочешь.
Цитата: Rivendell от 26.11.14, 11:08:01
на полке, как положено по ГОСТ не намного более трудоемко (выбрать "на полке" и все).
Менее трудоемкий вариант простановки на полке:
http://forum.ascon.ru/index.php/topic,15077.new.html#new
Цитата: Starik от 27.11.14, 13:04:07
Бдю, бдю. :um:
Цитата: Николай от 27.11.14, 12:43:41
...... мы вроде договорились про политику- ни-ни! :o
Цитата: Dometer от 27.11.14, 11:02:28
.....А может исполнитель изменений продемонстрировал так своё нежелание "заниматься таким идиотизмом"?)).....
Тут уж блюди, не блюди.... Есть такое понятие "Техническая политика"!
Что самое интересное в древней Греции гос.служащие именовались "политикос", а обыватели, которых мало что интересовало в этой сфере, именовались "идиотикос".
Похоже, что теперь все - вверх тормашками! На вопрос "как правильно" - отвечают "как проще".
Не подскажете значения шероховатостей?
Чертежи то-ли японские, то-ли китайские...
Вот так примерно
Цитата: FR347 от 26.12.22, 10:55:35Не подскажете значения шероховатостей?
Чертежи то-ли японские, то-ли китайские...
Последний значок это шероховатость не обрабатывать.
Таблицу видел эту.
Два треугольника получается Ra 25.
Грубовато. Это медные плиты, в аналогичных чертежах 1.6
Может у японцев свои значения...
:beer:
Цитата: FR347 от 26.12.22, 11:24:55Таблицу видел эту.
Два треугольника получается Ra 25.
Грубовато. Это медные плиты, в аналогичных чертежах 1.6
Может у японцев свои значения...
Надо смотреть ГРУППЫ чистоты, а не классыгруппа чистоты.jpg
:-)))