Чем-то регламентируется минимальное выступание шпильки из гайки?
Объясните, что Вы конкретно хотите знать и для чего?
(Варианты:
1 - чистое любопытство;
2 - спор (теоретического плана) между Вами и кем-то;
3 - насущная необходимость для конкретной конструкции (по прочности, месторасположению и пр.).
Нужен именно документ или конкретные размеры/соотношения?
Минимальный выход резьбы - 3мм
Не помню почему, но на заре профессиональной деятельности мне говорили - 3-4 витка резьбы.
Цитата: Андрей Владимирович от 16.02.13, 12:50:41
Не помню почему, но на заре профессиональной деятельности мне говорили - 3-4 витка резьбы.
Как и толщина листа для нарезки резьбы не менее 3 витков.
:)
Для примера: http://vm.msun.ru/Texn_h/Bolt/Hpilka.htm
Цитата: Torque от 16.02.13, 11:35:52
Чем-то регламентируется минимальное выступание шпильки из гайки?
На практике не менее высоты гайки (из собственного опыта)
Цитата: Андрей Владимирович от 16.02.13, 12:50:41
Не помню почему, но на заре профессиональной деятельности мне говорили - 3-4 витка резьбы.
Во! Мне тоже говорят про 3 витка, но не могут объяснить логику.
Факультативный вопрос: почему? Давайте, для начала, рассмотрим ситуацию со стороны прочности конструкции? Выступание трёх витков как-то влияет на прочность соединения?
Цитата: priborist от 16.02.13, 13:45:57
На практике не менее высоты гайки (из собственного опыта)
Ага - так и говорят: всегда так делаем. )
Но это же не аргумент.
Цитата: СВ от 16.02.13, 12:07:28
Объясните, что Вы конкретно хотите знать и для чего?
(Варианты:
1 - чистое любопытство;
2 - спор (теоретического плана) между Вами и кем-то;
3 - насущная необходимость для конкретной конструкции (по прочности, месторасположению и пр.).
Нужен именно документ или конкретные размеры/соотношения?
Чистое любопытство, возникшее в результате спора при обсуждении конкретной конструкции.
Склоняюсь к мысли, что всё дело лишь в удобстве монтажа, не более. Но мне преподнесли это именно как правило, чуть ли не требование, за исполнением которого ведётся строжайший контроль. )
Цитата: Torque от 16.02.13, 14:01:17
Выступание трёх витков как-то влияет на прочность соединения?
На прочность может и не влияет, но с точки зрения практики: Вы гарантируете что толщина собранных деталей будет не толще вами заложенных? И гайка будет навинчена на всю резьбу?
Цитата: Torque от 16.02.13, 14:11:17
Чистое любопытство, возникшее в результате спора при обсуждении конкретной конструкции.
Склоняюсь к мысли, что всё дело лишь в удобстве монтажа, не более. Но мне преподнесли это именно как правило, чуть ли не требование, за исполнением которого ведётся строжайший контроль. )
ТАК И ПОДУМАЛ!
Был у меня такой случай во время слесарной молодости: накручиваю сальниковую набивку в насос и один горластый товарищ немного старше меня прямо-таки набросился на меня, мол, не в том направлении накручиваю, конец будет РАСКРУЧИВАТЬСЯ. Стоял рядом пенсионер и поясняет мне по дружески, не слушай, мол, "советов" этих "специалистов", думай лучше сам. Вот научили того про направление, а почему - не объяснили. Как ни накручивай, всегда один конец раскручивается, но другой-то - всегда затягивается. Т.е. - направление навивки не имеет значения. Такой вот был урок.
Цитата: Алхимик от 16.02.13, 14:14:37
На прочность может и не влияет, но с точки зрения практики: Вы гарантируете что толщина собранных деталей будет не толще вами заложенных? И гайка будет навинчена на всю резьбу?
Если рабочий выполнит все требования сборочного чертежа, то гарантирую.
Чтобы последние витки не сминались при работе болта на вырыв, вполне достаточно двух витков. Прибавьте фаску. Почему оставляют больше? Прибавляют вероятные отклонения на толщину соединяемых деталей и округляют в большую сторону до стандартной длины.Дальнейшее увеличение длины бессмысленно. Почему мы сплошь и рядом видим торчащие из гаек длинные хвосты резьб? Унификация... Дешевле купить ящик одинаковых болтов, чем каждой длины по кучке.
Цитата: Torque от 16.02.13, 14:19:28
Если рабочий выполнит все требования сборочного чертежа, то гарантирую.
Думаю, не совсем верный подход. Как отметил
Цитата: Алхимик от 16.02.13, 14:14:37
На прочность может и не влияет, но с точки зрения практики: Вы гарантируете что толщина собранных деталей будет не толще вами заложенных? И гайка будет навинчена на всю резьбу?
т.е. нужен "запас" на изменения/модернизацию/
отклонения. Для шпилек это прежде всего плохо контролируемая глубина нарезания резьбы, соответственно - глубина ввинчивания.
Цитата: СВ от 16.02.13, 14:24:21
Думаю, не совсем верный подход.
Секундочку... Постараюсь проиллюстрировать конструкцию. Понимаю, что с этого и надо было начать.
Вот. Размер "34" если и будет гулять, то только в минус. А выдержать надо только 10+-1.
Цитата: Torque от 16.02.13, 14:19:28
Если рабочий выполнит все требования сборочного чертежа, то гарантирую.
Вам нужно к нам на завод) Т.к. метал не тот привезли, рабочий где то провтыкал, сроки сорвали..., а виноват инженер-конструктор.
Не в тему, но улыбнула в пятницу увидел бумажку на которой написано: работники цеха и ОГК проверили точность выполненных размеров покупных изделий. Не ОТК, а конструктор взял на себя бремя "ГАРАНТИРУЮ". Везде все гарантирует конструктор, а когда тогда ему КД выдавать?
Когда в начале своей карьеры работал в приборостроении, обязательное условие было, чтобы резьба выходила из гайки, на 3 мм.
Т.к. мы контрили винты с помощью краски.
1 исключается проворачивание.
2 видно где кто лазил.
:)
Цитата: Torque от 16.02.13, 14:27:20
... с этого и надо было начать.
... Размер "34" если и будет гулять, то только в минус. А выдержать надо только 10+-1.
Запросто может появиться решение добавить под гайки шайбы. Вообще, если нет особых причин (габариты, дизайн, ...) то что может быть против запаса по длине?
Нашёл такой докУмент: http://traiv-komplekt.ru/gosti-na-krepezh/shpilki/gost-9066-75.html.
А в нём - пункт: "5. Длину шпилек типов А и Б необходимо выбирать так, чтобы выступание шпильки из гайки типа А в резьбовом соединении было не менее шага резьбы, включая фаску на конце шпильки.".
Но недопонял про фаску: её размер надо прибавить к шагу, или нет?
Цитата: СВ от 16.02.13, 14:51:46
Запросто может появиться решение добавить под гайки шайбы. Вообще, если нет особых причин (габариты, дизайн, ...) то что может быть против запаса по длине?
Шайбы, конечно, будут. Их высоты известны. Картинку умышленно упростил для облегчения понимания. Видимо, не очень удачно... )))
По вашей выписке нет, не прибавлять.
Шаг резьбы 1,25, фаска 1,6.
Где резьба?
:)
На фаске - где же ещё!? Понимаю прекрасно, что не полный виток, но и он работает.
Внутри гайки.
:)
А, в этом смысле!? )))
Цитата: VIO от 16.02.13, 14:49:26
Т.к. мы контрили винты с помощью краски.
1 исключается проворачивание.
2 видно где кто лазил.
:)
Вот это - интересный момент.
Но что мешает контрить винты, выступающие на один виток?
Цитата: Torque от 16.02.13, 15:07:01
Вот это - интересный момент.
Но что мешает контрить винты, выступающие на один виток?
А где площадь сцепления больше?
:)
А на остальных витках краска разве будет работать? Я считаю, прочность будет определяться лишь диаметром.
Хотя да - понял, о чём речь. Но если гайка открутится хоть на виток, то уже нарушится цельность конструкции, ибо прижатия не будет. Поэтому толку от краски на остальных витках не будет (в моей конструкции).
Я говорю о том, что мы контрили винты краской, и чем больше выступающая часть, тем меньше вероятность проворота винта.
А если краска с верху, и винта не видно, где гарантия, что он не вывернуля.
Не, я Вас прекрасно понял с первого раза. Но продолжаю настаивать, что необходимости в трёх, а уж тем более в пяти, витках нет ну никакой. Выступание даже одного витка + фаски вполне заметно.
Вспоминаю один случай из жизни, когда мотор-редуктор с орвался с мостового крана, и убил человека.
А причина была примитивна, мотор - редуктор крепился с помощью одной гайки на оси, гайка была скрыта под крышкой, никто не видел, что гайка открутилась, и при очередном начале движения эта махина срывается и нет человека.
>:(
Что такое ось, та же шпилька, та что запас карман не тянет.
:)
Ну, я идею уловил. Жадничать не буду, витков по 5 обеспечу. Пусть всем будет удобно.
Цитата: Torque от 16.02.13, 14:11:17
Чистое любопытство, возникшее в результате спора при обсуждении конкретной конструкции.
Склоняюсь к мысли, что всё дело лишь в удобстве монтажа, не более. Но мне преподнесли это именно как правило, чуть ли не требование, за исполнением которого ведётся строжайший контроль. )
Мда.... Господа инженеры, данная тема - это результат философствования на тему ГОСТы обязательны или рекомендательны!!!
Существует очень много ГОСТов и СНиПов оговаривающие такие (и не только) моменты, начиная с подбора крепежных изделий болтового соединения, и вплоть до ведения журнала в котором отмечается контроль смонтированного болтового соединения!!!
Хотите конкретный документ для конкретного случая - ищите сами.
Цитата: Torque от 16.02.13, 15:31:30
... Жадничать не буду, витков по 5 обеспечу. Пусть всем будет удобно.
Поясню отдельные моменты своими словами. В разных нормативных документах выступающий размер оговаривается по разному, где - то через шаг резьбы, где-то через виток . И минимально должен составлять не менее одного витка
полного профиля резьбы.
Максимум выступа ограничивается размерами накидных головок, которые не обеспечат должной фиксации гайки из-за упирания в выступающую часть над гайкой.
Кроме того есть требование о необходимости минимум двух витков полного профиля под гайкой для соединения работающего на растяжение. А вот для соединения работающего на срез, наоборот - контролируется отсутствие "не допущение" наличия витков резьбовой части болта в соединяемых элементах (и устраняется это дополнительной установкой плоских шайб). И все эти результаты записывают в журнал.
Чаще всего эти требования встречаются у строителей, потому и нормативных документов у них больше, чем машиностроительных
Кому интересно для примера смотрите-читайте (вложение)
Цитата: Goran от 16.02.13, 18:13:54
Мда.... Господа инженеры, данная тема - это результат философствования на тему ГОСТы обязательны или рекомендательны!!!
Существует очень много ГОСТов и СНиПов оговаривающие такие (и не только) моменты, начиная с подбора крепежных изделий болтового соединения, и вплоть до ведения журнала в котором отмечается контроль смонтированного болтового соединения!!!
Хотите конкретный документ для конкретного случая - ищите сами.
...
Ни одно соблюдение любого ГОСТ-а, СНиП-а либо любого другого норматива автоматом не убережёт от ошибки. Если случится инцидент (не дай Бог авария) - мало кто будет спрашивать - а соблюли ли Вы ГОСТ ХХХХХХХ (СНиП ХХХХХХХ или ....... ). А спросят - А почему этот ГОСТ - А почему этот СНиП - А почему ... ?!!! Поэтому сейчас большинство нормативов рекомендательные. И фраза в некоторых ГОСТ-ах о несоблюдении стандарта и преследовании по закону к конструкторам не относится!
Цитата: Андрей Владимирович от 16.02.13, 20:10:36
... Поэтому сейчас большинство нормативов рекомендательные.
И фраза в некоторых ГОСТ-ах о несоблюдении стандарта и преследовании по закону к конструкторам не относится!
Вот это и есть главное заблуждение!!!
Не стОит путать понятия рекомендация и норматив!!!
Первое несет характер информативности - то есть Вам рекомендовано ознакомиться и решить будете Вы выполнять эти требования или нет, второе содержит в себе набор определенных правил при исполнении которых Ваши действия охраняются правом нормативного документа!
Если Вы принимаете решение проектировать на основании данного нормативного документа - соблюдение всех его пунктов становиться для Вас обязательным! И вот в этом случае при (не дай Бог) различных ситуациях Вы обосновываете (перекладываете ответственность) выполненных действий или принятых решений.
А в настоящее время прикрываясь термином "рекомендательности" вообще перестали обращать внимание на стандарты. Конструктор находится как раз на передовой первого контакта с нормативным документом и фраза о соблюдении стандарта относится к нему в первую очередь. Сейчас все проектируется по принципу что хочу (как вижу) - то и ворочу (как умею). Не соблюдается в большинстве своем стандарт, вот потому при разбирательствах "рекомендательное" отношение к нормативному документу и выходит боком.
Вот есть ГОСТ 12414-94 Концы болтов и гаек, скачайте его ( выложить не удалось в архиве тоже не умешается)
И есть расчет длины болта. Так что можно все доказать не на словах. Удачи.
Если не затруднит, напишите, пожалуйста, выше указанный рисунок 2 (соединения крепежными деталями) это выдержка из какого нормативного документа?
Цитата: Goran от 16.02.13, 21:02:07
Если Вы принимаете решение проектировать на основании данного нормативного документа - соблюдение всех его пунктов становиться для Вас обязательным! И вот в этом случае при (не дай Бог) различных ситуациях Вы обосновываете (перекладываете ответственность) выполненных действий или принятых решений.
...
В том-то и дело, что
ЕСЛИ !!! И при различных ситуациях не сможете переложить ответственность. С вас могут спросить - а почему приняли решение проектировать на основании
ЭТОГО норматива?
И на мой взгляд именно (в случае чего) перекладывание ответственности на норматив и является безответственностью конструктора. Конструктор АБСОЛЮТНО в любом случае должен нести ответственность - основывался он на нормативе или нет.
Цитата: feniks от 17.02.13, 12:28:47
Если не затруднит, напишите, пожалуйста, выше указанный рисунок 2 (соединения крепежными деталями) это выдержка из какого нормативного документа?
Рисунок 2 нашел на сайте: http://dgng.pstu.ru/sprav/3.2.htm , там ещё много чего интересного, весь не листал и поэтому судить о том что нормативные это документы или нет не могу. Похоже это какой-то справочник вот его начальная страница: http://dgng.pstu.ru/sprav/. Но думаю как аргумент можно предъявлять в спорных вопросах.
Цитата: Андрей Владимирович от 17.02.13, 13:03:38
....Конструктор АБСОЛЮТНО в любом случае должен нести ответственность - основывался он на нормативе или нет.
Давайте не будем валить задачи и функции всех специалистов в общую кучу и обременять одного конструктора!
Существует "табель о рангах" согласно которому рядовой конструктор принимает решение о величине выступающего стержня (количество витков). Проверяющий (конструктор более высокой квалификации) оценивает правильность на наличие ошибки. Тех.контроль определяет вопросы изготовления и собираемости. Нач. КБ оценивает конструкцию в целом (весь комплект документации). Утверждающий (Главный конструктор или лицо с соответствующими функциями) обеспечивает соответствие конструкций техническим заданиям, стандартам, требованиям рациональной организации и охраны труда, нормам техники безопасности, кроме прочего. НК определяет соответствие выполнение документов в соответствии со стандартами. И все несут коллективную ответственность согласно подписей в угловом штампе чертежа.
Цитата: Андрей Владимирович от 17.02.13, 13:03:38
В том-то и дело, что ЕСЛИ !!! ... С вас могут спросить - а почему приняли решение проектировать на основании ЭТОГО норматива?
...
:um: Вот потому для "
ЕСЛИ и
ЭТОГО" и существует Главный конструктор (руководитель проектных работ предприятия), который должен определить и принять решение (например: на основании какого норматива будет выступать стержень шпильки над гайкой и на какую величину - на три шага резьбы или на один-два витка, если нач.КБ не в состоянии решить такой вопрос).
Да... Дожили. Главный конструктор берёт на себя ответственность по принятию судьбоносного решения :"как будет выступать стержень шпильки над гайкой и на какую величину ".А за убогость конструкции в целом мы накажем рядового исполнителя! Такая картина сплошь и рядом.
Цитата: Николай от 18.02.13, 08:44:52
Да... Дожили. Главный конструктор берёт на себя ответственность по принятию судьбоносного решения :"как будет выступать стержень шпильки над гайкой и на какую величину ".А за убогость конструкции в целом мы накажем рядового исполнителя! Такая картина сплошь и рядом.
Именно!!! И чем ниже квалификация у подчиненных, тем больше Главный конструктор вынужден принимать решения (в том числе и в элементарных вопросах)!
А отвественность судьбоносного решения у ГК в должностной прописана (посмотрите в ЕТКС).
Что-то мы начинаем валить всё в одну кучу. Начали про конструктора - то бишь разработчика, вот по нему и продолжим. За свою конструкцию отвечает он сам лично! На то он и разработчик, а не чертёжник. Ко мне много раз приносят чертежи на утверждение. И если на вопрос слышу ответ, что в этом ГОСТе (СНиП, Серии ... ) так сказано и показано - это для меня не ответ. Обоснуй, почему именно такое принял решение на основе данного ГОСТа (СНиП-а, Серии ... ). И встречал конструкции, где слепое копирование решений из нормативов могли привести - ... не дай Бог!!! Вот например сейчас в большинстве конструкций механизмов, где есть даже маленькая толика возможности возникновения вибрации - запретил применение пружинных шайб по ГОСТ 6402.
Цитата: Андрей Владимирович от 18.02.13, 14:54:33
...- запретил применение ...
На то Вы и начальник!!!
В свое время при СССР на основании стандарта на предельную допустимость шума, выворачивали на изнанку, привести в соответствие с ГОСТ норму в кабине трактора (догнали до 83) при допустимой 80. Денег впулили немеряно.А запад просто выплачивал повышеную зарплату за вредные условия труда имея у себя 89дБ.
По поводу выхода шпильки за гайку попадались такие данные (см. рисунки):
рисунок 1 - Киркач. Расчет и проектирование деталей машин, 1991;
рисунок 2 - Краткий справочник конструктора нестандартного оборудования, 1997.
Не хочу ни кого обижать, но странно что эту тему обсуждают аж 3 страницы. В любом учебнике по черчении написано, что выход шпильки или болта за гайку равно 0,35d или (1...5)S, где d - диаметр болта, S - шаг резьбы (с учетом фаски). Это должен знать каждый конструктор и механик.
Не хочу никого обижать, но "на заборе тоже написано".
Вопрос-то больше не в том ЧТО написано (ибо написана какая-то хрень), а ПОЧЕМУ?
СНиП III-18-75 (Металлические конструкции .Монтажные соединения на болтах грубой, нормальной и повышенной точности).
В каждом болте со стороны гайки должно оставаться не менее одной нитки резьбы с полным профилем, это 1 P. А по гост 12414-94 ( концы болтов винтов и шпилек) размер участка неполной резьбы U=2p. Итого минимум 1P+2P=3Р.