Форум пользователей ПО АСКОН

Доброго времени суток,коллеги.
Есть вопрос: как правильно закрепить корпус с осью на раме(на рисунке серого цвета,на ней крепится каретка для монорельса)?Где нужно приварить трубы или "косынки",чтобы не оторвало ее?

Эх какая жаль, что инета нет, а телефон слабенький. Если только ммs, но не более 200 Кб.

ждем-с)))

Доживём до понедельника?

Если есть возможность,то лучше завтра)))А то в понедельник уже сдавать в производство надо))а уже всю голову поломал,незнаю,ка надежнее сделать)))

Диагонали свяжите как минимум, жесткости у конструкции нет, еще хотелось бы знать вес уж больно хлипко выглядит.

Завтра Вам итак форумчане помогут. И ещё советую обратится к Лузеркрану.

Это навскидку диагонали связать и мелкие окошки заварить листом. Под оси балку и лист на нее.

Цитата: Pollitruk от 13.05.11, 23:23:21
Диагонали свяжите как минимум, жесткости у конструкции нет, еще хотелось бы знать вес уж больно хлипко выглядит.

Перевозимы вес-16 человек.Примерная общая масса вагончика 1200 кг+16 челове по 80 кг.

Цитата: Pollitruk от 13.05.11, 23:54:57
Это навскидку диагонали связать и мелкие окошки заварить листом. Под оси балку и лист на нее.

Цитата: Pollitruk от 13.05.11, 23:54:57
Это навскидку диагонали связать и мелкие окошки заварить листом. Под оси балку и лист на нее.

По осям понял.тоже так думал,а не хлипко ли получается?Что качается диагональных связей,то снаружи будет лист размером 2000х1300,с двух сторон,там,где маленикие окошки,тоже на всю высоту лист ,повторяющий контур рамы.Диагональные связи внутри рамы-не принимаются))люди ползать под нимим будут что ли?)))
И еше у саммого появился вариант пусть 2 трубы поперк вагончика,под них подставить ось и обварить!Получится,как висит на оси рама.На рисунке указал тоже красным и листы показал.

Под кронштены я бы загнал П-образый профиль для того чтобы убрать консоль, и на нем сделать крепление фальшпотолка.
В углах косынки обязательны,

ЦитироватьПод кронштены я бы загнал П-образый профиль для того чтобы убрать консоль, и на нем сделать крепление фальшпотолка.
В углах косынки обязательны,

Поясните больее подробно...а то что-то не до конца понимаю,какк п-образный профиль туда поставить и в каких углах косынки?)

Бросается в глаза неравнопрочность:
нагрузка от десанта распределена на несколько балок (при том , что она распределена по длине балки). А нагруз от роликов сосредоточен по срединам всего двух балок. Вдвое уменьшить эту несуразицу можно было-бы дублированием балок около кронштейнов роликов (см. рис).
И углы необходимо усилить (оранжевые косынки - предполагаются везде (влом рисовать столько))
Вторая бяка (не столь заметная):
При нагружении рамных конструкций изгибный момент в точке нагруза и по углам примерно одинаковый. Но в исходном каркасе углы обладают значительно меньшей (по сравнении с прогонной частью) прочность, ибо профиль пустотелый и линии силы идущие по полкам (не по стенкам) трубчатых балок прерываются. Т.е. надо хорошо усиливать накладками (возможен вариант с косым ребром внутри балки, но он сильно нетехнологичен). Плюс сами сварные швы ! Таким образом напрашивается вариант,  при котором конструкция составляется (сваривается) не из отдельных трубочек-балочек, а из отдельно сваренных шпангоутов, соединённых продольными уголками. Такое решение позволяет существенно повысить качество соединения (и прочность) углов.
В более верхней структуре:
Рекомендую отделить "параллелепипедную" часть каркаса от торцевых деталей. Тогда получится эдакий каркас-труба (коробка без торцев), а на последнем этапе заглушать его с двух сторон торцевыми панелями. Это облегчит сварку (или даже отделку) базовой части каркаса. А во вторых даёт большую гибкость в модернизации/заказ-дизайне (можно менять нос-корму не затрагивая конструкцию силовой части каркаса). А прочность/жосткость каркаса должна обеспечиваться только за счёт жосткости шпангоутов (а то по торцам будет жостко, а в середине пол прогнёца).
(http://karka.gif)

Цитата: FuG4s от 14.05.11, 08:49:45
Диагональные связи внутри рамы-не принимаются))люди ползать под нимим будут что ли?)))

:))))) дошло я думал на этом вагончик держать будут при изготовлении, а это сам вагончик)))

Напрашивается такая вот балка

Цитата: FuG4s от 13.05.11, 22:29:21
Если есть возможность,то лучше завтра)))А то в понедельник уже сдавать в производство надо))а уже всю голову поломал,незнаю,ка надежнее сделать)))

Как то вы легко цените жизни людей (16 человек) и саму конструкцию, всего один день.
Будто бы куличики в песочнице лепите.
Ладно, это скажем лирическое отступление.
Теперь по конструкции вашего вагончика –
- Какова скорость движения вашего вагончика (может быть, скруглить все острые углы в верхней части вагончика)
- Есть ли посадочные места
- Где предполагается разместить, движитель.
И как мне кажется, ближайшие месяц два как минимум эскизный проект не получиться.
Может быть, я ошибаюсь...

Цитата: Pollitruk от 14.05.11, 13:59:23
Напрашивается такая вот балка

Пожалуй да ! Но очень желательно, чтобы её [строительная] высота была существенно больше таковой у трубок каркаса - выпереть её чатично вверх (над крышей), а частично вниз (в салон, а по бокам плафоны освещения приляпать). Тогда боковые стенки множно сплошняком остеклить.

Цитата: tramp_m от 14.05.11, 14:16:08
Как то вы легко цените жизни людей (16 человек) ... всего один день. ...

Хм. Я то не просёк, что в производство ! - пребывал в уверенности, что кой-нить курсовик, диплом, ... и очередная консультация.
Впрочем, может быть это реквезит  блокбастера и на один раз ?
"Он задумчиво шёл по парку, и только в последний момент осознал, что приглушонный рокот откуда-то сверху несёт опасность. Он успел спрятаться за толстым в три обхата самшитом когда пулемётные очереди из 8 пулемётов "Корд" взрыли плитку тропинки по которой он только что шёл. Прячась за разлетающимся в щепки самшитом, он успел выхватить свой повседневный пистолет и пустил по уже удаляющемуся вагончику канатной дороги длинную очередь. Он вогнал в  вагончик всю ленту, все 250 штук тяжёлых патронов 12,7x108 , и узрев полнейшый фарш внутри вагончика [в кино ещё покажут крупные капли и струи крови] сменил пустую обойму дымящегося пистолета и засунул его обратно в нагрудный карман рубашки. А потом позволил себе на минуту перевести дух в тени раскидистой клюквы, любуясь цветущими азалиями."

Коллеги,спасибо за конструктивную критику,но жизнь людей ценю!!!
1) Скорость движения максимум 1 м\с
2) Посадочные места будут распологаться друг на против друга по периметру вагончика
3) в движения будет приводиться путем прикрепления ее к локомотиву,т.е. просто ее тащить будут.
В принципе это опытный образец))поэтому такая скорость изготовления быстрая.Вот я и решил у вас поинтеерсоваться.Раньше такого не делал ив металлоконструкциях не сильно силен.
Высота 1300,ширина 1400, длина 4000
И еще ,где можно по подробнее узнать о этих: шпангоутах?))

Почему бы не сместить точки подвеса внутрь на шпацию (к следующим шпангоутам) каждую? Нагрузка распределилась бы более равномерно.

Цитата: FuG4s от 14.05.11, 15:31:10
.. В принципе это опытный образец))поэтому такая скорость изготовления быстрая.

По быстрее что-то сделать чтоб ставить опыты ! Но как-бы не вышли потом такие переделки, что старые опыты не прокатят ?

Цитата: FuG4s от 14.05.11, 15:31:10
И еще ,где можно по подробнее узнать о этих: шпангоутах?))

Эти шпангоуты (с учётом производственно-опытной спешки) (те, что я предлагаю) всего из трёх (по номенклатуре) деталей - 2 трубы накось срезанные и 8 Г-образных накладок (для опытовъ можно пока косынками заменить, но потом интрерьерить сложнее будет). Так что куда подробнее ?  Главная идея шпангоутов - обеспечить конструктивно и организационно качество углового соединения (прочность на изгиб). Для шпангоута (они все одинаковые) можно предумотреть приспособу и удобство сварщика (не то, что ходить внутри каркаса). А про шпангоуты вообще можно узнать в материалах по корпусам кораблей, фюзеляжам самолётов, корпусам вагонов... Но ведь в понедельник "в производство" ! (когда изучать-узнавать)?

Цитата: sulyco от 14.05.11, 15:39:03
Почему бы не сместить точки подвеса внутрь на шпацию (к следующим шпангоутам) каждую? Нагрузка распределилась бы более равномерно.

Но это укоротит базу роликоопор (колёс) и увеличит рыскание вагона (особенно при торможении [без собственных тормозов - от локомотива], особенно если вагонов будет не один. Топикстартер, к стати про место сцепки , похоже не думал ! По моему лучше на уровне крыши делать - в продолжении балки, предложенной Pollitrik.

Вообщето думал!!!!)))предпологал фаркопф прицепить на болтах к роликоопоре

Ставьте такие шпангоуты, они должны быть монолитными, желательно литыми, но можно из толстого листа(~10-20 мм)  консольная балка из швеллера или из квадрата.

Учтите на каждом вагончике должен быть тормоз!!!! :!: В СВОБОДНОМ ПОЛОЖЕНИИ ТОРМОЗ ДОЛЖЕН БЫТЬ ВКЛЮЧЕН!!! ЧТОБЫ НАЧАТЬ ДВИЖЕНИЕ ОН ДОЛЖЕН ВЫКЛЮЧАТЬСЯ.  :!::um: Такие требования есть к крановым тормозам! а здесь людей везете а не груз.

Спасибо вам,но я знаю про тормоз!
и про шпангоуты,я так понимаю из листа вырезать такой формы и соединить между собой на длине 4 метра?я правильно понял?)

Интересно с телефона следить за дискуссией.
Совет: найдите и посмотрите конструкции лифтов. Это не точь-в-точь, но аналогия есть.

Но больше похоже не на дисскусию,а на поучение...но что поделать,молод я еще и опыта мало...а спросить не у кого ...селяви.
Вот и возникают у молодого поколления глупые вопросы...но лучше сразу учиться на чужих ошибках и опыте,чем делать свои "десткие".

В этом вы правы, поверьте если бы это была конструкция мясорубки или вентилятора, мы бы так не переживали :)

Форма шпангоута просто чтобы обозначить крепление консоли, реально у него должен быть толстый массивный верх  где крепиться консоль и более тонкие боковины и низ, чтобы вес был не очень большим.

Вот и итог: получается,что я заблуждался,что каркасная рама прочнее,неежли делать монуменатльное основание и все на него вешать)Типа балка ,а на него все подвешывается!Тогда вопрос почему так?

Цитата: Pollitruk от 14.05.11, 16:31:17
Ставьте такие шпангоуты, они должны быть монолитными, желательно литыми, но можно из толстого листа(~10-20 мм) ....

А не слишком монструозно ? вот мои прикидки (выкопировка из электронной таблицы):
2800 kg -масса вагончика с людьми (люди по 100 кг, в 80 кг людей я не
          верюю (голые что-ли ?))
4 -количество шпангоутов, на которые распределяется нагрузка
1300 mm -ширина шпангоута
60 mm -сечение квадратного трубчатого шпангоута
3 mm -толщина квадротрубчатого шпангоута
9,82 m/s^2 -g
6874 N -нагруз середины одного шпангоута
1117025 N*mm -гибущий момент на шпангоут (приблизительно)
54 mm -квадратная пустота внутри трубы
371412 mm^4 -момент инерции сечения трубы
12380,4 mm^3 -момент сопротивления сечения трубы
90,23 MPa -гибущий напряг

Толщина накладок должна быть такой, чтобы вместе со стенками (не полками)
трубчатых балоок обеспечить момент сопротивления не меньший чем момент
сопротивления сечения трубы.

8 mm -толщина накладки
11 mm -толщина накладки плюс стенка трубы
22 mm -толщина пары накладок всесте с парой стенок

13200 mm^3 -момент сопротивления пары накладок вместе со стенками

Так что видимо оптимум где-то ближе к трубе 40x80xs3

Цитата: FuG4s от 14.05.11, 17:12:38
Вот и итог: получается,что я заблуждался,что каркасная рама прочнее,неежли делать монуменатльное основание и все на него вешать)Типа балка ,а на него все подвешывается! Тогда вопрос почему так?

Потому что хорощий каркас - это каркас с раскосами, подкосами, без окон и дверей. Но балкой то же не отделаетесь. Придётся как-то передать нагрузки к стенкам (650 мм вылетов консолей), а потом обеспечить жосткость пола. Так что рамные конструкции могут дать выигрыш в сравнении с балкой с консольками и висящей на струнках плите пола. 

http://www.stroyka-ip.ru/xsv_sv_pto_pod/pube-funikulerov/pube-funikulerov.html
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B2%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B8%D0%BA%20%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0&stype=image
http://www.patlah.ru/etm/etm-14/fynikyler/fynikyler/fynikyler.htm
http://www.signweb.ru/index.php?ds=1363573
http://www.optimalift.ru/index.php?new_division_id=2&new_gal_division_id=19
http://railway-1520.narod.ru/
особенность большинства фуникулеров - то что они движутся по рельсам, соответственно у них несущими являются нижние элементы, на которые ставится легкая кабина. В вашем случае несущим является потолок: на него подвешивается кабина, он воспринимает на себя все нагрузки и на нем должны монтироваться все тяжелые узлы: сцепки буферы. двигатели тормоза и прочее.

Цитата: Dometer от 14.05.11, 17:26:57
А не слишком монструозно ?

ну я никаких расчетов не делал, проектировать в основном для ж/д дизеля приходилось, ну и тепловозы представляю как проектировать. С легкими конструкциями не работал ::) Поэтому мне главное жесткость обеспечить и прочность .

Цитата: Dometer от 14.05.11, 17:26:57
А не слишком монструозно ? 

Доброго всем времени. Предлагаю дополнение. Фуникулерами я не занимался, но при расчете ГПМ для выполнения требований безопасности расчетные усилия по суммарной массе необходимо увеличить как минимум на 1,1 вообще-то коэффициент динамичности определяется в зависимости от скорости подъема в среднем обычно выходит 1,15-1,25.
Обратите внимание на безопасность (коэффициент запаса прочности сильно варьируется в зависимости от условий работы.... для грузовых канатов например К=5, а для грузопассажирских (лифтовых) канатов К=20)
   А еще есть такой  совет, мне его дал проектировщик работавший в 60-х годах  "Хочешь спать спокойно при проектировании связанного с людьми, применяй при выборе окончательной нагрузки коэффициент семейности, где К=числу ваших домочадцев "  :-)))

Коллеги я все прочитал,и мне стало страшно.
1. В данном случае (пока) вагончик будет на высоте 400 мм от земли и в нем будт пить кофе,а расстояние на котором он будет двигаться от 5 до 10 метров.
2. Он не призван выдерживать нагрузки до 700 МПа!!!!!на то есть рамы и прочее....
Но самое главное-я принял во нимание все ваши советы и буудт стараться соотвествовать им.
Если Вы помните тема была заведена,как правильно закрепить ось под роликоопору....чтобы она выдержала....
а то и всего прочитанного мною... получается...что мне пора покидать констркуторскую стизю...
Согласен мало опыта....но поставлена задача была сделать за 2!!!!!!!!!!!!!!дня!!!!и я,как смог сделал...но понимаю,что не хватает мне знаний и (незнаю)  где их взять,спросил здесь....не судите строго -молодость зелена,а спросить не у кого...селяви

Цитата: FuG4s от 14.05.11, 22:15:40
получается...что мне пора покидать констркуторскую стизю...

напротив) Все только начинается...

Цитата: FuG4s от 14.05.11, 22:15:40
Но самое главное-я принял во нимание все ваши советы и буудт стараться соотвествовать им.

И простой вопрос: следует переработать конструкцию?!Ту,что я изначально выложил и по вашим замечаниям бы укрепил не пойдет?
Испльзоваль профиль 50х35х3 ГОСТовскую...на нем основывался и посчитал ,что она выдержит и будет легкая...

Хотя бы так укрепите

Цитата: FuG4s от 14.05.11, 22:25:59
Использоваль профиль 50х35х3 ...и посчитал ,что она выдержит...

Жутко интересно! Видимо профиль из ванадиевой стали (да ещё и расчитываете по сигма-вэ ?)? У меня тут выше расчёт на профиль 60x60x3 (причём вдвое усиленный вариант против вашей исходной конструкции) даёт 90 MPa !  Если кто-то считает что это обеспечивает сколько-то кратный запас прочности, то  пришлите (для этих оптимистов) потом фотку с испытания двойным весовым макетом.

Цитата: Pollitruk от 15.05.11, 00:01:40
Хотя бы так укрепите

Если толстое красное - двутавр/пара швеллеров высотой от 100 мм (и расположено не "лёжа" а полками сверху/снизу), то укажите ЭТО в своём "Хотя бы так" !

Не понятен хитрый дизайн зада-переда с наклонёнными (слегка) элементами. Это ассоциируется с туристическим автобусом, это навевает представления о размере туристического автобуса, но на деле сей каркас размером с мусорный бак ! Сомневаюсь, что наклонённые элементы играют какую-то роль в вашем безмоторно-безтормозном экипаже. Откажитесь от неортогональных элементов и обеспечьте изгибную прочность из расчёта передачи нагрузок через 4 балки (шпангоута) (если разместите каждый крепёжный элемент между двумя шпангоутами как я рисовал, а иначе - фиг знает - всё это статически неопределимо, а ансиса нет под рукой).

90 МРа - номинальные напряжения? От рабочей или испытательной нагрузки? Указанные выше профиля - прямоугольные и квадратные бесшовные трубы?

Прямоуготльный бесшовный

Ответы на остальные вопросы? Какой материал труб предварительно?

Цитата: Dometer от 15.05.11, 02:13:10
Если толстое красное - двутавр/пара швеллеров высотой от 100 мм (и расположено не "лёжа" а полками сверху/снизу), то укажите ЭТО в своём "Хотя бы так" !

я выше писал про то что это швеллер или пара швеллеров

Мощное нижнее рамное днище (тут правильно про фуникулер упоминали), к нему две мощные стойки-дуги, соединенные между собой поверху. "Ящик для хранения мусора", как сейчас нарисовано, ИМХО, никуда не годится. И самое интересное, как сей вагончик будет ездить по монорельсу при неравномерной загрузке (люди по своей комплекции весьма неоднородны :))? Имеются ли в конструкции каретки ролики для упора снизу? Примерно как на "американских горках" делают.
Конструкцию бесполезно считать на прочность, тут главное - жесткость конструкции. Добро пожаловать в мир МКЭ (или FEM).
Задачка, думается, весьма нетривиальная, особенно с учетом того, что там люди будут
.
Вначале создайте примерную схему конструкции, приложите нагрузки, определитесь с деформациями. Только потом можно уже говорить о частных деталях. Все остальное без расчета - гадание на киселе.

Цитата: tramp_m от 14.05.11, 14:16:08
И как мне кажется, ближайшие месяц два как минимум эскизный проект не получиться.
Может быть, я ошибаюсь...

Реалистичная весьма оценка, полностью согласен...
Печально, что такие вещи на форуме спрашивают, как проектировать с нуля. :(

Он у него с верхним подвесом, а не с нижним, я писал про традиционный фуникулер

Вот прикинул вариант с продольной рамой. Нагрузка передаёца сразу вниз. ещё и подкосы добавил. А для лучшей технологичности попробовал разделить каркасы продольно на 2 полукаркаса. (Каркас сварят из двух полукаркасов и настила пола). Каркас сделан из 40x80x3. И под полом ещё используется уголок 50x50x5. И подкосы из полосы 40x4. Всесте с 16-тью пластиковыми сиденьями получается где-то 670 кг (без людей). Главная проблема - теснотища ! Надо или удлиннять/уширять, либо уменьшать вместительность.
(http://vag_half_kark.gif)
(http://vag_all.gif)

Еще лучше валетом сложить, места меньше занимать :)

Одно точно убрать придется а то дверей нет у вагончика :%:

В идеале вот что хотел получить

Наконец-то увидель картинку
1. Перенесите верхние опоры на соседние поперечные балки.
2. Поставьте косынки наверху.

Это пока. Дальше нужно продолжать думать и рассуждать.

И ещё, дайте покрупнее узел этих верхних опор.

Вот,что=то типа того ответа и ожидал увидеть, но идея Dometerа-мне очень приглянулась.

Наконец добрался до компьютера

Цитата: FuG4s от 16.05.11, 07:17:36
Вот,что=то типа того ответа и ожидал увидеть, но идея Dometerа-мне очень приглянулась.

Только если Вас не лимитирует вес фуникулера.
:shu:

нет не лимитирует!670 кг-это еще не очень много,хотя намного больше,чем у меня!) у меня пока 217 кг,а общая 1200 или чуть меньше)

Может так уже лучше?не меняя исходной конструкции.

а данный экземпляр : http://www.sibtranss.ru/3611882755 (http://www.sibtranss.ru/3611882755)    ,что скажете по нему?)

Я бы сделал так:
основа - продольная балка (фактически - килевая балка, киль). на рисунке - двутавр, но можно трубу прямоугольную, два трубы прямоугольные параллельно. к ним поперек секции шпангоутов (прямоугольные рамы). от продольной несущей балки к бимсам (поперечный горизонтальный брус, пол/потолок. шпангоуты - непосредственно вертикальные стойки. упрощенно все рама - тоже шпангоутом обозвать можно) ребра на всю длину. в углах - обязательно усиление (можно косынку, у меня на рисунке - в накладку, так по идее прочнее, можно даже не лист и трубу), причем шов не должен идти поперек трубы - от сварочного шва напряжения останутся, и если шов будет поперек трубы - по нему как по надрезу и сломается. По этой же причине возможно верхние ребра к бимсам варить цепным швом - что бы сваркой не разрезали.
продольные балки - на рисунке верхние поверху бимсов, по краям. нижние - можно не целиковые, между шпангоутами вставить кусками, можно и более тонкие, они особо не работают, только шпангоуты скрепляют. в принципе, балки можно упрятать и внутрь углов шпангоутов.
Расчет: берем балку пола. на ней будет два человека -  распределенная нагрузка порядка 150 кг, если с грузом или 3 человека - за 200 кг. прикладываем по середине и считаем на изгиб балку на двух опорах. запас прочности - порядка 3-5. стойки работают только на растяжение - там нагрузки меньше, не глядя берем такую-же трубу, как на бимсы))) ну а верхние у нас ребрами усилены.
Киль считаем как балку на двух опорах, с приложением в местах крепления шпангоутов по 150-200 кг. Запас прочности целесообразно взять еще больше, хотя можно учесть и продольные балки по краям.
Ширина каждого человека (на сиденье) порядка 40 см. Если шаг шпангоутов больше 40 см - значит на шпангоут будет приходится масса не 2х человек, а соответственно больше. Соответственно и нагрузку считаем.
Пол какой будет? под настил тоже усиление наверняка надо будет - тем более если шпангоуты резко стоят. приближенный расчес аналогичный - берем массу человек, которые могут встать на балку, и прикладываем по середине - самый худший вариант распределения.

ЗЫ 2 дня - че-то мало, тем более для пассажирской конструкции - а то как сломается? По любому считать надо - а если это еще и не себе, то расчеты потом потребовать могут.

А, вот еще что:
подвесы на балке - примерно 1/4 от края можно отступить - так пролет будет меньше, не полная длинна вагончика, а половина. Ну или сколько там решите. и целесообразно крепить не в районе шпангоутов - а посередине шпации (шпация - расстояние между шпангоутами). Кстати, иногда шпангоуты делают основными - усиленные с большим промежутком, и дополнительные между ними)
По середине рамы можно сделать подпорки - пиллерсы. Необязательно на каждом шпангоуте, можно и две-три всего. Хотя да, будут мешаться людям. Кстати, поручни в автобусах/троллейбусах прилично придают жесткости корпусу  ;)

1. Всё-таки  тесновато ! Похоже, что сиденьица Автор преуменьшает.
2. Размещение трёх кресел (а не двух) по торцам как-бы лучше использует площадь. Но если про "пить кофе" - не прикол, то ближние к дверям 4 места выпадают из компании !
3. Конфигурация торцевых стенок совершенно не обоснована (она как-то уместна при высоте в рост человека - а ля вниз обзирать). А ведь это лучшее (даже единственное) место для распределения нагрузки к плите пола через раскосы/подкосы. И совершенно не будет лишним учитывать, что пол в любом случае зашивается. А это [широченный] лист толщиной 3-4 мм. Этот лист где-то в 3-4 разв способен усилить изгибную прочность подпольных балок. Так что обеспечение продольной жосткости целесообразно обеспечивать всё-таки полом, а не надкрышной балкой.

Цитата: Kirilius83 от 16.05.11, 10:05:20
подвесы на балке - примерно 1/4 от края можно отступить - так пролет будет меньше, не полная длинна вагончика, а половина.

См. п.3 . Кроме того (если удасться не перетяжелить конструктив), группирования народа  рядом с одним из торцев как-бы не приподняло противоположный узел подвеса ! Да и на рельс монорельса за то нагруз растёт ! И путевая устойчивость меньше.

ЦитироватьИ совершенно не будет лишним учитывать, что пол в любом случае зашивается. А это [широченный] лист толщиной 3-4 мм. Этот лист где-то в 3-4 разв способен усилить изгибную прочность подпольных балок. Так что обеспечение продольной жосткости целесообразно обеспечивать всё-таки полом, а не надкрышной балкой.

Крыша из листа 3 на всю длину и пол лист 5 на всю длину!)))Мало?)

Сиденья к шпангоутам крепите, к полу опасно.

ЦитироватьСиденья к шпангоутам крепите, к полу опасно.

Поясните,почему?

лист 5 мм - этож скока весить будет? небось сравнимо с пассажирами? берите фанеру, или ОСБ - дешевле и легче, работать проще. обшивка - профнастил.

по поводу смещения точек подвесов - а у вагонов тележки как по вашему расположены? ведь смещены к центру)) особенно у трамваев)))
чтоб край не поднялся - ну в разумных же пределах смещать) а расчет подвесов - надо вести исходя из того, что народ собьется в кучку с краю. хотя, тут все равно запас прочности большой нужен, может и перекроет - надо считать.

крепление сидений к стенкам разгружает пол. разумно будет в местах крепления вдоль стен трубу потоньше пустить, и крепится к ней - она усилит место и будет равномерно распределять нагрузка по стойкам.

окна как будете делать? материал, крепление?

выходит, что тут несколько десятков чертежей будет, тут только чертить пару дней, а проектировать?  :-)))

Так все же главный вопрсо остался без внимания!)))
Как правильно закрепить корпус с осью на раме(на рисунке серого цвета,на ней крепится каретка для монорельса)?Где нужно приварить трубы или "косынки",чтобы не оторвало ее?

Как выставил эскиз,так и будут окна))вернее их не будет,ни стекол ,ни решеток)

основание оси - пластина квадратная? кладете на балки, и крепите) никаких консолей - зачем, ведь гораздо проще закрепить не консольно, к балкам сверху.
Как именно крепить - можно сваркой, можно ботами. мне болты видятся надежне - проще просчитать, а то еще сварят криво.
хотя наверно платину надо не сверху накладывать, а снизу под балку запихивать - тогда балка будет лежать на пластине, и болты/сварка будут лишь фиксировать. только тогда надо два параллельные балки :o:

Цитироватьоснование оси - пластина квадратная?

да,квадрат.
я тоже думал запихать под балки)а в принципе думал все те же варианты что и предложили Вы-Kirilius83

кстати, ограждение дверей надо делать - иначе вываливаться на ходу будут) хотя бы просто цепочку повесить.

Знаю,думал сделать калитку,которая будет на колесах в бок отьезжать,как шкаф-купе)))

Цитата: Kirilius83 от 16.05.11, 11:47:12
кстати, ограждение дверей надо делать - иначе вываливаться на ходу будут) хотя бы просто цепочку повесить.

Я вспомнил что мне это напоминало :-))) Советское колесо обозрения :o: Там тоже верхний подвес и цепочки вместо дверей.

....Помнишь,как с тобою по весне,мы на чартовом крутились колесе-колесе.... :-)))

Последовал совету Dometer.Чуть переработал,правда не до конца.

! Без раскосов развалится !
А что требуется какой-то "ретро-стиль" в дызайне ? (Ещё бы тогда по фаре на торцевые панели (хотя-бы фальшивых).

Лист, начиная с некоторой толщины усиливает изгибную прочность одинаково - что 5 мм, что 3 мм.

Цитата: Kirilius83 от 16.05.11, 11:02:51
по поводу смещения точек подвесов - а у вагонов тележки как по вашему расположены? ведь смещены к центру)) особенно у трамваев)))
чтоб край не поднялся - ну в разумных же пределах смещать) а расчет подвесов - надо вести исходя из того, что народ собьется в

У ж/д  шкворень практически у самого края (насколько позволяет база двухосной тележки). Трамваев щас  двухосных (не на тележках, а 2 неповоротных колёсных пары) не делают. А у реликтовые подобных трамваев оные оси были сближены не от безпокойства за изгиб корпуса, а чтобы повороты проходить.

Если вагонка-кабинка без стёкол (чисто летнее развлечение), то может быть в качестве обшивки сделать мягкий чехол [съёмный]?  Он и легче по массе, и облегчает сезонное обслуживание (покраску). А зимой (когда чехол снят) там не будет укромного места для асоциальных элементовъ.

Фар не нужно,т.к. это просто прицеп)))А стиль,скажем так ...нужен такой,как на кинах БеЛаза,да и дополнительных заморочек не нужно с защитами...

Цитата: Dometer от 16.05.11, 13:08:32
! Без раскосов развалится !
А что требуется какой-то "ретро-стиль" в дызайне ? (Ещё бы тогда по фаре на торцевые панели (хотя-бы фальшивых).

Лист, начиная с некоторой толщины усиливает изгибную прочность одинаково - что 5 мм, что 3 мм.У ж/д  шкворень практически у самого края (насколько позволяет база двухосной тележки). Трамваев щас  двухосных (не на тележках, а 2 неповоротных колёсных пары) не делают. А у реликтовые подобных трамваев оные оси были сближены не от безпокойства за изгиб корпуса, а чтобы повороты проходить.

Если вагонка-кабинка без стёкол (чисто летнее развлечение), то может быть в качестве обшивки сделать мягкий чехол [съёмный]?  Он и легче по массе, и облегчает сезонное обслуживание (покраску). А зимой (когда чехол снят) там не будет укромного места для асоциальных элементовъ.

Мождно ли расккосы заменить ан какой-либо другой техничесуий элемент?)

Можно еще предложение внести. Раз уж все так усиливается и обвешивается, почему бы не сделать три точки подвеса (по несущей балке распределите вес). И в случае когда толпа срудится к одному краю у вас все равно будут нагружены две точки подвеса. (что-то вроде коромысла)

Этот вариант тоже продумывался)но думаю,что 2-х точек вполне хватит!Сами роликоопоры выдержат,главное чтобы выдержала место крепления роликоопоры к раме.

нужно усиление в местах сварки! теоретически шов конечно равнопрочен сплошному металлу - но по факту проварят криво, и получится так - труба держит с запасом, а шов разваливается.
посему - необходимо усилить!!! можно уголок вставить, можно накладки - но что-то нужно, т.к. в стыках работает чисто сварной шов, который не шибко надежен.
кстати, швы посчитать на прочность не сложно - в анурьеве все есть, в учебниках по деталям машин тоже, расчет не сложнее балки на изгиб.

по поводу устойчивости - а там такие большие скорости? не думаю. хотя хз....

еще подумал - для экономии металла можно попробовать изменить конструкцию: основные балки (к которым крепятся подвесы) пускать поперек, к ним по краям продольные балки, и уже к продольным балкам шпангоуты.

кстати, а как выглядит сам подвес? с роликами? очень интересно))))

Цитата: Goran от 16.05.11, 13:20:36
Можно еще предложение внести. Раз уж все так усиливается и обвешивается, почему бы не сделать три точки подвеса (по несущей балке распределите вес). И в случае когда толпа срудится к одному краю у вас все равно будут нагружены две точки подвеса. (что-то вроде коромысла)

три точки - сложности с равномерным нагружением. хотя если рама будет прогибатся - тогда само распределится.

опору ксатати необходимо проверить на предмет концентрации всего народа у одного выхода, + там ведь не 16 человек набиться может, а все 30, стоя) запас прочности должен учитывать. хотя конечно табличка с ограничением массы тоже должна быть, как на лифтах.
кстати, поскольку это грузоподъемное устройство фактически - может потребоваться аттестация...

Цитироватькстати, а как выглядит сам подвес? с роликами? очень интересно))))

могу выложить ток ось,так как роликоопору не рисовал еще)но думаю,нет ничего проще,как вам найти в инете,скажем так УПКГ-18)подъемник ,котрый использует шахтеры)

Цитата: Kirilius83 от 16.05.11, 13:46:09
три точки - сложности с равномерным нагружением. хотя если рама будет прогибатся - тогда само распределится.

опору ксатати необходимо проверить на предмет концентрации всего народа у одного выхода, + там ведь не 16 человек набиться может, а все 30, стоя) запас прочности должен учитывать. хотя конечно табличка с ограничением массы тоже должна быть, как на лифтах.
кстати, поскольку это грузоподъемное устройство фактически - может потребоваться аттестация...

Нет такого точно не будет! в высоте 1300стоя не постоишь)да это и нарушение техники безопасности!!!!!

да ладно, че, на корточках в проходе не посидят?))))) а ящики с инструментом? ключики на 50  нифига не легкие)))))

А вы простите в лифте по 15 человек ни разу не набивались??? там тоже табличка висит, только всем пофигу на табличку ;)

Цитата: FuG4s от 16.05.11, 13:16:47
Мождно ли расккосы заменить ан какой-либо другой техничесуий элемент?)

Если раскосы мешают визуально (а за спинками кресел они вроде-как никому не мешают), то заменить можно на струну (расчалку, оттяжку) - предусмотреть на каркасе элементы закрепления длинной шпильки диаметром 16..20 мм. Если её выкрасить в чёрный цвет ((C)  Воннегут. Сирены титана), то она будет незаметна.

Цитата: Kirilius83 от 16.05.11, 13:42:46
нужно усиление в местах сварки! теоретически шов конечно равнопрочен сплошному металлу...

Шов - 30% проблемы ("непросвеченные" швы принято считать 85% прочности металла (изгиб растяжение)). Главное, ослабление пустотелых [тавровых, двутавровых] сечений на углах. Но если есть место для косынки (не налезает на голову пассажиров),  то проблем усиления-подребрения нет. Но подкреплять углы надо.
Каркас неравнопрочный, и от этого он (если что) не будет разрушаться сразу. Сначала лопнет самый загруженный шов  - каркас сдеформируется и обвиснет на оставшихся элементах. (Можно даже ввести элементы, которые бы не препядствовали изгибу, не не позволяли разорваться соединениям углов - каркас в предельно-аварийном состоянии станет "мешком", но не рассыпется на кусочки. И время для эвакуации народа останется.)

Цитата: Pollitruk от 16.05.11, 14:28:17
А вы простите в лифте по 15 человек ни разу не набивались??? там тоже табличка висит, только всем пофигу на табличку ;)

Габариты где-то даны. В этот сундук "набиваться" придётся чтобы штатное пассажирозаполнение обеспечить ! Про сидячие лифты  что-то не попадалась инфа !

Ни в коем случае не оставляйте как есть на  рисунке  (http://forum.ascon.ru/index.php?action=dlattach;topic=19819.0;attach=25413;image). Не видели ещё как ломаются фермы и рамные констуркции такого типа. Все стыковки труб осильте накладками. Именно накладками - там будет продольный шов У2. Не варите эти накладки тавровым швом как  тут  (http://forum.ascon.ru/index.php?action=dlattach;topic=19819.0;attach=25401;image) - будете варить на пустоту трубы. Тем более с острым углом у окончания шва. Присмотритесь к  этому варианту  (http://forum.ascon.ru/index.php?action=dlattach;topic=19819.0;attach=25408)
Сначала сделайте нормальный несущий каркас. А потом уже обшивайте его окнами, дверями, сиденьями и люстрами.

Цитата: FuG4s от 16.05.11, 13:16:47
Мождно ли расккосы заменить ан какой-либо другой техничесуий элемент?)

Другой вариант - опустить верхний конец раскоса по-ниже проёма окна. Жосткость рамы такой вариант уже не обеспечит, но нагрузку от подвеса по ширине пола распределит.

Цитата: Андрей Владимирович от 16.05.11, 14:34:28
... Не варите эти накладки тавровым швом как  тут ...

"тут" - не на-кладка, а -правильно назвать- ребро. В принципе то же работоспособно, но [тут я полностью согласен насчёт "пустоты"] надо ставить не одно ребро [по середине трубы], а два - пару рёбер вровень со стенками трубы. (И толщину желательно не намного толще толщины стенки трубы).

Цитата: Андрей Владимирович от 16.05.11, 14:34:28
Ни в коем случае не оставляйте как есть на  рисунке  (http://forum.ascon.ru/index.php?action=dlattach;topic=19819.0;attach=25413;image). Не видели ещё как ломаются фермы и рамные констуркции такого типа. Все стыковки труб осильте накладками. Именно накладками - там будет продольный шов У2. Не варите эти накладки тавровым швом как  тут  (http://forum.ascon.ru/index.php?action=dlattach;topic=19819.0;attach=25401;image) - будете варить на пустоту трубы. Тем более с острым углом у окончания шва. Присмотритесь к  этому варианту  (http://forum.ascon.ru/index.php?action=dlattach;topic=19819.0;attach=25408)
Сначала сделайте нормальный несущий каркас. А потом уже обшивайте его окнами, дверями, сиденьями и люстрами.

Конечно не оставлю)сделаю все,как нужно)про тавровую сварку-это вы правильно сказали,сегодня первый раз увидел,как это в практике выглядит,когда прожигается труба и варится в пустую)))к этому варианту присмотрю..но скорее уже позже)выйдет вагончик уже версии 2.0)))а пока ,я думаю останется версия 1.0)не очень надежная,как образец)ради интеерса потмо скину на него 500-600 кг посотреть,что с ним будет)

Цитировать
не очень надежная,как образец)

Людей не жалко для образца?!

нет не жалко,ибо это буду я сам)))как раньше,проетиоровщика ставил под мост,а потом его нагружали)вот сломается мост и хана проектировщику)))вот и я так буду))

Цитата: Dometer от 16.05.11, 14:46:08
... надо ставить не одно ребро [по середине трубы], а два - пару рёбер вровень со стенками трубы. (И толщину желательно не намного толще толщины стенки трубы).

Согласен как вариант.
Считайте и выбирайте.

Понятно)так и понял)спасибо)

Итог окончательный или промежуточный покажете?

да)версии 1.0 точно покажу)

Цитата: Pollitruk от 14.05.11, 17:32:52
http://www.stroyka-ip.ru/xsv_sv_pto_pod/pube-funikulerov/pube-funikulerov.html
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B2%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B8%D0%BA%20%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0&stype=image
http://www.patlah.ru/etm/etm-14/fynikyler/fynikyler/fynikyler.htm
http://www.signweb.ru/index.php?ds=1363573
http://www.optimalift.ru/index.php?new_division_id=2&new_gal_division_id=19
http://railway-1520.narod.ru/
особенность большинства фуникулеров - то что они движутся по рельсам, соответственно у них несущими являются нижние элементы, на которые ставится легкая кабина. В вашем случае несущим является потолок: на него подвешивается кабина, он воспринимает на себя все нагрузки и на нем должны монтироваться все тяжелые узлы: сцепки буферы. двигатели тормоза и прочее.

Надо  фуникулёры смотреть  канатные, подвесные

http://www.mining-media.ru/arhiv/2005/2/7
Никто не прикидывал конструкцию на жесткость?

Ну,почему сразу велосипед?То,Что в статье я видел)занимаемся ремнотом,в частности IMM. нотакие тележки не хотят делать)хотят своюю,другую))вот и поставили такое задание))

Ну чем не каретка электротали?

Вот такая каретка и у меня будет)))

А мне всё интересно, если все пасажиры сядут на одну сторону - как будете избегать перекоса?

когда видел на Уголь-Майнинг посожирские места по парам разбиты. Не помню правда по сколько человек в вагоне. Чемоданы и ключи в отдельном вагоне едут. Может фотки найду скину.

Над этим я тоже думал)Видел на других каретка есть ролик вертикальный на боковой поверхности) полагаю вот это и помогает от заедания каретки при перекосе.а само крепление каретки ведь не шарнирное и отклоение будет минимальным,т.е. перекос будет минимальныи и ничто не заклинт)

Цитата: Алхимик от 16.05.11, 16:50:18
когда видел на Уголь-Майнинг посожирские места по парам разбиты. Не помню правда по сколько человек в вагоне. Чемоданы и ключи в отдельном вагоне едут. Может фотки найду скину.

4-х местная тележка была)

http://www.ferrit.cz// (http://www.ferrit.cz//) вот интересное видео на страничке)

Цитата: Dometer от 15.05.11, 19:54:05
Вот прикинул вариант с продольной рамой. Нагрузка передаёца сразу вниз. ещё и подкосы добавил. А для лучшей технологичности попробовал разделить каркасы продольно на 2 полукаркаса. (Каркас сварят из двух полукаркасов и настила пола). Каркас сделан из 40x80x3. И под полом ещё используется уголок 50x50x5. И подкосы из полосы 40x4. Всесте с 16-тью пластиковыми сиденьями получается где-то 670 кг (без людей). Главная проблема - теснотища ! Надо или удлиннять/уширять, либо уменьшать вместительность.
(http://vag_half_kark.gif)
(http://vag_all.gif)

Подскажите такой вопрос на предложенной Вами конструкции,Вы ось предпологпли всталять разрывая балку, или прост ораздвинуть 2 полурамы,А потом сваривать их накладками?)

Цитата: FuG4s от 16.05.11, 17:11:30
Вы ось предполагали вставлять разрывая балку, или прост раздвинуть 2 полурамы,А потом сваривать их накладками?)

Предполагал раздвинуть 2 полурамы (чтобы просовывался болт М20), но позже подумал,  что это - изврат, что проще сварить трубы без зазора, а оси закрепить обычным 4-х дырным способом - платик снизу (для восприятия нагруза от затянутых болтов), платик сверху - для правильного позиционирования детали со штырём - и стянуть 4-мя болтами (по сторонам от трубчатых балок). Но накладки (усиливающие) "полушпангоут-полушпангоут" [чуть более короткие] всё равно нужны.

ЦитироватьПредполагал раздвинуть 2 полурамы (чтобы просовывался болт М20), но позже подумал,  что это - изврат, что проще сварить трубы без зазора, а оси закрепить обычным 4-х дырным способом - платик снизу (для восприятия нагруза от затянутых болтов), платик сверху - для правильного позиционирования детали со штырём - и стянуть 4-мя болтами (по сторонам от трубчатых балок). Но накладки (усиливающие) "полушпангоут-полушпангоут" [чуть более короткие] всё равно нужны.

Но по рисунку видно,что все равно 2 болта будут проходить через трубы рамы!Это так?

Рисунок отображает прежнее  (с раздвигом рам и "ромбойдным" расположением дыр) решение. Лучше зазор меж "полукаркасов" убрать (чтоб проблем их хорошо сварить), а болты разместить по бокам от стенок трубчатых балок.
Можно что-то придумать, чтобы не опускать головки болтов на головы пассажиров (не раздувать габарит ), но в любом случае нужно что-то более прочное, чем приваренный сверху платик.  Как минимум дополнить крепление платика рёбрамиили отрезками уголков  (с отверстиями, к трубе - внахлёст)

Ясно,спасибо)Как  начерчу ,так и будет видно,где я ошибся или все -таки ученяи впрок)

Не стал пока навешивать все....ну,принцип не изменится...
А по раме,уже косынки поставил уголок к низу на всю длтну,накладки по низу тоже есть...
Заодно на рисунке видно,что на каретках есть отверстия,к ним на болтаз фаркопф-вот сцепка
Думал,сначала сместить ближе к центру каретки))

А что за двойная линия по нижней балке ближнего борта ?
А почему мидельные полушпангоуты половинок не совпали.
Балки над "дверями" не воспринимают никакой нагрузки (можно заменить чем-то по-легче).

А не попробовать сочетать полный подкос (из угла в угол, но тонким) с силовым, начинающимся ниже "подоконника". Струну-то (шпильку) можно было-бы завести в отверстиве в "подоконнике" (при монтаже бы не мешало)(но при сварке лучше иметь натянутым - чтобы форму хранило, а когда рыло приваривают - временно снять).
Ещё вариант (если эстэтика важна) силовой подкос - под подоконником, а струнный из центра подоконника
в правый/левый верхний угол (типа крестом). Струной регулируем (чтоб) сам-весь вагончик не закашивало (чтоб стенки были перпендикулярно полу), а нижний - он силу распределяет на боковые балки пола.
И не забыть такую бяку, что пол либо заранее покромсать по-мельче, либо целым листом (без швов) засунуть между полкаркасами до их сварки.

Балки-труба в угловых соединениях рекомендовал-бы всё-таки сваривать по косому (45°) срезу. Ибо все эти прямоугольные трубы имеют нехилые радиусы, от которых получается приличный зазор, из-за которого много лишнего наплавлять приходится. И прочность шва то же страдает (а с косым срезом - нормальный С2).

(http://cobina.gif)

Вариант с поручнями внутри не надо забывать около дверей поставьте поручнии и под потолком, как в трамваях и автобусах.

http://gallery.krugozor.ru/img5454.html
http://www.j4u.ru/2007/06/26/london.html
современное колесо обозрения кстати

Цитата: Dometer от 16.05.11, 20:04:43
А что за двойная линия по нижней балке ближнего борта ?
А почему мидельные полушпангоуты половинок не совпали.
Балки над "дверями" не воспринимают никакой нагрузки (можно заменить чем-то по-легче).

А не попробовать сочетать полный подкос (из угла в угол, но тонким) с силовым, начинающимся ниже "подоконника". Струну-то (шпильку) можно было-бы завести в отверстиве в "подоконнике" (при монтаже бы не мешало)(но при сварке лучше иметь натянутым - чтобы форму хранило, а когда рыло приваривают - временно снять).
Ещё вариант (если эстэтика важна) силовой подкос - под подоконником, а струнный из центра подоконника
в правый/левый верхний угол (типа крестом). Струной регулируем (чтоб) сам-весь вагончик не закашивало (чтоб стенки были перпендикулярно полу), а нижний - он силу распределяет на боковые балки пола.
И не забыть такую бяку, что пол либо заранее покромсать по-мельче, либо целым листом (без швов) засунуть между полкаркасами до их сварки.

Балки-труба в угловых соединениях рекомендовал-бы всё-таки сваривать по косому (45°) срезу. Ибо все эти прямоугольные трубы имеют нехилые радиусы, от которых получается приличный зазор, из-за которого много лишнего наплавлять приходится. И прочность шва то же страдает (а с косым срезом - нормальный С2).

(http://cobina.gif)

Да компас,почему -то так сквозь стенки рисует.
Это так понимаю косынки?))так с одной стороны балка мешала и я сделал его мельче и подставил под балку.
И без принятия всех этих мер на данном,можно оставить,как есть)Бал над входом уберу

Под углом 45 градусов так,как показано на рисунке?А сверхку накладку?)

Пока так...

Вот что мне не нравится в представленных вариантах - так это что подвеска держит имено всё на болтах (резьбе)

ЦитироватьВот что мне не нравится в представленных вариантах - так это что подвеска держит имено всё на болтах (резьбе)

Ну,по анурьеву,1 болт М20 выдерживает 2400 кг,а ихи тут 8!!))вполне нажежно)

Для разовой нагрузки (даже для испытательной) вполне! А для многолетней цикличности - нет! Это нужно будет в инструкцию для эксплуатации забить - Проиводить осмотр после каждой "ходки".

Как бы я делал вагончик:
"килевая" рама - замкнутое кольцо со сдвоенной и разнесенной верхней балкой, где через разнесение со стороны салона проходят вертикальные оси крепления кареток (балка лежит на "плечиках" осей, крепёж - просто фиксация)
шпангоуты - замкнуые кольца, лежат горизонтальными элементами на горизонтальных элементах "киля" (крепеж - фиксирующий)
стрингеры - накладные, не врезающиеся в "мясо" шпангоутов

ЦитироватьКак бы я делал вагончик:
"килевая" рама - замкнутое кольцо со сдвоенной и разнесенной верхней балкой, где через разнесение со стороны салона проходят вертикальные оси крепления кареток (балка лежит на "плечиках" осей, крепёж - просто фиксация)
шпангоуты - замкнуые кольца, лежат горизонтальными элементами на горизонтальных элементах "киля" (крепеж - фиксирующий)
стрингеры - накладные, не врезающиеся в "мясо" шпангоутов

Еще бы эскизик.Лучше один раз увидеть,чем 100 раз услышать.

Посмотрите каркас-скелет судна (но не медицинского :) )

Цитироватьсудна (но не медицинского  )

Шутку оценил)))

Насколько я помню, уважаемый sulyco у нас судостроитель. Отсюда и соответствующая терминология. :) :) :)

Вот как-то так. Стрингеров не рисовал

Вот теперь более -менее понятно :)

Одно плохо,что из всего многообразия реализации конструкций-делаешь вывод-какмало я знаю(((
Но все же остановлюсь на той ,что есть:

я бы сдвинул каретки на середину шпации - тогда нагрузка равномерно на два ближайших шпангоута разносится.
на прочность прикидывали?)))))
сварка труб по 45 - это когда трубы режутся под углом и варятся в стык)))) но я не уверен, что это будет лучше - отрежут не ровно под 45 градусов и будут щели + фаски не снимут и проварить тогда труднее (особенно полуавтоматом, электродом еще ничего). а радиус у трубы - готовая фаска, там даже если шов зачистить, внутри мясо останется - а если варить без фаски то при зачистке почти весь шов и счищается)
но да, встык экономичнее - просто тут сварка получается технологичнее. вот если на серийку, да роботом.....

Думал об этом,но и так должно держать...

Отметил красными кружками где плохо! И ещё - у Вас поз.1 - несущая, а поз.2 вспомогательная. А Вы опору вспомогательной усилили, а несущей нет.

Ну все места могу дополнить косынками,но вот креплении оси?можно тоже еше приварить.

Я бы продумал такой вариант

Тоже на болтах???

Скорее всего просто оси. Например как тут.

Ну,хорошо,пусть.А сама балка будет по все длине варится к шпангоутам?

Например как тут.
А остальное нужно думать. Всё-таки перевозка людей. Плюс удобная первоначальная сборка и в последующих ремонтах. Но самое основное - несущая способность при испытаниях и при эксплуатационной цикличности.

Ясно,думаю-это все уже будет в версии 2,0, а пока,останется,как есть!

Хорошее у Вас однако предприятие, которое может себе позволить изготовить опытный образец. Который в случае чего может отправится в шихту.

Цитата: FuG4s от 17.05.11, 07:59:20
Одно плохо,что из всего многообразия реализации конструкций-делаешь вывод-какмало я знаю(((
...

Такие мысли и меня часто посещают!!!

Не в этом дело,но это не тема для обсуждения.сейчас до делаю укрепления и покажу.

Будет так

Настоятельно советую сместить опору на перекрестие

Я вот тоже думал так,а не лучше,что она находится по серелдине и нагрузка равномерно прихходится на 2 шпангоута!?

Не будет равномерной нагрузки! Большая часть будет между опорами

Ясно.смещу на перекрестие.

Как сместите можно показать этот узел покрупнее и поподробнее

Вот

Прошу прощения за назойливость, но можно этот узел, но без опоры?

Чертежй узда еще нет!Ток 3д-модели!Их надо?Давайте мыло!)

Мыло в личке. Но мне не нужно модель. Также на картинке покажите этот узел, только без опоры.

Вот

 :) :shu: Да не опору, а узел соединения труб на перекрёстке.

Конец,рабочего дня....а сделать еще много... :shu:

кстати, стыки шпангоутов вы усилили, эт хорошо. а стык шпангоута и киля? ту что, просто труба встык к другой? а если не проварят?  :)

Сверху и снизу накладки,как на рисунке и..ПРОВАРЯТ!!!!!!

Увеличьте накладку. Может быть даже болты опоры пойдут сквозь неё.
Советую длину каждого шва не меньше 100-120 мм.

Там всего 240 мм по периметру накладки)))и зачем ее больше?какой смысл?)

можно поставить косынки (только не по центру трубы, а сместить к краю) - так просто варить удобнее, на косынке уже есть готовый угол, достаточно просто приложить к ней трубу и обварить.
кстати, раз нижняя платина все равно на стыке, так и приварите её  88))

Почему убрали продольные балки сверху? :o ужесткости не будет же

не убрали. там была одна балка, сейчас по середине вроде двойная. + пол. и тележки к середине сдвинули - пролет уменшился в 1,5 раза + края будут уменьшать изгиб. если подвесы к краям раздвигать не будут - то нормально. но если раздвинуть на края - то да, середина ослаблена - а ведь как известно изгибающий момент максимален именно в середине пролета!

Цитата: Pollitruk от 17.05.11, 21:29:24
Почему убрали продольные балки сверху? :o ужесткости не будет же

Если о продольных балках по краям сверху,то они не нужны)

Цитировать
Если о продольных балках по краям сверху,то они не нужны)

Не говорите ГОП!

Если я правильно понял,то DOmeter,говорил,что по краям они не работают..

Скорость передвижения какая предполагается?

Уже писал))))максимум 1 м\с

Цитата: FuG4s от 18.05.11, 06:58:25
Если я правильно понял,то DOmeter,говорил,что по краям они не работают..

Что значит кто-то сказал?  :) Сами то что думаете?  88))
Сопромат проходили, помните?
Вот представьте, на середину вашей платформы положили груз. как нагрузка распределится? как бедт платформа пытаться прогнутся? А если не в точке, а равномерно размазать вес? Не равномерно?  :o:

По все площади должна быть)Признаться ,подзабыл уже)))надо заново штудировать

Не хочу пугать, но в случае чего прокурор не к Dоmeter-у  придёт!

я знаю)меня уже предкпредили и пальчиком погразили)я готов)

Цитата: Андрей Владимирович от 18.05.11, 10:01:35
Не хочу пугать, но в случае чего прокурор не к Dоmeter-у  придёт!

И не к вам однако тож...

Цитата: FuG4s от 18.05.11, 06:58:25
Если я правильно понял,то DOmeter,говорил,что по краям они не работают..

Не работают крайние "шпангоуты", ибо всю их "работу" отбирает более жосткий раскос (т.е. работают раскосы - передают нагруз на крайние балки пола и центральные (пеперёк "ветровых окон") стойки - нагруз на центральные балки пола). Пол, как я ранее заметил существенно (в 3-4 раза) усилен листом настила. И этого должно  хватить, чтобы воспринять изгибающий момент конструкцией пола на участке проёмов. В середине "балки" - понятно будем иметь увеличенный изгибный момент. Но в середней части пол усилен обшивкой бортов и прочей мелочью (хоть все эти наварки к каркасу тонкие, но в разы увеличивают момент сопротивления конструкции пола изгибу - см. рассчёт параметров плоских сечений, теорему Штейнера, наконец), так что вопрос поперечного перелома пола не стоит.
Но перенос закрепа с средины (а лучше бы четверть шпации от первого/последнего шпангоута !) на второй/предпоследний шпангоут очень плох. Ибо первого и последнего шпангоута по-сути НЕТ - работает стойка (на растяжение) и подкос (на растяжение). Изгибается только углы килевой рамы (чем ближе придвинуть - тем меньше плечо !, так что сдвиг выгоден голове среднего пассажира (подальше от болтов) а не для прчности. Закреп же подвеса на втором/предпоследнем шпангоуте практически полностью передают нагруз через изгиб этих двух шпангоутов. На другие шпангоуты нагрузка почти не передаётся из-за немалой податливости верхней балки  (она гораздо длиннее балок шпангоутов).

Если по-мелочи, то было-бы уместно согласовать число и размещение средних шпангоутов с размежением сидячих мест. Если вдоль борта 5 человек, то шпангоут для среднего бортового  пассажира над головой и за затылком ! (Средних торцевых пассажиров как-то ещё подвинуть можно (места больше) , да и сложно что-то улучшить)

ЦитироватьЕсли по-мелочи, то было-бы уместно согласовать число и размещение средних шпангоутов с размежением сидячих мест. Если вдоль борта 5 человек, то стойка шпангоута (наверняка как-то правильно называется по-судостроительному) аккурат к затылку пассажира.

А это плохо?)

И еще перенос подвесок к центру заимеол ещеплюс)вагончик стал маневренее.)))

кстати, мне метрологи говорили что когда надо проверить прямолинейность детали (например балки), её ставят на две опоры, а чтобы исключить провис под собственным весом, точки опоры размещают на расстоянии в 0,22 длинны балки от концов балки. Эти точки по имени кого-то там называют. Тогда прогиб минимален - провисающие концы своим моментом приподнимают середину, компенсируя её провис. Но это конечно для не тонких балок - те на большее число опор ставить надо и каждую регулировать (как станину станка на башмаках). А шпиндель можно и на две призмы кинуть :)

Когда второй и последние шпангоуты несущие - это основные элементы несущего каркаса. Их и просчитать легче. А когда нагрузка равномерно (хотя вряд ли - как усядутся пассажиры - как им в голову взбредёт и плюс ещё какая-нибудь кладь), то просчитать всю рамную конструкцию достаточно проблематично. Можно, но долго. И ещё не имея дочстаточного опыта - легко сделать ошибку. Это на несущую способность. А если ещё взять расчёт на усталость, то вкупе без Ансиса не обойтись. И не забывайте:

Цитата: FuG4s от 14.05.11, 15:31:10
Раньше такого не делал ив металлоконструкциях не сильно силен.

А для более равномерного распределения нагрузки на шпангоуты можно сделать -  верхние продольные балки.  (http://forum.ascon.ru/index.php?action=dlattach;topic=19819.0;attach=25371;image)

ЦитироватьА для более равномерного распределения нагрузки на шпангоуты можно сделать -  верхние продольные балки.

Я так понимаю дополнительно кинуть на всю длину?Правильно?Но так уже не полчится)так как рама состоит из двух полурам)http://forum.ascon.ru/index.php?action=dlattach;topic=19819.0;attach=25478 (http://forum.ascon.ru/index.php?action=dlattach;topic=19819.0;attach=25478)

Я беспокоюсь за вариант, что 2 идио... т.е. пассажира сядут в один угол кабинки, чем вызовут перекручивание какой-нить балки или перегрузят сварку в одной точке.

так 2 идот...т.е. пасажжира-это не такой уж большой вес!как вы думаете?)

А если они будут с конкурса самый жирный человек планеты? :-))) Или если они еще подпрыгивать начнут?

а потому и должен быть минимум 5-кратный запас прочности! это по шпангоутам. а на верхней несущей балки - и больше. ведь если один шпангоут перегрузится - остальные шпангоуты его поддержат. а вот балка перегрузится - усе, поддерживать некому...

Ясно,ясно)

Цитата: FuG4s от 18.05.11, 13:01:58
А это плохо?)

/об близости шпангоута к голове/.
Я успел (почти сразу) отредактировать, чтоб по-понятнее - лишние 50-80 мм над головой (при высоте вагончика 1300) - не лишние ! (Это к стати внутренняя высота (салон) или внешняя (габарит))?

Цитата: Pollitruk от 18.05.11, 16:26:24
А если они будут с конкурса самый жирный человек планеты? Или если они еще подпрыгивать начнут?

Любая экспертиза установит, что смерть наступила до облома - от удушья в сверхкомпактном вагончике (а прыгать ему там воще негде!).

Цитата: Kirilius83 от 18.05.11, 13:59:45
кстати, мне метрологи говорили что когда надо проверить прямолинейность детали (например балки), её ставят на две опоры, а чтобы исключить провис под собственным весом, точки опоры размещают на расстоянии в 0,22 длинны балки от концов балки...

Вагончик маленько по-сложнее , чем балка. Да и прогибы интересуют лишь постольку, поскольку соотносятся с прочностью (1-3 сантиметра прогиба (если это не грозит разрушением каркаса) пассажиры даже не заметют !
А никто не наблюдал в вагонах обычной (советской) электрички выгиб пола во внутрь салона ? Я часто замечал такие сдеформированные вагоны. Но чтоб прогнутый продольным изгибом целый вагон - такого не видел ни разу ! (Куда-там пустотелую балку высотой 3 метра перегнуть какими-то 30-ю-40-ка тоннами!) А под полом толстые бимсы не разместить - вот пол и выгибается.
В рассматриваемой конструкции (если подвесы привесить на средние шпангоуты) будет выгибаться потолок.

Цитата: Pollitruk от 18.05.11, 15:46:59
Я беспокоюсь за вариант, что 2 идио... т.е. пассажира сядут в один угол кабинки, чем вызовут перекручивание какой-нить балки или перегрузят сварку в одной точке.

2-3-...8 пассажиров сильно какую/то балку не перегрузят,  ибо их 1/8..1/3..1/2 расчётной нагрузки.
Но стоит однако подумать над поведением вагончика когда 8 пассажиров предпочтут сесть не с той стороны, где печот солнце...

Цитироватьпри высоте вагончика 1300) - не лишние ! (Это к стати внутренняя высота (салон) или внешняя (габарит))?

Салон: от пола до балки)

Цитата: Dometer от 18.05.11, 20:16:29
/об близости шпангоута к голове/.
Я успел (почти сразу) отредактировать, чтоб по-понятнее - лишние 50-80 мм   над головой (при высоте вагончика 1300) - не лишние ! (Это к стати внутренняя высота (салон) или внешняя (габарит))?

Не низковато 1300? При среднем росте россиянина 1720 (172 см.) Ширина? Длина?
Там только можно сидеть?
А как туда входить "гусиным шагом"? :)
Мне по крайней мере будет тесновато. :o
Или диванчики попросторнее делать надо, чтобы удобно было лежать. :)

С интересом читаю эту тему. Просто так, из любопытства. А можно вопрос: где в таких вагончиках ездить приходиться, да еще с такой медленной скоростью, скорость прогуливающегося пешехода? ::) :o 8-) Разумеется, если это не государственная тайна :-))) :-))) :-)))

Да,там только сидеть,и да заходить "гуськом."
Ездить в туннеле))))да,скорость пешехода))),чтобы кофе не разливалось)))Показывать достопримечательности)))))

достопримечательности это лицо соседа?) Если на достопримечательности не лучше или по парам как на американских горках или наружу седения?

Цитироватьне лучше или по парам как на американских горках или наружу седения

а так кофе не удобно пить))не видно собеседника)))

тогда или по парам) Или "круглый стол"  :-))) Раз кофе: если по парам то с соседом можно попить, в вашем варианте с двумя соседями по бокам и может с 3 спереди) Круг вообще почти все рядом)))

Круг не влезает)))

Последний от меня совет. На предполагаемую конструкцию приложите полезную нагрузку. Она у вас будет на нижнюю раму. Только не распределяйте её равномерно. Поиграйте ей. Потом от этой нагрузки переведите силы на шпангоуты, стойки, балки. Учитывайте скорость, в том числе при трогании с места, при резком останове и на поворотах Увидите, что балки (в общем смысле балки- стойки, шпангоуты и сами балки как таковые) будут у Вас испытывать не только растяжение, но у некоторых растяжение+изгиб+кручение, особенно на поворотах вагончика. Расчёт посложнее чем обычно. Но если будут затруднения, то советую по расчётам сопромата обращаться  СЮДА  (http://mysopromat.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl) . Не в обиду будет сказано нашим форумчанам.
И помните, что разрушение от номинальных напряжений - это грубейшая ошибка любого конструктора. А вот разрушение от локальных напряжений (от концентраторов) - этим бывает страдают и опытные конструктора. Или от незнания или от лени просчитывать поузлово. Поэтому иногда закладывают избыточный запас прочности, который (если потщательнее просчитать) окажется неоправданым.

СПасибо,обязательно учту!

Цитата: FuG4s от 19.05.11, 08:22:15
Ездить в туннеле да,скорость пешехода, чтобы кофе не разливалось Показывать достопримечательности

Странно... Какие в тоннеле могут быть достопримечательности ? Вот если вагончик над водоёмом (400 мм от водной глади) пустить вагончик, а в водоёме чтобы акулы двухметровые (в диаметре) плавали и цапали зубами за железные борта вагончики и хвостом брызгали - вот в такой обстановке кофей пить прикольно !

И как крен (эдак 10°) вагончика от непоседливых пассажиров компенсировать ?

Может это для осмотра живописных пещер!

А атракционы?? может в комнату страха? :shu:

ЦитироватьА атракционы?? может в комнату страха?

тогда запаса прочности точно не хватит)))они там бегать начнут,как по ж\д вагону))))))))))))))))))

Вот вопрос: как правиль обваривать лист(крышу),чтобы он не становился волнами (буграми)?(((
Вопрос для увелечения кругозора.

Кровля не несущая.Тонкий металл, детали штампованные (повышение жесткости за счет утяжки). Минимум сварных креплений к балкам, в идеале только механические на кронштейнах. Сварка на ненапряженных ребрах. Как вариант просчитать гармоники и посмотреть что выйдет.

Обычно варят просто цепным швом, т.е. точками прихватывают и все. А вот если нужна герметичность - тут надо ломать голову....
Ведь ведет от того, что при сварке шов и лист нагреваются и расширяются, в таком положении схватываются, а после остывания уменьшаются - но сдвинутся уже не могут.  выводы - над уменьшить тепловое расширение. ну или жесткость деталей увеличить - тогда поводки будут меньше. жесткость можно увеличить толщиной элементов, дополнительными ребрами, или временными прихватками при сварке, которые потом удаляются. Возможно поможет предварительный нагрев деталей, или отпуск после сварки.

Цитата: Jean от 01.06.11, 14:54:44
Кровля не несущая.Тонкий металл, детали штампованные (повышение жесткости за счет утяжки). Минимум сварных креплений к балкам, в идеале только механические на кронштейнах. Сварка на ненапряженных ребрах. Как вариант просчитать гармоники и посмотреть что выйдет.

Что такое гармоники?Как их считать?

Цитата: Kirilius83 от 01.06.11, 15:14:43
Обычно варят просто цепным швом, т.е. точками прихватывают и все. А вот если нужна герметичность - тут надо ломать голову....
Ведь ведет от того, что при сварке шов и лист нагреваются и расширяются, в таком положении схватываются, а после остывания уменьшаются - но сдвинутся уже не могут.  выводы - над уменьшить тепловое расширение. ну или жесткость деталей увеличить - тогда поводки будут меньше. жесткость можно увеличить толщиной элементов, дополнительными ребрами, или временными прихватками при сварке, которые потом удаляются. Возможно поможет предварительный нагрев деталей, или отпуск после сварки.

Если сварка уже проведена,и получились волны(бугры).Возможно ли их исправить(убрать)?

И еще вопрос: бугристый лист можно сделать ровным?

Отпуск сделать...если волны не сильные

Цитата: FuG4s от 01.06.11, 15:42:18
И еще вопрос: бугристый лист можно сделать ровным?

Только на прессе

Цитата: Pollitruk от 01.06.11, 15:43:13
Отпуск сделать...если волны не сильные

это не возможно!!!большая деталь!))Другие варианты есть?

Цитата: Pollitruk от 01.06.11, 15:44:05
Только на прессе

Иначе никак?(((

При расчете динамики сужествуют условные профили резонансных искажений. Штука условная, но посмотреть как будет морщить можно. Подробнее в литературе по той же АПМ например. Если приварили и повело.... кувалду, брусок и талреп вам в руки. Это как с помятыми авто.

Практически никак - неисправимый брак. Это как лист бумаги намочить пятнами - тоже самое, потом уже никак не исправишь.
Разве что попробовать швами его обратно выгнуть, подпилить там где, подстучать. Но это большой гемморой с практически нулевым эффектом. Проще лист отрезать и новый приварить. либо зашпаклевать этот)))) Ну или поверх что-нить положить, чтоб скрыть кривизну.

Ясно.А тогда подскажите,как правильно везсти сварку от центра наружу,либо  с меншей стороны(если лист прямоугольный) вдоль длинных ребер,постепенно вытягивая его.Тогда недолжно быть волн(бугров)?

Цитата: Kirilius83 от 01.06.11, 15:51:59
Практически никак - неисправимый брак. Это как лист бумаги намочить пятнами - тоже самое, потом уже никак не исправишь.
Разве что попробовать швами его обратно выгнуть, подпилить там где, подстучать. Но это большой гемморой с практически нулевым эффектом. Проще лист отрезать и новый приварить. либо зашпаклевать этот)))) Ну или поверх что-нить положить, чтоб скрыть кривизну.

Крагиса кусок!))))))

Для большой детали нужна большая печь...

понятно,но ее нет!))))

Если лист тонкий (относительно своей площади ) и "играет " можно греть места прогибов точечно, если волны жесткие их можно разгонять нагревая бугры, но для этого надо иметь (срезать швы) свободную сторону.Завтра если найду, гляну методику, у нас кожуха правят (15000х4500) деформированные под воздействием высоких температур.  .

Буду очень признателен!!!

Вот исходники. Методику не хотят давать :br:.Говорят Ноухау  :o!:

Я так понимаю на основе этих материаллов разработали методику правки листа после сварки?Верно?)

Листы гнёт из-за остаточных напряжений в сварных швах. Убрать эти напряжения есть несколько способов. Один из них (что Вам может подойти) так это нагреть сварные швы до температуры 600 градусов. И остывание металла должно быть достаточно медленным. Температуру можно, в данном случае контролировать цветом металла. Цвет - коричнево-красный. Естественно у человека должно быть хорошее цветоощущение. Проблема в одном - нагрев должен продолжаться не менее 20-30 минут. Плюс к этому сварные швы нужно накладывать обратно-ступенчатым способом. Любой грамотный сварщик знает, что это такое.

неее,это не вариант))))

Сделать не плоскую крышу, а с небольшым выгибом (вагонную). Или по многоугольнику согнуть (апроксимация вагонной крыши).  Причём исходную кривизну дать по-больше, распрямляя при приварке.
Можно попробовать наварить на крышный лист до приварки к каркасу платики (или прдольные полосы) (чуть толще крышного листа, прерывистым швом). Потом выправить лист с наваренными платиками. А потом приварить к каркасу [только!] к платикам.

Или поменять материал крыши - на текстолит (стеклопластик).

Или приклепать крышный лист (вместо приварки)

Или приклепать платики, а приварку осуществить к оным платикам.

огоо!!!!Как много вариантов оказывается!!!)))

Цитата: FuG4s от 02.06.11, 17:44:03
неее,это не вариант))))

почему? берете горелку, и греете.
просто когда нагрели, горелку держите чуть по дальше, постепенно отодвигая - тогда остывать будет медленнее.

Не вариант в том случае,что это времени потребует недели)))

если такое большое, то человек 10 за смену управятся))

Доброго времени суток,коллеги!
Просили выложить результат!!!
Вот оно-изделие!!!)))

Быстро) месяц только прошел с начала обсуждения... и уже в металле;)

и как прошли испытания?

Цитата: Алхимик от 17.06.11, 18:10:49
Быстро) месяц только прошел с начала обсуждения... и уже в металле;)

на самом деле сделали за неделю)))

Цитата: Дим от 17.06.11, 18:39:52
и как прошли испытания?

я в ней прыгал,бегал))садил(всего лишь пока, 4-6 человек),бил кувалдой)))))и разгонял до скорости более 2 м\с!!!все ок!!!Честно,не нашел 10 человек!!!чтобы проверить на верняка!!!(((

такое собрали за неделю) А 10 человек не нашли))

Месяц имел ввиду с начала обсуждения конструкции до ее реализации.

обсуждали нелелю,чертежи сделал за 4 дня))собрали за неделю))
А собрали за неделю 3 человека)))и работали по 5-8 часов)))

мою одну конструкцию (бочка для литья по газифицированным моделям) спроектирована в сентябре прошлого года за 2 недели и до сих пор делают)) Правда 30 штук. Но там всего цилиндр - вальцованный лист, два дна и цапфы ((( Которые оторвутся при первом подъеме :`(

какой смысл тогда в этом,Алхимик?)))

я не знал(не умею швы на прочность считать) :shu: Главный подписал :) Технолог по сварке не подсказал :um:рабочие кипиш сразу не подняли и получат вознаграждение за рационализаторство.

ясно,бывает,но тема не о том))

Хорошее у Вас предприятие! За такими будущее!!!

будущее не за предприятием !!!!а за людьми,которое это будущее делают!!это мы с вами!!!

не буд сильно хвастать,но на чем висит вагон,тоже мое-изделие)))и сам собирал((((,не варил(всмысле сварки),монтировал((((