Задался вопросом обозначения Архимедовой кривой на чертеже, что нужно указать на чертеже для изготовления например на ЧПУ станке , как я понимаю или координаты точек нужны или как показано на примере (на примере размеры справочные).
Ответ мой общий, т.к. с архимедовой спиралью не встречался и не встречусь.
Как нас учили, чертёж должен содержать полную информацию для изготовления, контроля, ... детали. Информация по изготовлению нужна программисту (или кому ещё) на ЧПУ. У него и спросите. По контролю - спросите у контролёров. Как минимум какие-то контрольные точки нужны. Например, с четырёх сторон по осям - если есть явный центр, в противном случае - по габаритам. Но не так, как сейчас - радиусы, диаметр. Радиус - переменный, не сбивайте людей с толку.
хотелось бы конечно конкретный пример увидеть обозначения спирали, возможности спросить у програмиста нету, знаю что важна начальная точка начала спирали и её шаг подъема, думаю исходя из этого можно програмисту составить координаты или программу
Надо на каком станке собиратись делать сообшить
станки и программы на ЧПУ все подобные, для любого станка с ЧПУ.
У вас нормально показано, только не подъем, а шаг. Для ЧПУ нужны начальный, конечный радиусы и приращение, массив точек не нужен. Я бы еще углы показал
соглашусь нужно шаг указать и угол сопряжения для справок указать, спасибо всем за советы.
Кстати, как будет обрабатываться деталь? Если на вертикально-фрезерном, то в точке, где показан R65 будет радиус инструмента, который затем надо удалять.
чертеж грубо нарисован, конечно там должен быть радиус с этим разобратся не сложно, планирую описать окружность диаметром фрезы 12мм.
Цитата: СВ от 09.10.11, 16:13:15
Кстати, как будет обрабатываться деталь? Если на вертикально-фрезерном, то в точке, где показан R65 будет радиус инструмента, который затем надо удалять.
Я так понимаю это чертеж кулачка или копира, т.е по нему будет обкатываться или скользить другая деталь, например ролик. Как правило диаметр чистового инструмента подбирается меньше,чем диаметр сопряженной детали, так что радиус там вполне может быть.
да это кулачок, только думаю диаметр фрезы должен подбиратся наоборот больше (например на 1мм) чем обкатываемый по поверхности ролик (если я про тоже подумал :))
Или меня зрение подводит, или начерчено неверно.Подъём спирали 55 мм имеется ввиду после 360 градусов? Тогда какой физический смысл в диаметре 150мм? Он же переменный и даже с плавающим центром.На высоте 6мм от некоего центра будет 75мм.А будет ли? Формула текущего радиуса при начальной окружности рад.65мм и подъёме 55мм на 360 град.: R=65+55*a/360.
всё верно подметили, у меня размеры написаны образно, что пришло в голову, наверно мне нужно было более соответствующие проставлять размеры чтоб не вводить в заблуждение, там где подъем нужно было бы написать 10мм. разницу между радиусами
Пересчитайте по аналогии на 10 мм и проставьте нужные значения.Чертёж считается правильным, если по нему можно изготовить деталь, не приглашая конструктора. А для программистов задание радиуса формулой- самое то.
а саму спираль по шаблону в компасе чертили? на работе было приложение которое строило спираль дома его нету, не подскажете библиотеку с ней где взять
А КОМПАС дома есть? Если есть, то: Менеджер библиотек\Прочие\ библиотека построения графиков FTDraw
Цитата: OLGB от 09.10.11, 18:48:49
да это кулачок, только думаю диаметр фрезы должен подбиратся наоборот больше (например на 1мм) чем обкатываемый по поверхности ролик (если я про тоже подумал :))
А я наоборот написал?Пора завязывать:o: :o: :o:
Цитата: OLGB от 09.10.11, 19:44:23
а саму спираль по шаблону в компасе чертили? на работе было приложение которое строило спираль дома его нету, не подскажете библиотеку с ней где взять
Спираль прекрасно строится в компасе с помощью библиотеки
FTdraw находится в
менеджере библиотек -
прочие :), пару раз приходилось строить с помощью нее сложный кулачок
а есть про построение где нибудь по подробней чтоб написано было? открыл приложение с графиками там явно формулу нужно вводить потыкал кнопки, значения, так и не понял как построить, вроде для полярных координат приложение.
Библиотека построения спирали Архимеда.
http://depositfiles.com/ru/files/ba57o400p
http://www.mariupolsapr.narod.ru/
Допустим вам необходимо построить спираль как на рисунке.
выбираем в FTdraw - построение графиков функциональных зависимостей в полярных координатах
формула спирали Архимеда имеет вид p=kX
где k - шаг спирали
X- угол поворота
высчитываем k= (100-50)/(270-45)=2/9
добавляем 180/PI для перевода углов в градусы, так как они задаются в радианах
итого получается 2/9*X*180/PI
вводим пределы измерения угла X в радианах и угол наклона оси абсцисс в градусах
для 45град = 5/4*PI
для 270град=10/4*PI
угол наклона оси абсцисс 225-45=180град
далее жмем иконку указать положение базовой точки графика т.е. центр кулачка, потом жмем иконку построить график
Сам не так давно мучился подобной проблемой, и первым делом обратил внимание именно на эту библиотечку но очень разочаровался когда понадобилось измерять длину получившейся кривой а она оказалась состоящей из большого количества отрезков. Пришлось искать обходные пути и таки нашлись и именно с помощью FTDraw.
FTDraw строит любые кривые по математическим законам. Смотрим закон для спирали Архимеда и вуаля получаем нужную вещь.
Вот мой вариант спирали с шагом 100 центр смещен на 50 количество витков 5, а по варианту jurin мне кажется как то много предварительных расчетов. Хотя может я спираль неправильную получаю или что то не учитываю???
Цитата: Poltava от 10.10.11, 16:52:52
FTDraw строит любые кривые по математическим законам.
Ага, ключевое слово по математическим законам, а не набор отрезков
Цитата: Poltava от 10.10.11, 16:52:52
Вот мой вариант спирали с шагом 100 центр смещен на 50 количество витков 5, а по варианту jurin мне кажется как то много предварительных расчетов. Хотя может я спираль неправильную получаю или что то не учитываю???
Посмотрел свой пост, нашел у себя опечатку -
k в моей формуле не шаг, а смещение точки при повороте на угол равный одному радиану. Поэтому у меня в формуле добавляется
180/PIПросто я показал пример, когда знаешь только радиусы и углы, а шаг нужно считать, как часто бывает при расчете кулачков. Углы я обычно считаю - отпадает необходимость обрезать полученную спираль (строится только часть спирали четко от одного угла до другого)
Ну вот спасибо буду знать если понадобиться
Только что то топик стартер молчит пригодилось ли ему ? подошли ли варианты ? непонятно.
посмотрел пример, но как то не могу состыковать с моим случаем, я знаю только начальныю точку и на сколько подымаемся в точке пересечения с диаметром, или я так понимаю нужно обязательно задавать угол пересечения с большим диаметром
В моем варианте исходные данные это число витков и шаг шаг
Ну а если хотите чтоб помогли хоть примерный эскиз с конкретными исходными данными дайте
Цитата: OLGB от 11.10.11, 12:33:52
посмотрел пример, но как то не могу состыковать с моим случаем, я знаю только начальныю точку и на сколько подымаемся в точке пересечения с диаметром, или я так понимаю нужно обязательно задавать угол пересечения с большим диаметром
Да, для точного построения спирали не хватает еще одного параметра или угла или шага.
Эскиз с исходными данными в студию иначе навряд ли вам кто то чем то поможет
Я бы задал габаритные размеры и один размер от центра и дал бы таблицу угловых координат.
ЦитироватьЯ бы задал габаритные размеры и один размер от центра и дал бы таблицу угловых координат.
да это достаточно чтобы (грубо) изготовить на чпу вбивая в программу значения точек, только проблема в том чтоб координаты эти взять нужно правильно нарисовать архимедову спираль, а чтоб нарисовать нужно ввести правильные значения в формулу для построения спирали
пример конкретно мой нарисовал, как это в формулу теперь преобразовать
Да не не рисовали правильно вы свой пример! Задали р-р 65 - хорошо. Задайте длину единственной прямой линии( высоту подъёма) и этого будет достаточно для составления формулы.А так-нет.
Не совсем корректный пример. в архимедовой спирали не может быть диаметрального размера так как радиус в любой точки спирали будет разным. К тому же вы не указали что именно вам известно точно. Я сделал предположение и допустил что 160 это примерный размер от центра разделил на 2 и получил шаг но тогда не совпали координаты второй точки. Определитесь четко что нужно получить и что есть. тогда можно о чем то говорить. Ну а пока мое видение на скрине
У меня пролучилось так
Выложил файл в версии 5.11
В точке 5 град."спираль" имеет перелом. Ничего?
ЦитироватьЗадайте длину единственной прямой линии( высоту подъёма)
не совсем понимаю где там может быть прямая линия, высота подъема разница между начальным радиусом и конечным на архимедовой спирали, их можно для построения найти на чертеже
ЦитироватьУ меня пролучилось так
вот это уже ближе к тому что мне нужно, а как сделать чтоб более плавная стыковка была? (без перелома)
по файлу jurin перелом минимальный, думаю можно эту схему использовать для построения и дальнейшей мех обработки
А чем вас моя картинка не устроила. Как по мне они одинаковы ШАГ 15 расстояние от центра 65 количество витков 1
Добавил файл со спиралью
Poltava, посмотрел вашу спираль. У нас с вами спирали разные. Мне кажется вы не совсем поняли чертеж (или я?). На чертеже спираль занимает сектор от 90 до 5 град, после чего стыкуется с окружностью диаметром 160. У вас же сектор спирали 360 град. Отсюда разница в наших спиралях
Цитата: OLGB от 14.10.11, 09:30:50
вот это уже ближе к тому что мне нужно, а как сделать чтоб более плавная стыковка была? (без перелома)
При таких размерах по другому стыковка не получится. А почему вас пугает перелом? Мне кажется ролик должен нормально его обкатить
jurin Да если на чертеже подразумевались две кривых, тогда конечно вы правы. Я просто предположил что кривая именно одна и именно спираль!
ЦитироватьА почему вас пугает перелом?
меня этот перелом устраивает, думал может можно довести до идеала, но это уже слишком. :)
Переломы нежелательны, так как в этом месте обкатывающаяся деталь будет резко менять вертикальную скорость- работать на удар. Вы определитесь с графиком работы кулачка - быстрый подвод, плавная подача, быстрый отвод, или ещё как. А так- методом тыка вам даже помочь толком невозможно. А довести до идеала- вполне реально.
Подскажите как построить вот такую спираль архимеда :o:
В 13-ой версии есть функция кривая по закону.
У меня пока стоит 12 версия, это сечения спирального канала проточной части корпуса центробежного насоса построит возможно, когда начинаешь строит 3D модель корпуса происходит нарушение топологии :o:
Цитата: Vladimir_D1963 от 26.01.12, 17:50:50
когда начинаешь строит 3D модель корпуса происходит нарушение топологии
так об этом и надо было писать... и выкладывать модель с нарушением топологии... иначе не определить, в чем проблема
Вот такая получается конфетка... :o:
А если пойти другим путем
Профиль поперечного сечения канала изменяется по архимедовой дуге, и расчитываеться по формулам :o:
При выполнении операций по сечениям перейдите на ручное генерирование по указаным точкам или выложите модель, посмотрим что и как.
Спасибо за совет, ручная генерация точек помогла, но все равно хотелось где то прочитать как правильно составлять формулы для FTDraw.
:j: :j: :j:
Уважаемые коллеги помогите плиз., очень нужно.
Обьясню в чем дело изначально, что бы понимать смысл.
К нам на производство приходят этикетировочные изделия (в данном случае этикетка) намотанные в бобинах. Этикетка намотана на плотную втулку (внешним диаметром Д1=90мм), количество этикеток в бобине n=8000 шт. (при этом намотанная бобина имеет диаметр Д2 = 310мм), шаг между этикетками z=70мм., толщина подложки с этикеткой S=0,1мм. Эти параметры новой запечатанной бобины (см.вложение).
Спустя некоторое время мы проработали на данной этикетке и выработали х-? этикеток.
Вопрос:
Мне нужно узнать количество оставшихся этикеток в данной бобине зная: - диаметр уже оставшейся бобины (скажем Д3) шаг, и толщину подложки с этикеткой.
Как мне в екселе сделать формулу или зависимость, что бы при инвентаризации этикетировочных изделий, человек померял только внешний диаметр использовавшихся бобин, вбил данное значение и ему сразу же в ячейке екселя показывало знаечение количества этикеток.
Плотностью намотки принебречь ( будем считать, что все этикетки приходят с одинаковой плотностью намотки).
Думал использовать какую-то формулу или зависимость спирали Архимеда, но увы в голову ничего не лезет.
Заранее спасибо.
Цитата: nema81 от 30.05.13, 15:58:28
Уважаемые коллеги помогите плиз., очень нужно.....
Думал использовать какую-то формулу или зависимость .....
Здесь посмотрите (http://www.etudes.ru/ru/etudes/cd/)
Наверное так можно. Покритикуйте, а то уже глаз замылился. 8-)
Делал немного по другому, но в любом случае такой метод не будет точным, будет вмешиваться плотность намотки.
Коллеги честно говоря, никогда не работал с переменными.... и то, что уважаемый Sabahs и denisvlpro сделали я ничего не понял...
Понимаете, мне нужна зависимость или формула которую я загоню в EXEL, и человек (мастер) когда при инвентаризации будет вести подсчет этикеток, он просто померяет внешний диаметр бобины напишет его в ячейке EXEL и ему сразу будет ответ, бриблеженный к точному.
Плотностью намотки принебречь.
У меня была мысль, выщитывать в соотношении площади кольца новой бобины и площади кольца используемой бобины. Например:
Мы знаем площадь кольца всей новой не используемой бобины... Спустя время мы выработали определенное количество этикеток (отсюда внешний диаметр соответственно уменьшился). Знаем площадь новой бобины и количество этикеток в новой бобине и знаем площадь использованной бобины, но не знаем количество этикеток. Делаем пропорцию и узнаем количество этикеток в уменьшенной бобине..
Не знаю правда правильный ли этот метод... Если есть идеи какие-то прошу Вас напишите очень нужно.
Меняете переменную D, нажимаете перестроить и в переменной k получаете количество оставшихся этикеток.
Можно исходить из того принципа, что площадь торца ленты = произведению её толщины на длину и не зависит от формы ленты. Поэтому можно воспользоваться отношением площадей для нахождения длины (приближённо). Отношение площадей вычисляется по показанной на рисунке формуле. На всякий случай перепроверьте формулу. :)
Цитата: nema81 от 31.05.13, 09:20:03
...... Если есть идеи какие-то прошу Вас напишите очень нужно.
Дальше разберетесь? Вот начало (http://www.europe.fasson.com/fre/planets/GBFREApplication.nsf/f1100?OpenForm&RollLength=251&OD=180&MT=100&CD=20&DUN=0&UL=8&UCN=6FE4BE2287FE281DC1257B7C00223889%20%20)
Вот формулы:
Если сверить с расчётом по ссылке- то совпадает полностью.
L=(D+d) -Средняя длина витка
n- Диаметр сердцевины
n=(D-d):(2*s:) -Число витков в рулне
s-толщ.бумаги
LL=L*n - Длина ленты.
к=LL\Дл.одной этикетки. -Число этикеток
Но это -если считать, что намотка состоит из концентрических слоёв.
А если строго, по спирали, то вот материал из Википедии. :) Кол.этикеток можно получить, разделив длину спирали из Википедии на дл.одной этикетки.
Выше у меня была небольшая ошибка, место обвёл красным.
Уважаемые коллеги сегодня проверил по методике и формуле уважаемого YNA. Все посчитал, а потом поставил на перемотку с счетчиком. Разность вышла в 30 этикеток, если сравнивать формулу и практику. Грешу на погрешность счетчика, так как датчик мне кажется не успевал отсчитывать и фиксировать зазор между этикетками при увеличении скорости размотки при увеличении диаметра.
Причина по которой мы не можем постоянно считать на счетчике, в том, что к нам бобины с этикетировочными изделиями приходят с нужной нам намоткой (левой и правой, в зависимотси от этикетировочной станции) и если их постоянно пересчитывать, то приходится дважды мотать одну и ту же бобину и терять драгоценное нам время.
А какой был наружный диаметр?
Изначально диаметр новой бобины был 310 мм. втулка на которую намотана этикетка 90 мм. Количество этикеток в новой бобине 8000 шт. Шаг 70мм.
Я сделал в екселе формулу предлагаемую YNA, ввел все параметры изначально (см.вложение)
Потом взял бобину этой же этикетки, только уже не новую, а использованную, но не доконца. Померял диаметр, шаг тот-же. Ввел в ячейку данный померянный диаметр и узнал количество этикеток в данной бобине. Дплее для сверки поставил бобину на перемотчик с четчиком. И разность между теоретическими данными и практическими была в 40 этикеток. Для нас это очень хороший результат, так как грешу на датчик с счетчиком эти 40 этикеток.
Просто хотел сравнить результат, при диаметре 250 мм у меня получилось 4945 шт.
P.S. Проверил расчёты совпали.
Цитата: nema81 от 01.06.13, 12:26:01
...
Далее для сверки поставил бобину на перемотчик с счётчиком. И разность между теоретическими данными и практическими была в 40 этикеток. Для нас это очень хороший результат, так как грешу на датчик с счетчиком эти 40 этикеток.
Вы упоминали, что плотность намотки не важна, а она и сказалась, дала погрешность. Рекомендовал бы сделать хотя бы поправочные коэффициенты на плотность, например так: смотать четверть (всё делать с ТОЧНЫМ подсчётом этикеток), замерить ... , сравнить, смотать ещё четверть, замерить ... сравнить, ... , и вывести поправочные коэффициенты.
Кроме того, возможен другой подход к расчёту. Т.к. толщина ленты несоизмерима с диаметрами намотки, то эту намотку можно "воспринимать" не как спираль
*, а как концентричные окружности, и расчёты вести , используя площадь окружности:
8000 этикеток составляют площадь пи*D*D/4, Х этикеток - пи*d*d/4, получаются соотношения
пи*D*D/4=8000 и пи*d*d/4=Х, отсюда Х=8000*d*d/D/D. (d*d - это, понятно, d в квадрате)
Возможен и ещё один способ - "весовой": замеряете вес до намотки и после, далее расчёты по вполне понятным формулам (не забывая про тару). Способ гораздо точнее, чем замеры диаметра.
.........
* - кстати, если рассматривать как спираль, то при замере диаметра важно знать, где расположены начало и конец ленты, т.к. появляется ещё одна причина для погрешности. Если рассматривать как окружность - тоже самое, но здесь можно наружный диаметр брать как среднее от двух взаимоперпендикулярных замеров.
Цитата: Sabahs от 01.06.13, 12:44:39
Просто хотел сравнить результат, при диаметре 250 мм у меня получилось 4945 шт.
P.S. Проверил расчёты совпали.
По моим расчетам минус 1,5 этикетки, при таком количестве минимальный разбег. И при построении спирали, с заданными параметрами, толщина плёнки не 0.1, а 0.11-0.13. Вот... Хотелось бы узнать практические показатели. :) :shu:
Сергей Васильевич, по весу пробовали, но тут тоже будет большая погрешность, так как каждый производитель этикеток использует разную толщину втулки. И различие по весу этих втулок - 15-25 грамм. Сами понимаете что на такой разнице в весе погрешность будет очень большая.
Расчет количества, как по весу так и по диаметру спирали это косвенные методы. Да плюс суда погрешность датчика. 40 этикеток на 8000 составляет всего 0,5%. Это отличнейший результат. По логике вещей допуск на толщину ленты, колебание плотности намотки, допуск на центральную втулку (тоже имеет место быть), может дать и большую погрешность.
Прлучается, что из-за девиации толщины этикетки, плотности намотки, погрешностей измерения, разности диаметров катушек, упрощениях при замене спирали концентрическими кругами число этикеток превращается в статистическую величину.
Если, как вы писали, число этикеток -8000штук (А кто их считал?) вполне определено, то, может просто считывать фотоэлементом число прошедших этикеток и на счётчик выводить остаток? Эти устройства достаточно просты и не дефицитны.
Очень тяжело контролировать данный процесс.. Изначально, новая бобина ставится на этикетировочный автомат, там естьсчетчик бутылок (готовой продукции) но, как правило, оператор данного автомата не успеет просто отслеживать и записывать количество использованной этикетки, так как берется еще данная этикетка на переделку брака, а там как правило никто не считает ее...
Мне кажется, что единственный и правильный выход с данной ситуации это использовать формулу, которая описана выше.. Тем более погрешность в 40 этикеток на 8000 шт - это приемлемо для нас.
Товарищи, день добрый, у меня к сожалению мозгов не хватает,.может кто нибудь сможет построить?
Как то так ) Только у меня в мм. Ну, не беда ) Увеличиваете в 10 раз и порядок )
Уже выкладывал раз где то на вопрос построения спирали архимеда.
На сайте АСКОН в разделе бесплатного ПО пользователей лежит эта библиотечка. Если лень искать, прикладываю.
Сделано простенько и со вкусом, как раз запрашивает для построения реальные размеры, которые хочет задать конструктор.
благодарю за помощь :)