В КД в технических требованиях часто встречается такая надпись, как размер обеспечивается инструментом. Хотелось бы правильно понять ее смысл. И должен ли их вымерять контролер?
Вот к примеру есть три детали которые "деды" рисовали.
Пример 1 втулка, в которой угол и радиус обеспечивается инструментом. Я понимаю это так, что рабочий должен использовать такой резец заточенный конкретно под эту деталь. При этом контролер должен проконтролировать инструмент. То есть получается под каждый угол и радиус должен затачивать резец? А если сделаем на ЧПУ?
(https://forum.ascon.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ff6.s.qip.ru%2FhBxM5S3I.png&hash=b155ed5ae964f7124c4f33d11a1e1dd5c13c9922)
Пример 2. Скоба. Технологически деталь изготавливается на штампе с припуском. После ее дофрезеровывают в габаритный размер. Но мы можем ее согнуть и на коленках, не заказывая дорого штампа.
(https://forum.ascon.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ff6.s.qip.ru%2FhBxM5S3K.png&hash=3620f3222a59ae295fd04f38f6bdc7360f572a95)
Пример 3. Тут самое интересное. Это допуска. :) Деталь штампуется после должно сверлится отверстие. Так по технологии прописано ранее. Хотим перевести на лазерную резку. Можно или нет? Причем прорисовывая по нижнему пределу охватываемых размеров и верхнему радиусу у меня получается прикольная штука с этим радиусом ::) >:( Вот интересно правы мы будем если такая деталь у нас получится вдруг, все же в допуске?))
(https://forum.ascon.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ff6.s.qip.ru%2FhBxM5S3Q.png&hash=739740bf1585541409a6838142c47129b85688dc)
(https://forum.ascon.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ff6.s.qip.ru%2FhBxM5S3N.png&hash=4845f4a92b16ff9378758b1d9b0c8805bb098ff6)
ГОСТ 2.307 цитата:
4.5 В графичесих документах на изделия у размеров, контроль которых технически затруднён, наносят знак "*", а в технических требованиях помещают надпись "*Размеры обеспеч. инстр.".
Примечание - Указанная надпись означает, что выполнение установленного чертежом размера с предельным отклонением должно гарантироваться размером инструмента или соответствующим технологическим процессом.
При этом размеры инструмента или технологический процесс проверяют периодически в процессе изготовления изделий.
Периодичность контроля инструмента или технологического процесса устанавливает предприятие-изготовитель совместно с представительством заказчика.
конец цитаты (для ГОСТ 2.307-68 - это п.1.6)
В пресловутых "дедовских" чертежах размеры помечены как "обеспечиваемые инструментом" совершенно необоснованно (нет никаких технических затруднений для контроля).
В последнем чертеже, к тому же, размер 50 и R25 конфликтуют (размеры на чертеже нельзя наносить в виде замкнутой цепи). Или надо трактовать такую простановку, что (если 50 по номиналу) "плюс 1" с одной стороны возможен при "минус 1" с другой.
Для последнего чертежа предлагаю воспользоваться указаннием ГОСТ 2.307 п.5.49:
"Допускается не наносить размеры радиуса дуги окружности сопрягающихся параллельных линий".
Но я бы поставил на радиус 25 размер R23 min (т.е. сопряжение с двумя (возможно, смыкаемыми) скруглениями).
Сам уже дед, поэтому, когда начал работать, понятно. Так вот, когда пришёл работать в КБ, сплошь и рядом тогдашние деды так и писали, радиус обеспечить инструментом. А то и вовсе, радиус указывали, но никакой информации о нём.
В чём была их логика. Допустим, изготавливаете небольшую ось со свободными диаметрами отдельных ступеней. Вы можете поставить радиус сопряжения между ступенями R5, особо не заморачиваясь. А её будут делать на каком ни будь станке ТВ250 и ступень будут протачивать упорным резцом с державкой 16х16. А таких резцов с таким радиусом просто нет. Посмотрев справочник инструментальщика, можно обнаружить, что для любого инструмента указан радиус закругления. Но и радиус 0,5 тоже не подойдёт, если укажите. А потом технолог будет писать листки замечаний и просить ввести изменения. И эта канитель может быть теоретически вокруг каждой детали. А что, конструктору надо думать, на каком станке будут точить? Ему по барабану, если это не играет роли.. Вот и писали так. И в общем то, разгружали конструктора от ненужных забот по выяснению, а какой там радиус должен быть у инструмента. И в общем, скажите сами, вы сверяетесь с инструментами?
А в цеху, когда у токаря затупился резец и ему нет времени отдавать его на заточку, он на наждаке его сам заправляет, как придётся. И о каких там радиусах и углах заточки потом говорить.
Цитата: Потолковский от 28.08.14, 21:52:29
В КД в технических требованиях часто встречается такая надпись, как размер обеспечивается инструментом. Хотелось бы правильно понять ее смысл. И должен ли их вымерять контролер?
Размер обеспечивается инструментом именно и значит, что какой-то не очень ответственный или трудноизмеряемый на детали размер принимается таким как он есть после обработки. Никому не придет в голову измерять размер галтели на внутреннем торце глухого отверстия. Как токарь заточил резец по шаблону, так и будет. ОТК такие размеры не проверяет (именно для ОТК эта фраза и вводится).
Как вариант: координаты отверстия обеспечиваются кондуктором, проверенным по паспорту. Другими словами, есть кондуктор, в котором сверлятся детали и координаты отверстий измерять после сверловки - нужно держать стадо контролеров, две кладовых мерителя и метролога. А можно один раз в два месяца проверить кондуктор и не держать отару контролеров...
Цитата: GenTAPo от 29.08.14, 09:54:33
Сам уже дед, поэтому, когда начал работать, понятно. Так вот, когда пришёл работать в КБ, сплошь и рядом тогдашние деды так и писали, радиус обеспечить инструментом. А то и вовсе, радиус указывали, но никакой информации о нём.
В чём была их логика. Допустим, изготавливаете небольшую ось со свободными диаметрами отдельных ступеней. Вы можете поставить радиус сопряжения между ступенями R5, особо не заморачиваясь. А её будут делать на каком ни будь станке ТВ250 и ступень будут протачивать упорным резцом с державкой 16х16. А таких резцов с таким радиусом просто нет. Посмотрев справочник инструментальщика, можно обнаружить, что для любого инструмента указан радиус закругления. Но и радиус 0,5 тоже не подойдёт, если укажите. А потом технолог будет писать листки замечаний и просить ввести изменения. И эта канитель может быть теоретически вокруг каждой детали. А что, конструктору надо думать, на каком станке будут точить? Ему по барабану, если это не играет роли.. Вот и писали так. И в общем то, разгружали конструктора от ненужных забот по выяснению, а какой там радиус должен быть у инструмента. И в общем, скажите сами, вы сверяетесь с инструментами?
А в цеху, когда у токаря затупился резец и ему нет времени отдавать его на заточку, он на наждаке его сам заправляет, как придётся. И о каких там радиусах и углах заточки потом говорить.
Я хоть и не дед, но считаю, что здесь всё в кучу намешано - и станки, и резцы, и справочники, и технологи, и листы замечаний. Всё проще.
Но если этот размер важен с точки зрения прочности или еще чего-то, то хрена с два такое проходит - и мерять будут, и резцы по шаблонам затачивать, а если нужно - то и приспособлений веселых наделают...
То, что касается штампов и получения деталей в них, то здесь особый случай: штамп вещь дорогая в изготовлении и эксплуатации и имеет свойство изнашиваться. В случае скобы и планки размер так указан для того, чтобы конструктор штампа учел износ, а в цехе - чтобы каждый дурень со штангелем не оформлял акт о браке. Подозреваю, что при конструктор и технолог в те далекие годы подразумевали изготовление скобы именно в штампе, поэтому и указали так размер - "обеспечивается инструментом". Нужно Вам эти детали изготовить кустарно малой серией - закрываете глаза на звездочки и выполняете размеры с допусками. Представленный случай с сочетанием предельных размеров - допустимый, т.к. размеры находятся в пределах допусков. Если смущают получающиеся неровности контура - преодолевайте предрассудки или подключайте слесаря для зачистки неровностей.
P.S.
В особо упоротых случаях встречал в техпроцессах: "притупить кромку по кривой любой геометрической формы..." Ну писали же раньше люди: "Притупить кромку" или "Скруглить кромку". Можно ведь и сейчас так написать, но нет, типа "ОТК придирается, поэтому пишем так". Видать, ОТК давно никто на место не ставил...
Цитата: GenTAPo от 29.08.14, 09:54:33
Допустим, изготавливаете небольшую ось со свободными диаметрами отдельных ступеней. Вы можете поставить радиус сопряжения между ступенями R5, особо не заморачиваясь ... А таких резцов с таким радиусом просто нет... Вот и писали так. И в общем то, разгружали конструктора от ненужных забот по выяснению, а какой там радиус должен быть у инструмента.
Просто "деды" ГОСТов не читали (их мало экземпляров было, и те потрёпанные), а воспринимали смысл "на слух и свою фантазию".
Внимателенее тескст стандарта посмотрите:
"...выполнение установленного чертежом размера с предельным отклонением должно гарантироваться..."
Т.е. никакого "волшебства" эта запись не несёт. Если конструктору конструктивно "пофиг", то может написать R 2 .. 5 (R 3,5+/-1,5) - и без всяких "Обеспеч. инстр.".
Понимание "размер отъ инструмента какой-попадёца" - ложное. Скорее наоборот - "найти или сделпть инструмент нужного размера". Но, по большому счёту, эта надпись эквивалиентна "допускается контролировать не размер, а инструмент".
Цитата: Вячеслав от 29.08.14, 10:29:38
Размер обеспечивается инструментом именно и значит, что какой-то не очень ответственный или трудноизмеряемый на детали размер принимается таким как он есть после обработки.
Если не в допуске, и это обнаруживается, то НЕ ПРИНИМАЕТСЯ.
Цитата: Вячеслав от 29.08.14, 10:29:38
А можно один раз в два месяца проверить кондуктор и не держать отару контролеров...
Если для сверловки кондуктор сделать, то и для контроля шаблон можно сделать. А ещё можно отнести допуски к неуказанным по ГОСТ 30893.2 (то же подразумевает периодическую проверку).
Цитата: Вячеслав от 29.08.14, 10:29:38
В случае скобы и планки размер так указан для того, чтобы конструктор штампа учел износ, а в цехе - чтобы каждый дурень со штангелем не оформлял акт о браке.
Износ штампа конструктор штампа должен учитывать в любом случае.
Если размер не в допуске, а деталь [гарантированно], то дурень - конструктор (а не тот, кто замерил).
Цитата: Dometer от 29.08.14, 11:18:35
Просто "деды" ГОСТов не читали (их мало экземпляров было, и те потрёпанные), а воспринимали смысл "на слух и свою фантазию".
...........................................
Не надо на "дедов" наезжать :-))). Лучше поучитесь у них. Прок будет :um:.
Я считаю что Вячеслав прав и поступаю так же В
Цитата: Вячеслав от 29.08.14, 10:29:38
Размер обеспечивается инструментом именно и значит, что какой-то не очень ответственный или трудноизмеряемый на детали размер принимается таким как он есть после обработки. Никому не придет в голову измерять размер галтели на внутреннем торце глухого отверстия. Как токарь заточил резец по шаблону, так и будет. ОТК такие размеры не проверяет (именно для ОТК эта фраза и вводится).
.
Т.е. ставлю значек в неответственных местах. Например как на первом рисунке радиус, он мне не нужен, но и острый угол мне тоже не нужен. Чтобы ОТК его не проверяла ставлю Обеспечить инструментом.
А вот угол 45 градусов на первой втулке надо ставить для справок. Цепь же замкнута Все диаметры с допусками и длины с допусками, а угол 45 с допусками уже не вписывается.
При нарезке резьбы резцом угол заточки резца был со звёздочкой- обеспечить инструментом. И никакой контролёр этот инструмент не проверял. Доработались до того, что резьбовой проходной калибр не шёл, а непроходной- шёл!( я в это не мог поверить, пока не разобрался!) Волевым указанием обязали предъявлять ОТК форму заточки резца и дефект ушел. Так что эти размеры, которые "обеспечить инструментом" бывают довольно коварны.
А вот за калибры - можно подробности: каким образом профиль резца мог так повлиять?
А вот так
Забавно, никогда не встречался с такими случаями, работая на заводе.
За профиль резца "от потолка" нужно токаря заставить компенсировать стоимость бракованных деталей. Это не токарь - это идиот...
Вот поэтому стараюсь избегать записи- "обеспечить инстументом". А то ведь могут и конструктора заставить компенсировать...
Что же это многие стали объяснять мне, потому что с моими цитатами, что льзя, что нельзя. Это я и так знаю.
Человек спросил, откуда повелось такое на чертежах, особенно тех, которые "деды" делали. Так я без ссылок на ГОСТы, литературно-популярно объяснил, откуда. И поверьте, даже в те далёкие времена "дед" не написал бы такое в ответственном месте.
И не надо писать, у вас неправильно поставлена цепочка размеров, один должен быть справочный. Это многие видят, но мало кто пишет, вопрос был о другом и человек для иллюстрации об этом просто не задумывался. На чертеже он напишет правильно.
Понравилось выражение "Видать, ОТК давно никто на место не ставил...". За это плюс. Там тоже не безмозглые должны быть.
Цитата: GenTAPo от 29.08.14, 15:02:55
...Так я без ссылок на ГОСТы, литературно-популярно объяснил, откуда. И поверьте, даже в те далёкие времена "дед" не написал бы такое в ответственном месте. ...
Но почему-то такие фольклёрные объяснения никак не кореллируют с формулировкой ГОСТ 2.307-68 и ГОСТ 2.307-2013
!
В ГОСТе ничего про "неответсвенность", и совершенно не подразумевается "как получиться". Запись про "обеспечить инструментом" предназначена именно для ответственных случаев (когда не достаточно тех допусков, которые попдпадают под "неуказанные отклонения размеров" ГОСТ 30893 ).
Цитата: Starik от 29.08.14, 11:31:25
Не надо на "дедов" наезжать . Лучше поучитесь у них. Прок будет.
Плохому-то зачем учиться ? Эдак и до заколачивание болтов [в резьбовые отверстия] кувалдой дойти можно !
Не хочу поднимать волну, но Вы GenTAPo сами заставляете:
Цитата: GenTAPo от 29.08.14, 15:02:55
И не надо писать, у вас неправильно поставлена цепочка размеров, один должен быть справочный. Это многие видят, но мало кто пишет, вопрос был о другом и человек для иллюстрации об этом просто не задумывался. На чертеже он напишет правильно.
Значит плохо смотрят раз не видят.. Или как Вы говорите не задумываются. И когда будут делать чертеж так же не будут задумываться. А токарь тоже не будет задумываться возьмет резец и брак. :`( :`( :`(
Цитата: Starik от 29.08.14, 11:31:25
Не надо на "дедов" наезжать :-))). Лучше поучитесь у них. Прок будет :um:.
Спорное утверждение по поводу "прока" :)
С возрастом накапливается не только опыт и знания, но еще - склероз, деменция, маразм и тыпы.
Цитата: Потолковский от 28.08.14, 21:52:29
.... размер обеспечивается инструментом. Хотелось бы правильно понять ее смысл. И должен ли их вымерять контролер?
....
Чем занимается ОТК? -
КОНТРОЛИРУЕТ абсолютно все исполнительные размеры!
Весь смысл п.4.5 ГОСТ 2.307 заключен в краткой формулировке "...размеров,контроль которых технически затруднён..."
В итоге, проще говоря, "действительная реальность" размера контролируется не в затрудненном месте на детали, а непосредственно по инструменту который был применен для исполнения размера!
Цитата: Николай от 29.08.14, 13:51:35
Вот поэтому стараюсь избегать записи- "обеспечить инстументом". А то ведь могут и конструктора заставить компенсировать...
Цитата: Николай от 29.08.14, 12:20:03
При нарезке резьбы резцом ...
Конструктора как раз заставить не смогут - отсутствие контроля инструмента прямой косяк "ОТК".
Что касается резьбы (источник уже не вспомню) "инструментом обеспечивающим размер" принято считать - только плашки и метчики, резцы не учитываются.
Цитата: Потолковский от 28.08.14, 21:52:29
В КД в технических требованиях часто встречается такая надпись, как размер обеспечивается инструментом. Хотелось бы правильно понять ее смысл. И должен ли их вымерять контролер?
...
Вообще то, контролировались ОТК и в рабочем контроле только те размеры, которые прописаны в техпроцессе...
Может быть ошибаюсь...
Цитата: tramp_m от 01.09.14, 11:12:11
Вообще то, контролировались ОТК и в рабочем контроле только те размеры, которые прописаны в техпроцессе...
Может быть ошибаюсь...
Всё правильно, но я чувствую, что там УЖЕ нет НОВЫХ техпроцессов (помните, в самом начале, "согнуть на коленках", и т.д), а посему ОТК также работает "по чертежу"... ::)
Цитата: Вячеслав от 01.09.14, 11:26:03
Всё правильно, но я чувствую, что там УЖЕ нет НОВЫХ техпроцессов (помните, в самом начале, "согнуть на коленках", и т.д), а посему ОТК также работает "по чертежу"... ::)
Это уже больше похоже на авторский надзор, а не ОТК или самодельщина... :%:
Конечно заслуживает уважение такое стремление создавать что-то новенькое по мере сил и возможностей...
Но, до проекта по всей форме как положено (все стадии проектирования) далековато...
Ближе к созданию опытного образца, без коммерческого предложения. технического предложения, заявки конкретного технического решения..., а значит без надежды на достойную оплату за работу проектировщика... (возможен мягко говоря обман исполнителя в оценке его труда...)...
А, самодельщику и помогать то трудно (для этого нет средств ни у него, ни у помощника, консультанта)... :`(
Но это уже другая тема... :shu:
Может быть не прав, или ошибаюсь... 8-)
Цитата: Потолковский от 28.08.14, 21:52:29
...
Вот к примеру есть три детали которые "деды" рисовали.
Пример 1 втулка, в которой угол и радиус обеспечивается инструментом. Я понимаю это так, что рабочий должен использовать такой резец заточенный конкретно под эту деталь. При этом контролер должен проконтролировать инструмент. То есть получается под каждый угол и радиус должен затачивать резец? А если сделаем на ЧПУ?
...
На сколько правильно понял, на данном этапе идет пересмотр старого техпроцесса производства изделия...
Появились ЧПУ и т. д. ...
Иначе говоря ведется технологическая подготовка под новые условия...
Готовиться новый технологический процесс изготовления изделия...
Тогда, наверное исполнение всех старых чертежей и не только, надо пересматривать под новые условия (новый техпроцесс)...
Тут возникнут масса вопросов, которые с наскока не решить...
Может быть не прав, или ошибаюсь...
Цитата: tramp_m от 01.09.14, 19:25:15
.....
Тогда, наверное исполнение всех старых чертежей и не только, надо пересматривать под новые условия (новый техпроцесс)...
....
Ээээ вона как!!! :o Прогресс однако!!!
Алексей Павлович, а Вы говорили чтобы не наезжали.....! :)
Оказывается, из-за этих самых "дедов", в связи с новым оборудованием теперь всю "дедовскую" КД (и не только) переделывать требуется!
:um: Это надо ж ....сколько поколений саботажников ранее конструкторами было...
"бессмысленно осмысливать смысл неосмысленными мыслями" ©
Цитата: Goran от 02.09.14, 19:43:14
Ээээ вона как!!! :o Прогресс однако!!!
Алексей Павлович, а Вы говорили чтобы не наезжали.....! :)
Оказывается, из-за этих самых "дедов", в связи с новым оборудованием теперь всю "дедовскую" КД (и не только) переделывать требуется!
:um: Это надо ж ....сколько поколений саботажников ранее конструкторами было...
"бессмысленно осмысливать смысл неосмысленными мыслями" ©
Уж и не знаю, может быть я и саботажник... >:( :shu:
Но, при смене оборудования, режущего инструмента (на ЧПУ, обрабатывающих центрах... ) изменяются заготовки, установочные базы, радиусы режущего инструмента и т. п.
Может быть ошибаюсь и не прав... 8-) :shu:
Цитата: tramp_m от 02.09.14, 20:35:32
Уж и не знаю, может быть я и саботажник... >:( :shu:
...
И чё? Разве нет?
Цитата: tramp_m от 02.09.14, 20:35:32
..... при смене оборудования, режущего инструмента (на ЧПУ, обрабатывающих центрах... ) изменяются заготовки, установочные базы, радиусы режущего инструмента и т. п.
....
При итоговом выборе технологического процесса (или его изменении) для изготовления изделия, конструктору следует каждый раз выпускать новый чертеж на изделие - под этот самый процесс изготовления! Что за бред, Сергей Петрович!?
Не валите в кучу ЕСКД и ЕСТД.!
Ответ на вопрос темы п.4.5 ГОСТ 2.307 - Там все однозначно сказано не надо ничего придумывать.
Цитата: Goran от 02.09.14, 21:01:48
И чё? Разве нет? При итоговом выборе технологического процесса (или его изменении) для изготовления изделия, конструктору следует каждый раз выпускать новый чертеж на изделие - под этот самый процесс изготовления! Что за бред, Сергей Петрович!?
Не валите в кучу ЕСКД и ЕСТД.!
Ответ на вопрос темы п.4.5 ГОСТ 2.307 - Там все однозначно сказано не надо ничего придумывать.
Разве системы стандартизации (ЕСКД, ЕСТД и т.д.), должны противоречить друг другу...
Мне кажется, что нет не должны противоречить друг другу...
Может быть ошибаюсь и не прав...
Однако, похоже обсуждение ушло от темы и наверное виноват я, прошу прощения, выхожу из темы...
Добавлю:
Цитата: tramp_m от 02.09.14, 20:35:32
Но, при смене оборудования, режущего инструмента (на ЧПУ, обрабатывающих центрах... ) изменяются заготовки, установочные базы, радиусы режущего инструмента и т. п.
При чем здесь смена оборудования Сергей Петрович? Есть чертеж где должно быть ясно указано, что хочет конструктор от данной детали. Если это шпилька диаметром 10 мм. А в цехе только карусельные и токарные и меньше ДИП-500 нет, ну и изготовляйте если хотите. Пусть технолог напишет техпроцесс и вперед. ОТК Вы должны предъявить деталь и чертеж.Можете приложить техпроцесс, если ОТК захочет просмотреть как это изготовлялось.
Разобрался. В общем, для чего это все выполняется. Это издревнее пожелание метрологов и контролеров дедовских времен для размеров которые сложно контролировать на предприятии. Они могут его померить, а могут и не мерить, как захотят. Ну так вот, к примеру. Рабочий сделал этот размер больше, меньше предела. Контролер его не проконтролировал. Деталь попадает на сборку. Там у к примеру она не влезает или бултыхается. В этом случае накажут рабочего за брак.
Но вот если бы в требованиях не стояло размер обеспечивался не инструментом, то тогда, для контроля этого размера нужен был бы спец инструмент. Которого бы не было, никто не делал... И если бы опять на сборке деталь влезать не будет, то наказывать будут уже не только одного рабочего, но и контролера тоже, так же технолога, который неудосудился заказать этот инструмент. Но если технолог заказал этот инструмент, есть документ прописано в ТП чем контролировать. Но по факту инструмент, никто не сделал, то контролер имеет право не пропускать дальше эту деталь. А если пропустит, то будет виновным. Ну а рабочий всегда виновный.
Цитата: Потолковский от 16.11.14, 16:37:02
Разобрался......, для чего это все выполняется......
....Они могут его померить, а могут и не мерить, как захотят. ...
....рабочий всегда виновный.
Сумрачно все, в этом мире.....
С записью "размер обеспечить инстр." чем дальше тем интереснее. Прихожу к выводу, что она ни чего не значит вообще, от слова совсем!
Первое. В ГОСТ 2.307 написано, что размер с допуском должен быть обеспечен инструментом или тех. процессом. Если "размер обеспечить инстр." не указано - всё то же самое, размер с допуском по прежнему должен быть обеспечен. Я заказчик, у меня есть чертеж и хочу чтобы по этому чертежу была изготовлена деталь с соблюдением размеров, допусков, шероховатостей и т.п. Мне нет ни какой разницы, каким образом изготовитель будет это обеспечивать. Даже если я напишу "все размеры обеспечить инструментом" это ни чего не изменит.
Второе. Что значит "технически затруднен"? Затруднен - значит трудно, а не невозможно. И ведь всё верно, иначе как проверить, что инструмент или тех. процесс гарантирует размер с допуском если мы этот размер не можем проконтролировать? И что значит "технически", зачем это слово? Как контроль может быть затруднен ещё? Финансово, организационно :)
Третье. Эта запись не является эквивалентом "допускается обеспечивать инструментом". То есть если стоит требование "размер обеспечить инстр." то хочешь ты или не хочешь, а обеспечивай инструментом и всё тут. Кому это надо?
Прихожу к выводу, что запись со всех точек зрения бессмысленная и только захламляет чертеж лишней записью в ТТ и звездочками около размеров.
Цитата: Hoombaba от 14.07.15, 13:03:57
... Прихожу к выводу, что она ни чего не значит вообще, от слова совсем!
....
Для кого не значит? То что для Вас -это понятно.
Конструктор данной записью дает указание для контролера и/или технолога. Все прошлые поколения понимали смысл и вообще и в частности.
Эта запись делается тогда, когда серийная деталь делается на своем производстве по типовой технологии, отработанной ОГТ. Обычно это означает что есть спец резец, которым этот элемент и будут делать. Либо этот резец надо сделать - опять же согласовали с ОГТ что тут проще фасонный резец/фрезу/зенкер.
А так да, в общем случае смысла нет, эта запись только для своих - у чужих другое оборудование и другая технология.
Цитата: Kirilius83 от 14.07.15, 14:36:30
А так да, в общем случае смысла нет, эта запись только для своих - у чужих другое оборудование и другая технология.
Читаем ГОСТ 2.001 Общие положения ЕСКД. Там прямо с самого начала много разных хороших формулировок. Например
3.2 Основное назначение стандартов ЕСКД ... 2) Возможность взаимообмена конструкторской документации без её переоформления.
Запись, навроде "размер обеспечивается инструментом", которая делается только для своих, противоречит этому принципу.
Почему противоречит? Она что, мешает другим сделать деталь по чертежу? Захотят - сделают инструмент, захотят - согласуют другую технологию. Могут вообще молча сделать как им удобно, получив треубемый размер. Не вижу проблемы.
Цитата: Kirilius83 от 14.07.15, 14:36:30
Эта запись делается тогда, когда серийная деталь делается на своем производстве по типовой технологии, отработанной ОГТ. Обычно это означает что есть спец резец, которым этот элемент и будут делать. Либо этот резец надо сделать - опять же согласовали с ОГТ что тут проще фасонный резец/фрезу/зенкер.
Для этого и существуют технологи, они пишут тех. процессы, составляют технологические карты где это все описывается - какое использовать оборудование, инструменты, оснастку и т. п. Причем тут конструкторская документация.
Цитата: Kirilius83 от 14.07.15, 15:20:24
Почему противоречит? Она что, мешает другим сделать деталь по чертежу? Захотят - сделают инструмент, захотят - согласуют другую технологию. Могут вообще молча сделать как им удобно, получив треубемый размер. Не вижу проблемы.
Так в ГОСТе написано "...выполнение установленного чертежем размера с предельными отклонениями
должно гарантироваться размером инструмента...". Если бы было "размер
допускается обеспечивать инструментом" - тогда был бы другой разговор.Хотя, тогда можно вообще написать: "все размеры допускается обеспечивать инструментом"; один хрен, и так и иначе размер должен быть в пределах допуска.
А молча сделав как им удобно, а не обеспечить инструментом - это будет уже не соответствие требованиям чертежа.
Ну правильно ...инструментом.
Для одной и той же детали:
На одном предприятии лазер.
На другом штамп.
На третьем токарный станок.
На четвертом надфиль.
И везде размер обеспечивается инструментом.
:)
Цитата: Hoombaba от 14.07.15, 15:28:56
а не обеспечить инструментом - это будет уже не соответствие требованиям чертежа.
И получаем карту отклонений от технолога (в случае необходимости), которую может подписать инженер-конструктор не внося изменения в КД.
Конструктору не запрещено в ТТ писать указания по технологии, более того - именно конструкция деталей определяет технологию (под точение и штамповку будет разная конструкция). Имеет право написать про инструмент, даже в ГОСТе это оговорено :)
Требованиям может и несоответствие, но размерам - да. В большинстве случаев этого достаточно, и принимают по размерам. Да, есть исключения - но те детали вообще требуют особого подхода и особых указаний. Поэтому и желательно согласовывать - мало ли что.
Все еще не вижу проблемы ::)
Цитата: Kirilius83 от 14.07.15, 15:44:36
Все еще не вижу проблемы ::)
Нет проблем, когда конструктор и производство с технологом находятся на одном предприятии. А когда заказываешь у сторонней организации по своей документации (в т.ч. по учтенным экземплярам, которые лучше лишний раз не менять) то одни производители говорят, что надо на фаски, радиусы скругления и т.п. ставить "размер обеспечить инструментом" поскольку это не так важно и их ОТК эти размеры не контролирует, а другие производители в ужасе от таких записей, говорят что им теперь надо специнструмент заказывать и с нами согласовывать техпроцессы.
В ГОСТе же разъяснения этой записи расплывчатые. Сейчас у меня сложилось впечатление что это какое то наследие прошлого, которое только всех путает.
Цитата: Kirilius83 от 14.07.15, 15:44:36
Конструктору не запрещено в ТТ писать указания по технологии
На старой работе технолог поведал мне удивительную тайну :idea:, оказывается, в ТТ конструктор может писать вообще всё, что угодно, и не только технологу. Например можно написать, что изготавливать деталь только на трезвую голову :). Ни какого нарушения тут не будет. Действительно, часто можно встретить в ТТ совершенно лишнее, вроде "отмыть деталь от смазки после токарной обработки", "трещины не допускаются" или "контроль размеров 100%". Такие вещи сами по себе очевидны. Скорее всего, технологи и производство на предприятии имели больше вес чем конструктора и нагибали их как им удобно.
А, ну это как раз от того что слишком сильно в закорючки вчитываются. Оно все в меру хорошо. А голову бы включили - поняли бы, что при контроле размеров (при сдаче детали) особо и не поймешь как оно сделано, резцом по контуру на ЧПУ или фасонным на универсале, главное чтоб размер был выдержан.
Это скорее не из-за технологов, а из-за разгильдяев рабочих - техпроцесс они точно читать не будут (да и технологи поленятся очевидное писать, или сошлются на инструкцию, которую никто не выполняет), а в чертеже хоть есть шанс что заменят, и пальцем ткнуть можно. Вот и приходится писать "контроль размеров 100%", иначе мерить будут только то что с допуском, а остальное - типа свободные размеры, может быть любым, какой получится - факт, сталкивался, делают в миллиметры и потом доказывают что это норма.
Цитата: Hoombaba от 14.07.15, 15:28:56
Так в ГОСТе написано "...выполнение установленного чертежем размера с предельными отклонениями должно гарантироваться размером инструмента...". Если бы было "размер допускается обеспечивать инструментом" - тогда был бы другой разговор.Хотя, тогда можно вообще написать: "все размеры допускается обеспечивать инструментом"; один хрен, и так и иначе размер должен быть в пределах допуска.
А молча сделав как им удобно, а не обеспечить инструментом - это будет уже не соответствие требованиям чертежа.
Вы меня извините, но все вышеприведенное - рассуждения проктолога.
***
Есть такое понятие техническая подготовка производства.
На стыке двух этапов - проектно-конструкторского и технологического решаются вопросы согласования.
Для примера: Контроль внешнего (или внутреннего) диаметра резиновых уплотнительных колец, особенно точных, невозможно провести непосредственно на изделии никакими иструментальными средства. По этому всегда контролируются размеры пресс-формы, а в чертежах на кольцо пишут "обеспечивается инструментом".
В подобных случаях конструктор понимая важность обозначенного размера, тем не менее соглашается с замечаниями технологов производственников, что контроль такого размера непосредственно на изделии крайне сложен или даже невозможен.
В результате будет проводится контроль размеров, инструмента или настроек оборудования, или режимов обработки, или всего в комплексе.
Цитата: Goran от 14.07.15, 17:35:51
Вы меня извините, но все вышеприведенное - рассуждения проктолога.
***
Есть такое понятие техническая подготовка производства.
На стыке двух этапов - проектно-конструкторского и технологического решаются вопросы согласования.
Для примера: Контроль внешнего (или внутреннего) диаметра резиновых уплотнительных колец, особенно точных, невозможно провести непосредственно на изделии никакими иструментальными средства. По этому всегда контролируются размеры пресс-формы, а в чертежах на кольцо пишут "обеспечивается инструментом".
В подобных случаях конструктор понимая важность обозначенного размера, тем не менее соглашается с замечаниями технологов производственников, что контроль такого размера непосредственно на изделии крайне сложен или даже невозможен.
В результате будет проводится контроль размеров, инструмента или настроек оборудования, или режимов обработки, или всего в комплексе.
Пример с резиновыми уплотнительными кольцами не удачный. Во-первых при литье размер детали всегда отличается от размеров формы. Во-вторых, если невозможно контролировать диаметр колец в принципе, то мы и не можем заявлять какие то требования на это размер. В ГОСТ 2.307 сказано "контроль размеров затруднен", а не "невозможен". В приведенном Вами случае, будет грамотнее указать диаметры кольца как справочные, и добавить требования к испытаниям, например, надеть на оправку такую-то, зажать оправкой такой-то с усилием 150 Ньютон и все это не должно пропускать воду под давлением 100 атмосфер в течении 5 часов.
В рамках одного предприятия можно, конечно, обойтись чертежами на прессформу и описанием технологии производства. Но на более серьезном уровне оформления документации это не годится.
Внезапно озарило. В каком нибудь ГОСТ на болты, гайки, подшипники или те же резиновые уплотнительные кольца и т.п., где есть требования к размерам изделий есть указание "размер обеспечить инструментом"? Если нет, то получается что этот "костыль" оставлен для документации, оформляемой в пределах одного предприятия, а в серьезных документах им не пользуются.
Цитата: Hoombaba от 14.07.15, 18:21:00
Пример с резиновыми уплотнительными кольцами не удачный....будет грамотнее указать ...
Вероятно, Вам виднее что неудачно, а что грамотнее....
Цитата: Hoombaba от 14.07.15, 18:27:13
.... В каком нибудь ГОСТ ... есть указание "размер обеспечить инструментом"...
ГОСТ 16177, ГОСТ 11872, ГОСТ 18479, ГОСТ 23820....
Цитата: Hoombaba от 14.07.15, 18:21:00
Пример с резиновыми уплотнительными кольцами не удачный.
Вот Вам другие примеры.
1. Монтаж радиоэлементов на печатную плату.
Перед монтажом радиоэлементов со штыревыми выводами (резисторы, конденсаторы, диоды, транзисторы, микросхемы и пр.) эти выводы предварительно формуются под определенное посадочное место на печатной плате. В ТУ на радиоэлементы есть требования к формовке: радиус изгиба, расстояние от корпуса до места изгиба и т.п. В серийном производстве на стадии КТПП разрабатываются и изготавливаются, например, приспособления, позволяющие механизировать процесс формовки выводов с необходимыми параметрами.
2. Монтаж элементов индикации, коммутации, управления и пр. на печатную плату.
Как правило, органы индикации, управления, коммутации в аппаратуре выносятся на рабочую (например, лицевую) поверхность. В случае применения печатных плат органы индикации (например, светодиоды) сначала монтируются на печатной плате, а уж потом сборочный узел индикации монтируется на панель (стенку, кожух - не суть важно). Т.е. необходимо обеспечить установку индикаторов в соответствии с разметкой отверстий в панели. Каким образом это сделать? "Ловить" размеры при единичной установке каждого индикатора - значить недопустимо раздуть трудоемкость монтажных работ. Поэтому изготавливают кондуктор (шаблон) панели, и производят групповую установку индикаторов по данному кондуктору.
В описанных мной примерах такие размеры, как: радиус формовки выводом, расстояние от корпуса до места изгиба, координаты индикатора на печатной плате и пр., не измеряют в процессе монтажных работ.
При технологическом контроле КД технолог анализирует необходимость (целесообразность) применения приспособлений, шаблонов, кондукторов и т.п., для обеспечения необходимых размеров и указывает конструктору на необходимость уточнения этих размеров как "Размер обеспеч. инстр.".
Допустим всё так, как пишут уважаемые старшие товарищи. Тогда возникает два вопроса:
1. Должно ли ОТК контролировать все размеры указанные на чертеже на каждой детали (кроме размеров обеспечиваемых инструментом, разумеется). Если да, то почему только размеры, есть же ещё шероховатости поверхностей, например. В некоторых скрытых местах шероховатость действительно невозможно проконтролировать.
2. Как быть в условия современного производства на обрабатывающих центах с ЧПУ. Ведь там настраивают станок, и дальше процесс изготовления идет сам по себе, надо только периодически, в зависимости от материала, инструмента и требуемой точности, контролировать уход размера из-за износа режущего инструмента, и либо менять инструмент, либо корректировать программу. Но это обычно происходит не чаще чем на каждой сотой детали. Так или иначе, в этом случае ни кто не контролирует каждую деталь. Получается, в этом случае все размеры обеспечиваются инструментом?
1. а почему, если размер обеспечен инструментом, его не надо проверять? а вдруг инструмент размер не обеспечивает?
2. не инструментом, а оборудованием.
Цитата: Kirilius83 от 15.07.15, 13:06:45
1. а почему, если размер обеспечен инструментом, его не надо проверять? а вдруг инструмент размер не обеспечивает?
Кого его проверять? Размер на детале или инструмент? Если указано "размер обеспечить инструментом" то размер на детали контролировать не надо, контролируют инструмент. Так уверяют тут старшие товарищи.
Цитата: Kirilius83 от 15.07.15, 13:06:45
2. не инструментом, а оборудованием.
Так в ГОСТе сказано "...размером инструмента или соответствующим технологическим процессом...". Заложить в ЧПУ заготовку, запустить программу, забрать готовые детали и отмыть их от СОЖ - вот и весь тех. процесс на ЧПУ.
Заказчик не будет контролировать инструмент подрядчика, он будет контролировать деталь. У нас спец резьбы, режутся фирменными пластинами, но калибры всеравно есть и всеравно на микроскопе смотрят профиль - а если пластина села?
Ну строго говоря так и есть. Но все размеры в принципе обеспечиваются оборудованием.
Вопрос по тексту- а как посмотреть на микроскопе профиль внутренней специальной резьбы? Или довериться периодическому контролю профиля пластин? Т.е. выполнить требование "Размер для инструмента"?
Делается слепок. + контроль калибром на скручивание, а калибр уже микроскопом проверен.
Пластину проконтролировать еще пол дела - в станке резец может и криво стоять, тогда профиль искажается. Причем как просто криво зажатый, так и специально смещенный.
Формально формально резец надо доворачивать перпендикулярно ниткам, да на метрической угол небольшой и незаметно. А на многозаходной трапеции уже искажает. См. способы нарезания червяков.
Можно и так, конечно. Но при больших партиях забегаешься со слепками. Приходится почаще проверять резец, иначе дорого выйдет. Вот вам и "Размер для инструмента".
Да, у нас мелкосерийное, даже скорее штучное.
На совсем массовом проще назначить ресурс резца, и менять по минутам, забитым в программу обработки на ЧПУ.
Цитата: Hoombaba от 15.07.15, 11:29:13
Допустим всё так, как пишут уважаемые старшие товарищи. Тогда возникает два вопроса:
.................
2. Как быть в условия современного производства на обрабатывающих центах с ЧПУ. Ведь там настраивают станок, и дальше процесс изготовления идет сам по себе, надо только периодически, в зависимости от материала, инструмента и требуемой точности, контролировать уход размера из-за износа режущего инструмента, и либо менять инструмент, либо корректировать программу. Но это обычно происходит не чаще чем на каждой сотой детали. Так или иначе, в этом случае ни кто не контролирует каждую деталь. Получается, в этом случае все размеры обеспечиваются инструментом?
Тут вы не правы. Это вы не контролируете каждую деталь, и это правильно, зачем загружать ОТК, если тех. процесс отработан. А если попадется заказчик, который захочет контролировать каждую деталь и каждый размер. И попробуйте проконтролировать радиус во внутренней за резьбовой канавке.
Млинн... господа. Обсуждать можно долго, но как сторонник данного "старого поколения" 2 копейки:
1. Такие ТТ пишутся на разовые, уникальные работы под конкретное место и оборудование.
2. На точность всем... одинаково... - ни на что она не влияет.
3. Контролировать данную операцию будет сам станочник, или сборщик ибо см п.1, и писать талмуд карт ни кто и не собирался.
4. Данные ТТ шибко любили институты 50 гг. Причина - завод сам разберется.
5. Хотите тупой копипаст со старых чертежей - в путь. Только лозунг:"Я слизал 1 к 1 а меня не любят" глубоко ущербен. Выпустил в цех - отвечай за коврижки. Требуют изменить - измени перерисуй и дай точности.
6. Последнее. Кто видел шаблоны на канавки для выхода резца? Я видел комплект из 4 мерителей, адын самопальный стрелочный, и 3 шаблона. Уверяю, замерить ими можно, и каждый мерящий получит свое значение. А посему не смотря на талмуды в производстве будет в ходу прием;"А енто так струмент заточен,..." и ответ контролера:"ну и (///) c ним."
PS А ежели заказчик хочут усе перемерять, а очень хочется послать и не отвечать, есть 2 волшебных текста. Это "В пределах допуска IT ххх, согласно СТП yyy.zzz. сертифицированного по aaa", и "Господа, после проведения замеров вашими специалистами просим предоставить метрологическую карту проведения замеров, копии аттестации инструмента, копии поверочных карт инструмента и копию сертификационного листа лаборатории проводящей замеры".
я вообще уже запутался, в чем проблема, если указано, что размер обеспечивается инструментом? перечитал всю тему и понял - зря читал...
Цитата: Jean от 20.07.15, 13:26:51
......но как сторонник данного "старого поколения" 2 копейки:
.....
Я тоже застал советские "2 копейки" :) (после развала их уже в России не было)...
1. Такие ТТ пишутся по согласованию (убедительной просьбе) ОГМетр/ОТК.
2. Для обеспечения и контроля необходимой точности заданной конструктором.
3. Контролировал станочник в соответствии с операционным переходом или представитель ОТК.
4. Данные ТТ очень любили заводские службы технологов и ОТКашников.
5. Хотите тупой копипаст...
"...Число контролеров-приемщиков в цехе или на участке рекомендуется принимать равным 5-8% от численности работающих на станках с ЧПУ станочников-операторов; с повышением серийности производства и сложности деталей оно берется выше. Соответственно перестраивается и схема организации контроля. Контроль может вести наладчик, станочник-оператор станков с ЧПУ или контролер ОТК. Если проверяемая партия содержит до пяти деталей, то контролируют первую и последнюю деталь; от пяти до 20 деталей - первую, среднюю и последнюю; свыше 20 деталей - первую, каждую десятую и последнюю. Первую деталь проверяют непосредственно на остановленном станке, а остальные - у станка.
При контроле размеров первой детали проверяют правильность наладки станка, величин введенных коррекций и выбранных режимов обработки. При черновой обработке деталей с полем допуска более 0,3 мм и получистовой обработке отверстий и наружных поверхностей с полем допуска от 0,2 мм до 0,3 мм контролер ОТК участвует в определении размеров первой детали из партии, а у остальных проверяет размеры выборочно в объеме до 10% -инспекторский контроль. Точные размеры деталей, посадочные пояски и отверстия, обработанные начисто с заданным отклонением геометрических форм в пределах 0,10-0,15 мм и шероховатостью поверхностей Ra 2,5, при окончательной проверке рекомендуется подвергать стопроцентному контролю работниками ОТК....."6.Последнее ...Я уже давным-давно (воотчию) не видел массового или крупносерийного производства....
* * *
P.S.
В настоящее время любое "гаражное" производство трактует различные нормы и правила НТД по своему усмотрению и в меру необходимого понимания.
Еще мысль пришла в голову:
В некоторых случаях профиль детали в определенном месте должен быть достаточно точным, вернее даже повторяемым. При это контурное точение на ЧПУ все же будет иметь некоторый разброс - там же погрешность позиционирования +-, и если точить по программе, да еще резец подсаженный - то может быть заметное отклонение профиля, а просто так его не замеришь. Но если это делать фасонным резцом - то сам профиль на резце будет выполнен на порядок точнее (т.к. делается на другом станке с другой точностью), и тогда стабильность профиля будет гораздо выше. Ну и проконтролировать профиль резца иногда проще, чем детали - профиль детали проверил на первой, что он вообще этим резцом получается, а дальше только износ резца контролировать. Вот тут вполне оправдано "обеспечить инструментом" - что бы не точили контурно.
Цитата: Kirilius83 от 24.07.15, 10:38:45
Еще мысль пришла в голову:
...проконтролировать профиль резца иногда проще, чем детали...
Вот тут вполне оправдано "обеспечить инструментом"...
Ну вообще-то это и есть первопричина :-\
А как часто встречается фраза: "Координаты отверстия обеспечиваются кондуктором, проверенным по паспорту"?
Вот уважаемый Jean всё по пунктикам и расписал. И можно всё остальное выбросить.
А выражение от кого то, что "что может или не встать илы бултыхаться" от лукавого. Ни один дед не напишет "Обеспечить инструментом" на какой ни будь посадочной поверхности, где радиус имеет значение. Например, под подшипник, но без канавки для выхода шлифовального круга. Так, знаете ли, иногда бывает по каким либо соображениям.
А вот если поверхность вала со свободным размером и на ней ничего не устанавливается, то радиус сопряжения с соседней, большей ступенью, обеспечивается инструментом. Вот он и не контролируется. И ВСЁ!!! Весь "глубокий" смаысл всего сказанного. Незачем там искать глобальные проблемы.
А что вы скажете на пункт техтребования "Острые кромки притупить"? Тут на каждом предприятии выдумывают свои стандарты. На нынешнем, станкостроительном, где я сейчас работаю решили, что как это без указания радиуса. И записали в СТП, что надо указывать радиус 0,1-0,16 мм. С чем я спорю. Если конструктор указал радиус на чертеже, подразумевается, что его надо замерить. На валу в полметра длиной чем (и главное, зачем) будут на торцах нерабочих ступеней измерять эти радиусы. Задача которых просто притупить, чтобы на сборке люди элементарно не резали руки об эти кромки.
И кстати, дед 40 лет проработал на заводе, который делал Ил-76. И летают родимые и не один не разбился по технической неисправности. Все по "человеческому фактору". Сомневаюсь, чтобы там раньше менее грамотные работали, чем сейчас.
Запись в СТП о размере притупления - нужна для того что бы потом с рабочим спорить, а то потом разбирайся - 1 мм напильником пильнул, это уже фаска или еще притупление? А кромка размером 0,05 мм - это уже притуплено или еще острая кромка? И будут каждый свое гнуть до посинения, а так всегда в СТП можно пальцем ткнуть - и вопрос исчерпан.
А что контролировать что нет - пусть технологи решают. Надо будет - под лупой посмотрел и замерил (они есть со шкалой, как раз такие вещи мерить).
Цитата: GenTAPo от 12.08.15, 09:16:19
А что вы скажете на пункт техтребования "Острые кромки притупить"? Тут на каждом предприятии выдумывают свои стандарты. На нынешнем, станкостроительном, где я сейчас работаю решили, что как это без указания радиуса. али, чем сейчас.
Притупление кромок - это не размер, требование находится в другом госте (2.109 п.1.1.14, размеры это 2.307). А если указан радиус - то должен быть радиус с допусками, как положено. Кстати, писать "Острые кромки притупить" не грамотно :um:, см. там же ГОСТ 2.109 п.1.1.14, они и так должны быть притуплены.
Цитата: GenTAPo от 12.08.15, 09:16:19
Если конструктор указал радиус на чертеже, подразумевается, что его надо замерить.
Если на чертеже указан размер, как и любое другое требование (форма и расположение поверхности, шероховатость, толщина прокрытия и т.п.) - надо обеспечить выполнение этого требования. Ни кто не будет мерить шероховатость внутренней зарезьбовой проточки да ещё на каждой детали, а большая галочка в правом верхнем углу чертежа есть, надо соблюдать.
Можно провести аналогию с постановкой изделий на производство. Каждое изделие должно соответствовать требованиям, указанным в ТУ, но это не значит что каждое изделие надо испытывать на соответствие этим требованиям. Испытания делят на три вида, одни проводят только один раз (квалификационные), при постановке изделий на производство, другие проверяет периодически, а третьи - на каждой партии (ПСИ). Причем на ПСИ предъявляется по как правило не вся партия, а только небольшая её часть. При этом предполагается, что все изделия соответствуют всем требованиям, указанным в ТУ, то есть можно взять любое изделие из любой партии и провести все испытания (квал., периодич. и ПСИ) и это изделие все эти испытания выдержит.
То же самое и с требованиями на чертеже. Технолог получив чертеж и зная возможности своего производства, указывает какие размеры (и др. требования) надо контролировать чаще, какие реже, а какие вообще обеспечивается тех. процессом, и их можно не контролировать или контролировать один раз при настройке. Но если мы возьмем любую детали и проведем тотальный контроль на выполнение всех требований указанных на чертеже (даже распилим и определим какая шероховатость на внутренней зарезьбовой проточке) - то деталь будет соответствовать всем требованиям.
Цитата: alexekb от 28.07.20, 19:57:53как тут быть
Стандартный алгоритм:
1. Объявить конструкторам выговор по ст.192 ТК РФ за ненадлежащее исполнение должностных обязанностей (незнание ЕСКД).
2. Технологам то же самое.
3. Нанять нормоконтролёра.
4. Непонятливых уволить по ст.81 ТК РФ.
Ну не оказалось в инструменталке шпоночной фрезы такого диаметра. Пройдём два раза туда-сюда меньшим диаметром. И, "кому она там помешает, шелочка по концам шпонки". Встречал такой подход.
Цитата: GenTAPo от 29.07.20, 22:06:55Встречал такой подход.
Началось то всё с подхода конструктора...
Цитата: Hoombaba от 12.08.15, 11:54:22Кстати, писать "Острые кромки притупить" не грамотно (https://forum.ascon.ru/Smileys/fugue/umnik.gif), см. там же ГОСТ 2.109 п.1.1.14, они и так должны быть притуплены.
Серьезно? А ничего,что большинство записей в ТТ делается для рабочих, которые эти ваши ГОСТы в глаза не видели. У нас на заводе вопреки всяким требованиям этого милейшего ГОСТа ни хрена никто ничего не притуплял. Из-за чего пару раз сборщики серьезно поранились, будучи даже в перчатках. И нас заставили вносить данное требование в чертежи. Не удалось отмахаться ГОСТОм. А потом еще и нормы для контролеров выпустили на эти самые притупления, чтобы как было описано выше конкретно долбать конкретного рабочего, что он недостаточно напильником махнул.
Что касаемо сути вопроса, то я офигеваю от качества подготовки новых инженеров. Но каждый пытается плюнуть в дедов, которые полетели в космос. При этом не способны осознать элементарной фразы. В условиях серийного производства нет у вас ни времени ни возможно контролировать труднодоступные размеры. И это на хрен не нужно. Достаточно контролировать инструмент и технологию. Но нет, мы изобретем велосипед, правда на квадратных колесах.
Эм.
У нас нет таких приписок в чертежах, но есть отдельные слесарные операции по зачистке, причем часто не в конце а и между операциями тоже. И они идут до контрольной - что бы контролировали уже запиленное, по заусенцам-то не замерить.
Да, ГОСТ спорный в том плане что не все о нем знают, но - просто выпускается тех решение, или приказ, или инструкция, или СТП по заводу где это указывается - и все, есть внутренний документ. А вносить это в каждый чертеж - от большого ума, знаете ли, сами себе кучу работы придумали по коррекции КД.
Цитата: Олеся_Орен от 07.04.21, 09:49:11А ничего,что большинство записей в ТТ делается для рабочих, которые эти ваши ГОСТы в глаза не видели.
А рабочему и чертёж давать не надо, у него ТП должен быть.
Хотя технологи в глаза не видевшие ГОСТы сейчас тоже не редкость...
Как впрочем и конструкторы...
Не буду делать цитат от Олеси и Kirilius, но как же я с ними согласен. В последние полтора десятка лет работы всё больше и больше скатывались в плане приписок в ТТ на незнание и некомпетентность исполнителей. И даже подсказывали, напиши то-то, " а то он", в смысле исполнитель, не сделает. Так давайте вообще ничего делать не будем, а по каждой детали стоять рядом с исполнителем с чертежом и командовать, сделай то, сделай это. Раздражало. И в то же время говорили, что "там" никто эти ТТ и не читает. Получается, это прикрыть себе одно место, когда станут разбираться, почему брак. А там написано!!! Это как инструкция по утюгу для американцев, не надо горячий утюг прижимать к щеке. А то он прижмёт, а в инструкции не написано, значит в суд. Вот и мы скатываемся в этот дурдом.
Цитата: Дядя Костя от 07.04.21, 11:20:23А рабочему и чертёж давать не надо, у него ТП должен быть.
Поддерживаю, у рабочего должен быть ТП с эскизами.
Цитата: GenTAPo от 07.04.21, 12:06:33Получается, это прикрыть себе одно место, когда станут разбираться, почему брак.
Именно так. И, иногда, это экономит кучу нервов.
Цитата: GenTAPo от 07.04.21, 12:06:33Вот и мы скатываемся в этот дурдом.
Так начинается всё с вас. Вы не можете разработать нормальную КД. Технологи не могут разработать нормальную ТД. А с рабочего спрашивать это уже извините...
Про "острые кромки притупить" всегда вспоминается молодость, первый год работы: спрашиваю - почему не пишут эти "острые кромки притупить", я их видел на каких-то чертежах, мне отвечают, что мол, раньше писали, а потом решили (примерно как с твёрдым знаком в правописании), что по умолчанию это будет подразумеваться (а если наоборот - острые кромки как раз нужны, для ножей, например, то как раз и писать о них).
- - -
Проблема "острых кромок", считаю, идёт от лени и бескультурья, как подтверждение: лодыри уже массово и фаски на резьбе не делают!
ЦитироватьЦитата: Дядя Костя от 07.04.21, 12:31:49Так начинается всё с вас. Вы не можете разработать нормальную КД.
Который раз убеждаюсь, что из всех форумчан только один Дядя Костя спец по всем вопросам. Если люди обсуждают, не значит, что не могут или не понимают, Кто не может, прямо и задаёт вопрос, чтобы помогли. Если у Вас большой опыт, а я так полагаю, то и багаж работы на предприятиях солидный. У меня 30 лет на авиационном заводе и 16 лет на станкостроительном. Стандарты стандартами, но на каждом предприятии были пресловутые СТП. Лично я их не любил, потому что есть государственные стандарты. И когда в силу переезда стал работать на станкостроительном, для меня многое было открытием. Поначалу задавал вопросы, а почему вы так делаете (обозначаете, поступаете и т.п.) на меня, поставив удивлённые глаза говорили, а у нас по СТП...
Цитата: GenTAPo от 07.04.21, 18:33:48Если люди обсуждают, не значит, что не могут или не понимают,
В данной теме скорее значит чем нет :)