Подскажите пожалуйста как правильно образмерить группу продолговатых отверстий. На рисунке изображено 3 варианта.
Уж и не знаю, такое оказывается разнообразий в выборе ну прямо как на ЕГЭ... :)
Я, бы выбрал вариант В, только не от осей, а от конкретных поверхностей... :%:
Для использования универсального мерительного инструмента (для контроля полученных поверхностей...)... 8-)
Какая будет мне оценка в итоге... :shu:
Вариант В, только не от осей - это же вариант Б?
Ну а на счет оценки это не ко мне. Как раз таки хотелось определить правильный вариант.
На мой взгляд вариант А правильный, но допустим и вариант В.
Так то оно так, если вам предлагает препод. выносить элементы, может быть в этом фишка...
Однако, образмерить отверстие вполне возможно и без выноски в К в том же масштабе (что дробит внимание, восприятие чертежа, как единое целое)...
Прошу прощение, если что не так... :shu:
Все так))) но хотелось бы узнать про точку привязки к продолговатому отверстию - это центр, край или центр одной из 2 образующих отверстие цилиндрических пов.
Вариант А - для препода,
а вообще привязку я бы сделал по краям образующих поверхностей отверстий( скорей пазов) и поставил размер 20 между отв.
Удачи!
Почему же для препода?))) Я считаю что именно для конструктора! Ведь вариант А - это установочные размеры для этого уголка, то есть и на ответной детали будут те же размеры. Конструктор просчитывает координаты крепежных точек, а потом принимает решение делать ему круглое, продолговатое или квадратное отверстие, но точка отсчета-центр. До и при изготовлении - продолговатые отверстия в листах пробивают.то есть рабочему нужны координаты центра и все.
Вот интересно, чем будет проверяться исполнение размеров «...До и при изготовлении...»
Чем измеряется, выполняются «...координаты крепежных точек...отсчет-центр (какого центра, умозрительного?)»...
А, мне казалось, конструктор просчитывает поверхности сопрягаемых деталей, которые можно проверить измерительным инструментом...
Цитата: andrey1984 от 19.07.13, 19:42:27
Подскажите пожалуйста как правильно образмерить группу продолговатых отверстий. На рисунке изображено 3 варианта.
Правильный вариант зависит от назначения детали, от того какие размеры для Вас важны при сборке, а какие не важны. При желании можно придумать случаи для каждого варианта, т.е. неправильного варианта нет :)... Если это учебный проект, то скорее всего имеется ввиду- правильный ответ В. Этот вариант будет самый простой для изготовления.
А я, как бывший станочник, предпочитаю вариант Б!
Хотя всё зависит от технологии изготовления, величины партии. Но фрезеровщику проще черкнуть штангелем 4 линии от края и разбить потом пазы.
Как бывший координатчик, зацентровал бы по одному радиусу и черкнул габариты пазов. Слесарь просверлил бы в местах центровок отверствия для захода фрезы.
Станочник должен считать как можно меньше, исключаются ошибки!
Цитата: tramp_m от 20.07.13, 09:55:22
Чем измеряется, выполняются «...координаты крепежных точек...отсчет-центр (какого центра, умозрительного?)»...
А, мне казалось, конструктор просчитывает поверхности сопрягаемых деталей, которые можно проверить измерительным инструментом...
А если бы отверстия были не продолговатые, а круглые? вы бы тоже от поверхности завязывались? а не от "умозрительного" центра?
Цитата: Pav от 20.07.13, 12:27:37
Правильный вариант зависит от назначения детали, от того какие размеры для Вас важны при сборке, а какие не важны. При желании можно придумать случаи для каждого варианта, т.е. неправильного варианта нет :)... Если это учебный проект, то скорее всего имеется ввиду- правильный ответ В. Этот вариант будет самый простой для изготовления.
Совершенно согласен! Но все таки для варианта когда уголок устанавливается на посадочную поверхность на которой 2 отв. с межцентровым расстоянием 40 мм? и необходимо чтобы относительно номинала можно было поменять положение +- 5 мм?
Проследим с самого начала
Цитата: andrey1984 от 19.07.13, 19:42:27
Подскажите пожалуйста как правильно образмерить группу продолговатых отверстий. На рисунке изображено 3 варианта.
как видим про уголок молчек )))
Цитата: andrey1984 от 20.07.13, 18:13:41
А если бы отверстия были не продолговатые, а круглые? вы бы тоже от поверхности завязывались? а не от "умозрительного" центра?
Да и к тому же
Цитата: andrey1984 от 20.07.13, 18:20:21
Совершенно согласен! Но все таки для варианта когда уголок устанавливается на посадочную поверхность на которой 2 отв. с межцентровым расстоянием 40 мм? и необходимо чтобы относительно номинала можно было поменять положение +- 5 мм?
ИТОГО - если эти пазы для уголка, то вариант А.
Удачи!
В любом случае правильный вариант Б, так как отверстия нужно проконтролировать во время или после изготовления детали, а в вариантах А и В придется вести расчеты, чтобы провести контроль, а расчеты - это человеческий фактор, поэтому лучше образмеривать сразу те размеры, которые используются при изготовлении.
Цитата: q от 21.07.13, 12:13:33
В любом случае правильный вариант Б, так как отверстия нужно проконтролировать во время или после изготовления детали, а в вариантах А и В придется вести расчеты, чтобы провести контроль, а расчеты - это человеческий фактор, поэтому лучше образмеривать сразу те размеры, которые используются при изготовлении.
То есть когда создается параметрическая модель, которая модифицируется согласно заложеннному в нее конструкторскому замыслу, а размеры в чертеже повторяют размеры в модели то это неправильно? И когда образмерка посадочного места и установочные размеры на детали полностью повторяются?
А вот это извращение это правильно?
На мой взгляд при проектировании удобнее и естественнее вариант А.
На счет производства.У нас отверстия в листах выполняются лазером, согласно модели, поэтому считать им не приходится.
Ну а контроллер может и посчитать немного - зарядка для ума.
Цитата: andrey1984 от 20.07.13, 18:20:21
...для варианта когда уголок устанавливается на посадочную поверхность на которой 2 отв....
Вариант Б- отсеиваем, т.к. там задается граница отверстия, для Вас это наименее важный размер. Выше
q заметил, что вариант Б удобнее контролировать, я считаю это слабый аргумент, т.к. удобство контроля тут имеет наименьший приоритет. Например когда мы образмериваем простые круглые отверстия, мы ставим размеры на чертеже до центра, а не до края.
Остается А и В. Что из этого выбрать- это уже вопрос философский... Если режут лазером, то я бы выбрал А, но и В не будет ошибкой.
Цитата: andrey1984 от 21.07.13, 13:20:24
На мой взгляд при проектировании удобнее и естественнее вариант А.
Совершенно верно.
Цитата: andrey1984 от 19.07.13, 19:42:27
Подскажите пожалуйста как правильно образмерить ...
На кого работаем? Какие задачи решаете, тот вариант и будет правильным! Плюсы и минусы есть в обоих вариантах (см. вложение)
Вариант Б и В однозначно, но никак не вариант А.
Вариант Б предпочтителен, если отверстия делаются по разметке или размер начала отверстия откладывается фрезеровщиком по шкале перемещения.
Вариант В, если отверстия выполняются на станке с ЧПУ. Там важны координаты центра инструмента. Но и фрезеровщик на универсальном станке тоже может это использовать.
Так что, на чертеже можете с полным правом указывать как Б, так и В. Привязано либо к краю отверстия, либо к центру радиусов. А к чему привязан размер на варианте А?
Цитата: GenTAPo от 24.07.13, 14:40:55
Вариант Б и В однозначно, но никак не вариант А.
...
Ох уж эти любители императива...
При конструировании возможен случай (например координирование овальных отверстий), когда положение деталей в узле требует, чтобы был выдержан размер именно до центра (между центрами).
И если говорить об однозначности, то в данном случае это будет рекомендация по указанию привязки продольной оси овального отверстия от полки проката, а не от его края.
Goran. Спасибо за текстовый файл "Выбоp системы пpостановки pазмеpов". На работе даже нашел книжку источник этого текста.
Goran, если в этих овальных отверстиях крепёж с возможностью перемещения, то в таких случаях в модели сразу строю о центре пазов оси для сопряжения крепежа. Потому что условно сборка собирается всё таки без крайних положений.
А мы то говорим об оформлении чертежа. Даже в примерах варианта А нигде нет. Это для чего же исполнителю пересчитывать, куда первоначально ставить инструмент. Стоит сходить в цех и послушать лестные отзывы непечатными выражениями. Не берём в расчёт массовое производство, где такие отверстия просто вырубают.
Цитата: GenTAPo от 25.07.13, 09:24:19
... Это для чего же исполнителю пересчитывать, куда первоначально ставить инструмент. Стоит сходить в цех и послушать лестные отзывы непечатными выражениями. ...
Когда речь идет о "правильности", не надо путать должностные обязанности!
Конструктор прежде всего разрабатывает само изделие, а технолог процесс изготовления, а не на оборот!
Обязательность выполнения условий, определяется в первую очередь конструктивной необходимостью порой даже в ущерб экономичности и технологичности. Конструктор по возможности может "пойти на встречу" желанием технолога, но не обязан при проектировании "нового" строго соблюдать "старые" технологические возможности.
Мне (как конструктору) глубоко наплевать, куда и во что, исполнитель будет вставлять инструмент и какими выражениями будет это озвучивать!
Даже если деталь вырезают на лазере, бывают разные случаи когда необходимо провести контроль, к примеру, после гибки на листогибе или при сборке. Поделить 20 на 2 не сложно, но если бы длинна паза была, к примеру, 21,73 мм. Сколько времени уйдет на элементарный контроль штангенциркулем или микрометром? Я понимаю технолог должен оформлять технологическую документацию, но не на всех предприятиях выделяют на это время и чертеж конструктора попадает напрямую на производство.
Цитата: q от 25.07.13, 11:17:36
...Я понимаю технолог должен оформлять технологическую документацию, но не на всех предприятиях выделяют на это время и чертеж конструктора попадает напрямую на производство.
Дело не во времени, дело в принципе!
Я не спорю, при адекватной постановке задач на "правильность", когда нет технологов, нет инженеров по сварке, нет...ничего нет... (http://forum.ascon.ru/index.php/topic,24772.msg179031.html#msg179031)
Только не стоит безапеляционно заявлять, сваливая все в общую кучу, что конструктор обязан выполнять ему не свойственное только на основании "однозночного" понимания избранных.
Сколько копий поломано вокруг пазов.
У нас КБ довольно большое, около 100 человек. Кроме нормоконтроля присутствует ещё и техконтроль. Так вот, если конструктор сделает какое либо решение, которое в принципе сделать можно, на на оборудовании, которого у нас нет, то техконтроллёр обязательно завернёт чертёж конструктору для переделки. И никто не плюёт на это. И не тогда, когда дело дошло до изготовления и уже в цеху, а сделать не могут. И элементарное знание технологии изготовления учитывается. Приучен к этому 30 летней практикой. Не забывайте где живём, наши хотелки должны соответствовать возможностям производства.
Цитата: GenTAPo от 25.07.13, 16:04:35
... техконтроллёр обязательно завернёт чертёж конструктору для переделки. И никто не плюёт на это. ...
Приучен к этому 30 летней практикой.
Не забывайте где живём, наши хотелки должны соответствовать возможностям производства.
Точно, точно!
Вероятно, это одна из основных причин, почему все вокруг предпочитают иномарки и плюют именно на поделки своего автопрома, который в полной мере соответствует возможностям имеющегося производства.
Цитата: GenTAPo от 25.07.13, 09:24:19
. Не берём в расчёт массовое производство, где такие отверстия просто вырубают.
Ну у нас и в мелкосерийном вырубают.
Цитата: GenTAPo от 25.07.13, 16:04:35
Так вот, если конструктор сделает какое либо решение, которое в принципе сделать можно, на на оборудовании, которого у нас нет, то техконтроллёр обязательно завернёт чертёж конструктору для переделки.
В этом случае можно и на другом предприятии заказать. Но давайте вернемся к обычным продолговатым отверстиям.Неужели существуют предприятия, которые не смогут выполнить эти отверстия при образмерке по варианту А? Зато этот вариант облегчит жизнь конструкторам благодаря следующим преимуществам:
- наличие на чеpтеже коpотких pазмеpных цепей, что повышает точность и качество изделия (при образмерке от края,например,неточность ширины паза 9 на прилагаемом рисунке приведет к смещению координат центра отверстия, образмерка по варианту А и В более ГРАМОТНАЯ в этом плане и этим недостатком не обладает) ;
- облегчение пpовеpки, pасчета и увязки pазмеpов, как детали, так и всего изделия (образмерка посадочного места и установочные размеры на детали полностью повторяются, что и требуется по госту);
- повышение сpока годности чеpтежа, т.к. в нем не отpажены тpебования часто меняющейся технологии.
И мы избавимся от:
- осложненности в пpовеpке и увязке pазмеpов в детали и в изделии;
- слабого отpажение на чеpтеже констpуктивных особенностей изделия.
Goran, вижу в Вас Конструктора!с большой буквы))
Цитата: q от 25.07.13, 11:17:36
Даже если деталь вырезают на лазере, бывают разные случаи когда необходимо провести контроль, к примеру, после гибки на листогибе или при сборке. Поделить 20 на 2 не сложно, но если бы длинна паза была, к примеру, 21,73 мм. Сколько времени уйдет на элементарный контроль штангенциркулем или микрометром?
Если бы длинна паза была, к примеру, 21,73 мм вместо 20 мм, то это по моему не прибавляет сложности. Или по вашему это на порядок сложнее?
Думаю времени на контроль уйдет на 2 секунды больше))) ну и еще перепроверка займет на 2 сек больше
итого 4 сек убытка
Цитата: Goran от 25.07.13, 17:37:32
Точно, точно!
Вероятно, это одна из основных причин, почему все вокруг предпочитают иномарки и плюют именно на поделки своего автопрома, который в полной мере соответствует возможностям имеющегося производства.
И с элементарным контролем "поделок" сложностей не возникает )))))
Предполагал подобный поворот в обсуждении...
Уважаемый andrey 1984.
Вам были предложены варианты. выбирайте, анализируйте, какой будет ваш.
Как студента, конструктора (сопрягаемость деталей...), технолога (возможность, способ изготовления, контроля...)...
Прошу прощения если что не так... :shu:
Цитата: tramp_m от 25.07.13, 22:38:40
Предполагал подобный поворот в обсуждении...
Уважаемый andrey 1984.
Вам были предложены варианты. выбирайте, анализируйте, какой будет ваш.
Как студента, конструктора (сопрягаемость деталей...), технолога (возможность, способ изготовления, контроля...)...
Прошу прощения если что не так... :shu:
Я уже давно выбрал свои варианты - В и А . Но мне хотелось узнать мнение специалистов, общепринятую практику, может в каких то документах есть указания по образмерке.
Как конструктора меня беспокоит сопрягаемость, качество изделия, автоматизация проектирования, простановки размеров, модификации изделия с автоматической корректировкой КД; упрощение проверки документации, отображение на чертежах конструкторской информации для удобства ее использования, применения уже разработанных деталей и узлов.
Мне думается, вашу тему логичнее было бы, разделить на такие вопросы-темы
1. Конструкция- сопрягаемость (для вашего примера нужно хотя бы две детали), качество изделия,
2. Автоматизация проектирования, простановки размеров,
модификации изделия с автоматической корректировкой КД;
3. Упрощение проверки документации,
4. Отображение на чертежах конструкторской информации для удобства ее использования,
5. Применения уже разработанных деталей и узлов.
Вот по поводу иномарок согласен с Goran на все 100%.
Это же всю жизнь так, может конструктор сделать и лучше и проще и красивее, а ему диктуют, мы так не сделаем, это надо литьё, ты что ни будь сварное сваргань. Или компоненты, можно использовать какой ни будь готовый подшипниковый узел, а ему на это, нет, у нас вон там на складе есть подшипники, ты под них сделай.
Кто давно работает, с этим знаком.
А то, что сейчас можно заказать на стороне, это не открытие. Но не каждое предприятие готово платить на сторону.
Цитата: andrey1984 от 25.07.13, 18:06:11
Goran, вижу в Вас Конструктора!с большой буквы))
Вы мне льстите! Иллюзорность Вашей оценки основана на сравнении обычного конструктора (которых становится все меньше) с "электронными" чертежниками (которых становиться все больше). :)
Цитата: andrey1984 от 25.07.13, 22:48:09
... мне хотелось узнать мнение специалистов...
Как конструктора меня беспокоит ...
Посмотрите здесь (http://pravmash.ru/), возможно что-то подойдет.
Цитата: GenTAPo от 26.07.13, 08:54:03
Вот по поводу иномарок согласен с Goran на все 100%.
... может конструктор сделать ..., а ему диктуют...
Я о том же!!! Конструктор должен учитывать и технологичность и экономичность изготовления изделия, но не должен идти на поводу у этих требований, когда конструктивная необходимость связана с надежностью, удобством, качеством и безопасностью конструкции.
Цитата: Goran от 26.07.13, 09:40:07
Вы мне льстите! Иллюзорность Вашей оценки основана на сравнении обычного конструктора (которых становится все меньше) с "электронными" чертежниками (которых становиться все больше). :)
ну чертежники бывают разные, не только "электронные" . это всего лишь инструмент