Форум пользователей ПО АСКОН

При разработке чертежей марки КМД возник спор: можно ли (в соответствии стандартам СПДС и ЕСКД) выполнять разрезы, сечения, дополнительные или местные виды в масштабе, отличном от масштаба главного вида? Типа если вид или разрез получится слишком мелкий для чтения, то необходимо на нем указывать выносной элемент (по рис 42 ГОСТ 2.305-2008), и только потом заново показывать в увеличенном виде.
Аргумент против возможности изменения масштаба - в ГОСТ 2.305-2008 нигде не написано, что так можно.

Читал...читал..., так и не понял смысл вопроса. Если Вы хотите задать разные масштабы видам и разрезам находящимся в проекционной связи, то не получится. Если, Вы указываете/обозначаете стрелкой вид или разрез на "мелком" виде и с него строите дополнительное изображение, то используйте любой существующий масштаб увеличения/уменьшения. Вот пример  обсуждения похожей проблематики (http://forum.ascon.ru/index.php/topic,22180.msg151125.html#msg151125) 

Хорошо, если смысл вопроса не понятен, отображу его графически. Можно ли делать так, как выделено красным на прилагаемом чертеже?

Другая постановка вопроса - разрез может быть выполнен в масштабе, отличном от масштаба главного вида?

Это действительно множество раз обсуждалось.
Почитайте хелпы, а именно работа с видами и разрезами. Создаете новый вид и задаете в нем нужный масштаб. Заходите в этот вид и работаете как будто там масштаб 1:1, а отображаться будет все в выбранном масштабе. Главное научиться правильно этими видами оперировать и переключаться между ними.

Starik, с этим я знаком, спасибо.
Но вопрос в другом - разрешает ли ГОСТ делать вид А (по моему чертежу) в масштабе 1:5, хотя масштаб главного вида 1:10.
PS: прошу не винить, если этот вопрос кажется кому-то абсурдным.

Цитата: YAzik21 от 13.11.12, 13:17:49
... Можно ли делать так, как выделено красным на прилагаемом чертеже?

Только так и можно если масштабы разные! Я так понимаю, Вас (поскольку Вы строитель) расслабил ГОСТ 21.101, который допускает масштабы ВАЩЕ!!! не указывать.....
  Такой вариант ссылки на стандарт Вас устроит
на первом вложении старая редакция ГОСТ2.305, на втором ГОСТ2.109

Уважаемый Goran, вы возможно будете смеяться, но я наверно опять неправильно сформулировал вопрос. Я не спрашивал, надо или не надо указывать масштаб.
Я спрашиваю, можно ли увеличивать или уменьшать само изображение относительно главного вида. В соответствии с принятыми масштабами, разумеется.

Цитата: YAzik21 от 13.11.12, 14:23:20
Я спрашиваю, можно ли увеличивать или уменьшать само изображение относительно главного вида. В соответствии с принятыми масштабами, разумеется.

Создать вид для выносного элемента, вставить туда изображение.
Впоследствии пользоваться только операцией масштаб вида.
Изображение будет меняться автоматически.

Можно и дОлжно!!!
Вы не внимательно читаете ответы

Цитата: Goran от 13.11.12, 12:10:57
...... Если Вы хотите задать разные масштабы видам и разрезам находящимся в проекционной связи,то не получится.Если, Вы указываете/обозначаете стрелкой вид или разрез на "мелком" виде и с него строите дополнительное изображение, то используйте любой существующий масштаб увеличения/уменьшения....

Вы можете создать несколько видов по стрелке или разрезов с одного и того же места с любым количеством масштабов (теоретически разумеется), потому как теже ГОСТы рекомендуют минимальное количество видов.....достаточных для....

Цитата: YAzik21 от 13.11.12, 14:23:20
... можно ли увеличивать или уменьшать само изображение относительно главного вида. В соответствии с принятыми масштабами, разумеется.

Да!

Resfeder, я согласен с вами. Но мой оппонент считает, что если нигде не написано, что так можно, значит так нельзя.. Как же мне ему доказать?  :) На какой пункт ГОСТа сослаться?

Можно. Я всегда так так делаю и ни чего, строим здания, мосты, стадионы и ни чего пока не завалилось. :o:
Если есть элемент целесообразности, то он всегда будет привалировать. А потом, по опыту эксплуотации, целесообразности и т. п. будут написаны ГОСТы, СНИПы и пр. Они же не на пустой задумке пишутся а на основе опыта повседневной рутинной работы.
В общем меньше бойтесь и оглядывайтесь а больше рискуйте и делайте, дальше Сибири не сошлют, а победителей не судят. :)

Цитата: YAzik21 от 13.11.12, 14:35:25
Resfeder, я согласен с вами. Но мой оппонент считает, что если нигде не написано, что так можно, значит так нельзя.. Как же мне ему доказать?  :) На какой пункт ГОСТа сослаться?

Тут как раз наоборот!!! Если не написано, значит можно! Вот если бы была запись "...не допускается", тогда однозначно нельзя.

YAzik21! Спросите своего оппонента: где написано, что так делать нельзя? "Разрешено то, что не запрещено!" А если серьёзно, как можно начертить достаточно сложный чертёж с несколькими видами в одном масштабе? Просто необходимо указывать в обозначении вида масштаб, если он отличается от масштаба главного вида (ЕСКД).

Цитата: Goran от 13.11.12, 12:10:57
Читал...читал..., так и не понял смысл вопроса. Если Вы хотите задать разные масштабы видам и разрезам находящимся в проекционной связи, то не получится. Если, Вы указываете/обозначаете стрелкой вид или разрез на "мелком" виде и с него строите дополнительное изображение, то используйте любой существующий масштаб увеличения/уменьшения. Вот пример  обсуждения похожей проблематики (http://forum.ascon.ru/index.php/topic,22180.msg151125.html#msg151125)

Масштаб любого вида можно изменить, и без разницы в проекционной они связи или нет. Но вот вопрос, можно ли это делать? Я к примеру делаю виды, находящиеся в проекционной связи, зачастую в разных масштабах, т.к. нормоконтроля нет. Нормоконтроль сократили, плохо конечно, т.к. лишний глаз весьма полезен.

Цитата: Resfeder от 13.11.12, 14:45:45
YAzik21! Спросите своего оппонента: где написано, что так делать нельзя? "Разрешено то, что не запрещено!" А если серьёзно, как можно начертить достаточно сложный чертёж с несколькими видами в одном масштабе? Просто необходимо указывать в обозначении вида масштаб, если он отличается от масштаба главного вида (ЕСКД).

Я сказал точно так же  "Разрешено то, что не запрещено". Но оппонента этот аргумент не устраивает, и все тут. Типа если так можно было бы, то в ГОСТ 2.305 "Разрезы, виды, сечения" это прописали бы.

Если нельзя, но очень хочется, то можно.
:)
А серьёзно то обязательно нужно, иначе никакого смысла в этой выноске нет.
;)

С выноской (т. е. с выносным элементом, или, как говорят строители, "узлом") все понятно, что он нужен для увеличенного изображения определенного участка. Разговор идет про целые виды и разрезы.

Так тоже самое, увеличение необходимо если хочется прорисовать подробнее.
Будь то Вид или Разрез, но обязательно ставить масштаб вида если он отличается от основного.

Цитата: YAzik21 от 13.11.12, 14:35:25
.... Но мой оппонент считает, что если нигде не написано, что так можно, значит так нельзя.. Как же мне ему доказать?  :) На какой пункт ГОСТа сослаться?

Нашел.... можете сослаться  :um: ГОСТ2.316 п  4.19

Цитата: niklas от 13.11.12, 14:49:44
Масштаб любого вида можно изменить, и без разницы в проекционной они связи или нет. Но вот вопрос, можно ли это делать? Я к примеру делаю виды, находящиеся в проекционной связи, зачастую в разных масштабах,....

Это как??? :o
Вы скорее всего путаете понятия проекционной и ассоциативной связей  :)

Цитата: Goran от 13.11.12, 16:51:37
Это как??? :o

наверное вот так, но ставит ли niklas масштабы...

Цитата: Алхимик от 13.11.12, 19:17:43
наверное вот так,....

И где здесь проекционная связь? :cl:

Там галочка стоит. В проекционных видах можно менять масштаб.... Получается масштаб не привязан к названию вида, названия то нет - компас не присваивает (и это логично) название проекциям как "вид с боку" и масштаб только в воздухе висит.

Хотя странный способ( Если создавать проекционный вид и оставлять галочку "проекционная связь" можно такую картинку получить что стыдно в цех отдавать.

Цитата: Goran от 13.11.12, 16:51:37
Вы скорее всего путаете понятия проекционной и ассоциативной связей

Видимо следует отличать проекционную связь от результата простановки галочки в графе "проекционная связь".
Многие вопросы было-бы легко решить при наличии Компасо-Русского словаря. Но я в Компасе не работаю и, не знаю его в мере достаточной для составления словаря.  Если ж плотно заняться и Компасом овладеть, то велик риск Русский забыть.

Цитата: Dometer от 14.11.12, 04:30:02
...Многие вопросы было-бы легко решить при наличии Компасо-Русского словаря. Но я в Компасе не работаю и, не знаю его в мере достаточной для составления словаря.  Если ж плотно заняться и Компасом овладеть, то велик риск Русский забыть.

Dometer, Вы просто филосов-лингвист!  :)

Цитата: Goran от 13.11.12, 16:47:29
Нашел.... можете сослаться  :um: ГОСТ2.316 п  4.19

Goran, я показывал и это. Для оппонента это тоже не аргумент. Еще какие-нибудь пункты предоставить можете? :)

Цитата: YAzik21 от 14.11.12, 08:18:34
Goran, я показывал и это. Для оппонента это тоже не аргумент. Еще какие-нибудь пункты предоставить можете? :)

А он кто твой коллега?
Очень любит пари?
Ваши нормоконтролеры Вас не рассудят?
Или он из тех

ЦитироватьЯ еду как могу, а Вы ко мне приноравливайтесь

:)
Незнание законов (ГОСТов) не освобождает от ответственности.
;)

А как ваш оппонет предлагает это делать? Делать разрез в основном масштабе, а потом этот разрез целиком увеличивать в выносном элементе? Не вижу целесообразности, заставляет задуматся о человеке, предложившим это.

Хотя действительно, в примерах (смотрел справочник по черчению Годика, 1974г) нигде нет такого, что бы масштаб разреза отличался от главной проекции. Но тем не менее, в разделе, посвященном обозначению масштабов видов/разрезов/сечений показано, как обозначить масштаб разреза, т.е. подразумевается, что масштаб разреза и вида может отличатся от указанного в ОС.

Есть другой нюанс: у конструкторов старой школы (конкретно - завода Свердлова) есть определенные понятия, как виды должны быть расположены на чертеже. Слева вверху вид детали спереди, и один или два вида  - слева и справа, причем не принципиально наскоько они информативны, там может быть только один размер, но с них начинается вычерчивание чертежа на кульмане, и они дают представление о внешнем виде изделия. Соответственно они в одном масштабе и в проекционной связи. А вот потом уже с этих видов делаются все необходимые виды и разрезы, по возможности размещая слева на право в алфавитном порядке, в необходимом масштабе, по возможности на одном листе - лучше взять формат побольше, чем два листа, ибо второй лист потерять могут, или просто непосмотрят.
Это как раз обусловленно самой техникой черчения на кульмане с одной стороны, и удобством чтения чертежа с другой: не надо искать внешний вид детали, он всегда в левой верхней части чертежа, от туда и начинается чтение чертежа. Все виды сзади, снизу, справа - через стрелку взгляда, отдельно. Пусть даже спереди изделия ничего не крепится, все сзади - всеравно вид сзади дополнительно. Большие и сложные разреры (типа развертки по валам) тоже по возможности на оновных видах, там их в первую очередь искать будут. Естественно все это актуально в первую очередь для больших чертежей узлов, корпусных деталей - кде прохидитя делать кучу видов и разрезов. Для простых чертеей простеньких деталей на два вида это малоактуально  :)

Цитата: YAzik21 от 14.11.12, 08:18:34
Goran, я показывал и это. Для оппонента это тоже не аргумент. Еще какие-нибудь пункты предоставить можете? :)

Ваш оппонент  - натуральный козлообразный БАЛВАН, простите, но другого, более мягкого, наименования я ему придумать не могу >:( >:( >:(. Если от него зависит выпуск Вашего чертежа, то могу дать такой совет:
Сделайте как он хочет. Отправьте документацию в цех, или там на стройку, ели это по строительной части. А при возникновении вопросов попросту подставьте его, типа: Это он приказал так сделать. Его вызовут, и Гегемоны на простом русском производственном языке мягко объяснят ему что он НЕ ПРАВ. :-))) :-))) :-)))

Цитата: Goran от 13.11.12, 16:47:29
Нашел.... можете сослаться  :um: ГОСТ2.316 п  4.19

Цитата: YAzik21 от 14.11.12, 08:18:34
Goran, я показывал и это. Для оппонента это тоже не аргумент. Еще какие-нибудь пункты предоставить можете? :)

Могу только посоветовать для Вашегоу оппонента предоставить Букварь или лучше Азбуку, похоже что он просто не грамотный и не умеет читать.  :)
Ведь написано русским языком ...
Масштаб изображения отличающийся от указанного  в (от)  основной надписи  указывают непосредственно ...к изображению
Какие еще пункты нужны?

Цитата: Kirilius83 от 14.11.12, 08:58:25
..... у конструкторов старой школы (конкретно - завода Свердлова) есть определенные понятия, как виды должны быть расположены на чертеже...

Насколько "стара" школа конструкторов (и какой страны) :) Потому как ГОСТ 2.305 определяет, вне зависимости от школ и понятий, правила расположения видов на чертеже. Это конечно если конструктора не проамериканской школы  :)

АМЕРИКАНСКИЙ СПОСОБ РАСПОЛОЖЕНИЯ ВИДОВ.
В не­которых западных странах (США, Англия, Голландия и др.) виды на чертежах располагаются относи­тельно главного изображения в по­рядке, обратном принятому у нас европейскому способу проектиро­вания. Предмет помещается внутри куба, на грани которого он проек­тируется, а зритель находится сна­ружи. После проектирования пред­мета куб развертывается в плоскость не внутренней, а лицевой стороной к читающему. При этом главный вид представляет собой изображе­ние предмета на передней грани куба.

Всмысле, иногда для уменьшения видов бывает удобно сдлеть главным вид спереди и вид снизу, соотвенствено главный вид внизу, вид снизу над ним, и от главного же боковой вид, справа или слева внизу.  а то и вообще главным вид сзади.  если есть большой разрез, которые на чертеже больше осногого вида, то удобнно основные виды (которы зачастую только для гааритов, все размеры на увеличенном разрезе) помещать над ОС, а разрез слева - там таблички нету, места больше. Вроде как ГОСТ это не запрещает, но конструктора старой школы это неприемлют - непривычно, в чертеже чуть дольше разбиратся.

Вы путаете понятия видимую часть поверхности и вид получаемый на основных плоскостях проекций. Вы можете крутить деталь относительно основных проекционных плоскостей, но вид спереди всегда будет главным! Мне конечно жаль Вас разочаровывать..., но по определению ГОСТа иначе никак.  :)

а где у детали перед?))))) очень часто его однозначно нет, с какой стороны нарисуют - там и перед)))

Цитата: Kirilius83 от 14.11.12, 12:17:31
а где у детали перед?))))) очень часто его однозначно нет, с какой стороны нарисуют - там и перед)))

Дырка или отверстие, Главный вид или перед и зад?

ЦитироватьГлавный вид должен содержать наибольшую информацию о предмете. Поэтому деталь необходимо располагать по отноше­нию к фронтальной плоскости проекций так, чтобы видимая по­верхность ее могла быть спроецирована с наибольшим количест­вом элементов формы. Кроме этого, главный вид должен давать ясное представление об особенностях формы, показывая ее силу­эт, изгибы поверхности, уступы, выемки, отверстия, что обеспе­чивает быстрое узнавание формы изображенного изделия.

При моём ГК сказать подобное - неделю будет с прищуром читать нотации!  :-)))

Сварной кронштейн, из двух пластин + ребра.

Вот два варианта. Какой больше нравится?)))

Цитата: Kirilius83 от 14.11.12, 12:44:46
Вот два варианта. Какой больше нравится?)))

А в чем здесь разница? На обоих вариантах изображение на фронтальной плоскости принимается за главный вид. Гглавный вид и основные виды находящиеся в проекционной связи не обозначаются и не подписываются, в отличии от дополнительных видов и разрезов!!! А как Вы разместите дополнительные виды на поле чертежа, это уже вопрос Вашего НК. :)
Я бы привел в соответствие по принципу "сначало основное, потом дополнительное" и просто поменял/расставил стрелки и буквы.

Не-не, главные виды у них разные! На первом главны - в реальности (всмысле, после установки) вид снизу, а на втором - как раз вид спереди на станке, но при сборке редуктора он - вид сверху.
В принципе, шары те же - но уже в профиль. На практике - один правильный, а другой вообще не катит, с точки зрения дедов. Это как раз к вопросу о расположении видов на чертеже. В ГОСТе можно так и этак, но на практике - второй вариант читабельнее за счет того, что все на привычных местах. ИТР помоложе впринципе пофиг, но людям по старше - уже сложнее, мозги то уже туже работают, особенно у слесарей.

Цитата: Kirilius83 от 14.11.12, 13:18:56
Не-не, главные виды у них разные! .....

Ну не могут быть, в принципе, на чертеже разными главные виды, по определению!
Если мы возьмем две совершенно разные детали уголок и швеллер, то как бы Вы не расположили деталь для эскизирования или для монтажа или еще как ...в любом случаее для каждой из этих деталей ГЛАВНЫМ ВИДОМ будет вид спереди который по факту отображает положение в пространстве. Если Вы создадите чертеж спроецировав на фронтальную плоскость из 3D модели расположеную под каким либо углом (допустим в аксонометрии) - это будет вид спереди на модель и он будет главным! Если Вы перевернете модель в 3D и перестроите чертеж изображение изменится, но вид спереди на модель все рано останется главным. 

 Уважаемый Kirilius83 !
Разве ГОСТы определяют, какой вид у конкретной детали или изделия обязан быть Главным? Или где-то прописано, что задавать Главный вид изначально дОлжно по отношению расположения того или иного компонента изделия при установке его в станок или в сборку?
Какое вообще отношение понятие Ориентация имеет к Видам на чертеже?
Простой пример: Знакомое для большинства жителей планеты Земля транспортное средство автомобиль. У него ведь есть перед, зад, левый борт или правый...
Откроем(те) каталог любой фирмы или (не к ночи будь помянуто) дилера подобных изделий.
Продолжать нужно про Главные виды?  ;)

Цитата: obesov от 14.11.12, 14:27:54
Уважаемый Kirilius83 !
Разве ГОСТы определяют, какой вид у конкретной детали или изделия обязан быть Главным? Или где-то прописано, что задавать Главный вид изначально дОлжно по отношению расположения того или иного компонента изделия при установке его в станок или в сборку?

1). Первая специальность техник-технолог и учили на картах наладки и эскизах к техпроцессу вычерчивать деталь так как она будет стоять на станке при выполнении операции. (почему нельзя ориентировать как деталь будет стоять в сборке?)

2). Так же учили что главный вид должен содержать наибольшую информацию о виде изделия.

При вычерчивании какой нить крышки когда можно обойтись двумя видами часто показываю вид слева и главный вид в разрезе.

Но для корпуса все же целесообразней видеть вид с которого все ноги (виды, разрезы, сечения и т.д.) растут ИМХО.

Цитата: Алхимик от 14.11.12, 19:49:13
...учили на картах наладки и эскизах к техпроцессу вычерчивать деталь так как она будет стоять на станке при выполнении операции. (почему нельзя ориентировать как деталь будет стоять в сборке?)

Наверное потому, что существуют различя между ЕСКД и ЕСТД.  :)
Разве в КД встречаются обозначения Устройств установочных или конструктор обязан создавать пооперационные эскизы с приведением изображений заготовки, инструмента и элементов приспособления?
Простой пример: втулка. Обычная гладкая втулка в различных местах изделия может устанавливаться горизонтально, вертикально и, (о ужас  :kuku:) даже под углом к, скажем так, горизонту. Значит ли это, что и изображения однотипных деталей на чертежах нужно "ставить, класть и наклонять"?  :)

Подниму эту странную тему.
Я нормоконтролер, а мой оппонент - начальник. Он уволился.
Прошу прощения за откровенно глупые вопросы, все ваши доводы и ответы были озвучены мною еще до создания темы.

Цитата: Kirilius83 от 14.11.12, 08:58:25
А как ваш оппонет предлагает это делать? Делать разрез в основном масштабе, а потом этот разрез целиком увеличивать в выносном элементе? Не вижу целесообразности, заставляет задуматся о человеке, предложившим это.

Да, так и делал в чертежах своих.

ЦитироватьДа, так и делал в чертежах своих.

Застрелиться и нежить! У нас иногда нормоконтроль до маразма доходит но такого бреда я еще не слышал!